Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: Upadek marki (Xo)M&M
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2 - 3 ... 6 - 7 - 8

Ursus PW
2 sierpnia 2016, 12:37
Ale z ludzi z Limbic śmieszki.
Toć ich do reszty na łby powaliło, że nie dość, że w tej części marketing leży, bo np. gdyby nie ja to moi koledzy ze szkoły, którzy są fanami MMH by się w ogóle nie dowiedzieli, że H7 powstaje. Ani żadnych reklam na żadnych stronach ani żadnego trailera, nawet jakiejś prezentacji frakcji krasnoludów i jeszcze podać cenę w dniu premiery.

KammerKammerCiąg dalszy tej dyskusji.

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 12:46
Absolutnie nie. To jest rola Ubisoftu - wydawcy. Limbic nie ma najmniejszego wpływu na marketing, promocję, trailery i cenę tudzież jej ogłoszenie. Limbic to głównie informatycy i graficy, których zadaniem jest kodować grę.

Jeszcze raz zwracam uwagę, że Limbic chciał zrobić stream, a to Ubisoft go odwołał. I to Ubisoft nawalił z zakomunikowaniem tego nie podając - nie tylko nam, ale nawet Limbicowi - powodów takiej decyzji.

Ursus PW
2 sierpnia 2016, 12:52
Ogólnie H7 mi się podoba i z wielkim zadowoleniem przyjąłem wiadomość o powstawaniu dodatku z krasnoludami i go kupię nawet jeżeli dostępna będzie tylko wersja cyfrowa. Nie podoba mi się za to to, co Ubi robi z grą i niweczy to, co Limbic robi.

Sydnej501 PW
2 sierpnia 2016, 14:19
Może jestem staroświecki, ale uważam, że cena i miejsce zakupu powinno być podane wcześniej niż w dniu premiery. Ubisoft przebił dno i pruje w swej głupocie do jądra głupoty. Uważam, że każdy, a zwłaszcza ludzie z tego forum, byliby w stanie ogarnąć marketing dodatku 1000% lepiej od ubi. Żal i brak słów

Ursus PW
2 sierpnia 2016, 14:27
@Sydnej501 Fani byliby lepszymi specami od marketingu niż Ubi obecnie. Toć to ewenement, żeby cenę podawać w dniu premiery. Niech jeszcze trailer tydzień po premierze wrzucą.

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 14:36
O jakim marketingu mówicie? Ubisoft zrezygnował z jakiegokolwiek marketingu dla H7. Jest to działanie zamierzone i celowe. Najprawdopodobniej ma związek z cięciem kosztów i wygaszaniem marki.
Nikt nie zapomniał o marketingu przez nieuwagę czy przez głupotę, ale podjęto w pełni świadomą decyzję, że marketingu nie będzie. Jego koszty byłyby prawdopodobnie nieopłacalne. Poza tym nikt nie chce promować projektu, z którym nie wiąże żadnej przyszłości ani prawdopodobieństwa sukcesu. Przy tych warunkach to i tak cud, że dodatek będzie w ogóle wydany.

Krotos PW
2 sierpnia 2016, 14:42
Zadziwiająca decyzja, szczerze mówiąc. Nie zdziwi mnie jednak, jeżeli cały ten sabotaż to decyzja Vivendi, a nie Ubisoftu - praktycznie każda firma, w której Vivendi miało mocny wpływ, przechodziła epizod tragizmów tego typu. Obawiam się jednak, że w tym przypadku to będzie śmiertelny cios.

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 14:45
Pośrednio tak. Vivendi jeszcze o niczym nie decyduje, aczkolwiek widmo zbliżającego się przejęcia jest powodem wielu decyzji związanych z finansami firmy - m.in. cięciu kosztów gdzie tylko się da.

Nicolai PW
2 sierpnia 2016, 14:46
Ale zrezygnowanie z marketingu to jedno, a jawne sabotowanie jakichkolwiek prób promowania dodatku to drugie. Weź mi wytłumacz jaki jest sens ogłaszania za pięć dwunasta, że stream jednak się nie odbędzie? Przecież to nic ich nie kosztowało, to raz, a dwa... czemu tak długo zwlekali z powiedzeniem tego? Przecież to jest jawny sabotaż... No chyba, że tu chodzi o to, by Próby się jak najgorzej sprzedały, bo Ubi wyliczyło, że z jakiegoś powodu tak będzie dla nich lepiej. Nie wiem, może chcą mieć jak najwięcej powodów, by powiedzieć "bardzo nam przykro, ale zamykamy te Hirołsy" :P

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 14:50
Ja tego nie wiem, Limbic tego nie wie, drużyna twórców M&M po stronie Ubisoftu najprawdopodobniej też nie. Z pewnością jakiś powód być musi, ale go nie znamy. Lecz owszem - wygląda na to, że Ubisoft nie chce mieć już z H7 nic wspólnego i narażać się na kolejną falę krytyki.

Ursus PW
2 sierpnia 2016, 15:08
To nie można dać trochę więcej pieniędzy dla tej marki, aby zyskała większą popularność i przyniosła zysk, bo na razie Ubi patrzy tylko na to drugie. W tworzeniu gry i zarządzaniu marką nie chodzi chyba tylko o zaspokojenie starych fanów, ale również o pozyskanie nowych, więc wielu mądrych prowadzi coś co zwie się kampanią marketingową.

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 15:22
Jestem całkiem pewien, że Ubisoft jest świadom podstawowych praw ekonomii.
Jednakże ta zależność nie jest wprost proporcjonalna. Nie jest tak, że "więcej pieniędzy na marketing = więcej osób kupi grę". Można poświęcić ogromny budżet na marketing i nie pozyskać nowych graczy. Jeśli nie ma nawet potencjalnych chętnych, to nie ma do kogo kierować marketingu. Bywało tez odwrotnie - że gra mimo braku marketingu i tak odnosiła spory sukces, bo spodobała się graczom.

W tym wypadku najprawdopodobniej ktoś uznał, że zwyczajnie nie opłaca się wydawać więcej pieniędzy na H7, bo się to nie zwróci.

Nicolai PW
2 sierpnia 2016, 16:43
Acid Dragon:
Jednakże ta zależność nie jest wprost proporcjonalna. Nie jest tak, że "więcej pieniędzy na marketing = więcej osób kupi grę".
Nie deprecjonuj siłę marketingu. Oczywiście, zależności nie są wprost proporcjonalne, ale mimo wszystko jednak jest tak, że im większy marketing tym większy popyt. Mało to kiepskich marek zbudowanych na PR-ze? Pierwszy przykład z brzegu, Pokemon GO. Wszyscy w to grają, bo wszyscy w to grają, jakość tutaj nie ma nic do rzeczy, bo to produkt raczej kiepski. No i jest jedno prawidło, jak gracze nie wiedzą, że tytuł istnieje to go nie kupią. Marka musi zaistnieć w świadomości odbiorcy i te proste prawidło sprawia, że często gry AAA mają większy budżet reklamy niż stworzenia. Tak było na pewno z Dzikim Gonem i prawie na pewno z GTA V (musiałbym sprawdzić).

Niemniej istnieje coś takiego, co nazwiemy na potrzeby dyskursu "granice niszy". Nieważne ile hajsu wpompujemy w promowanie Hirków, nie będą one tak popularne jak Pokemon GO czy inne Minecrafty. Niemniej nie jest prawdą, że czasy strategii się skończyły. Spójrzmy na Civilization i Total War. Pozwólcie, że Attilę 2 i VI pominę jako, że są zbyt świeże. Civka V sprzedała się w 5 mln egzemplarzy, a Rome 2 miała najwięcej pre-orderów w historii serii. Do tego reedycja AoE 2 w HD okazała się takim hitem, że wyszły nowe dodatki, no a Kozacy szykują się do powrotu jeszcze w tym roku.

Czyli jak widzicie strategie nadal mają potencjał, tylko trzeba wykazać minimum chęci, a nie traktować marki jak g... Dziwi mnie, że Ubi nawet H3HD niespecjalnie chciało spieniężyć. Nawet z brakiem jakiegokolwiek marketingu gra się sprzedała dobrze, bo to Trójka, ale nie... nie szli za ciosem, bo nie. Przecież odtworzenie funkcjonalności dodatków przy dzisiejszych możliwościach nie powinno być szczególnie kosztowne, a poza tym jakby dobrze zagadali to mieliby trzeci oficjalny dodatek za pół darmo. No, ale to je Ubi, tego nie ogarniesz :P

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 17:11
Niestety w większości się z Tobą nie zgodzę.

Po pierwsze - Ubisoft przeznaczył bardzo duży marketing na Heroes 6 oraz "przeciętny" na Heroes 7. Efekty były najwyraźniej niezadowalające. Generalnie masz rację, że im większy marketing, tym większy popyt, ale to i tak może być nieopłacalne, gdy weźmiemy pod uwagę, że liczba pozyskanych graczy nie pokryje kosztów. Więc jeśli potrzeba by było 1000 euro na zysk 500 euro, to rachunek jest prosty i zwiększanie popytu po prostu nie ma sensu. Zresztą zysk 1100 też nie ma sensu, bo lepiej w takim razie zainwestować pieniądze i siły w coś bardziej dochodowego, co da np. 3000 zysku.

Czy byłoby to nieopłacalne w przypadku tego dodatku? Ja nie wiem. Nie znam kosztów marketingu, nie wiem od jakiego kosztu marketing takiej gry można by uznać za skuteczny. Nie wiem czy decyzja Ubisoftu jest ekonomicznie uzasadniona. Jeśli jednak sprzedaż podstawowej wersji H7 jest tak słaba, jak na to wskazują statystyki steamspy, to faktycznie sprzedaż dodatku może być nieopłacalna przy jakimkolwiek marketingu i w tej chwili Ubisoft być może liczy tylko na ograniczenie strat. Natomiast najprawdopodobniej nikt nie wziął pod uwagę jakości samej gry. Być może "Próby Ognia" jednak są na tyle dobra, żeby dźwignąć H7 z kolan. W takim wypadku marketing by był jednak opłacalny. Może.

Po drugie - podane przez Ciebie tytuły są raczej wyjątkami od reguły. To, że istnieją pojedyncze tytuły, które jeszcze mają się dobrze nie oznacza naprawdę, że jakikolwiek inny ma szansę na sukces. Rynek dla gier strategicznych i gier na PC się zmniejsza z roku na rok i to jest fakt. Gry strategiczne w ostatnich latach wychodzą naprawdę pojedyncze, bez porównania z latami 90-tymi i 2000-nymi i to też jest fakt. Warunki są złe, trend jest spadkowy i sukces jest statystycznie mało prawdopodobny. Nie niemożliwy, ale mało prawdopodobny. A nikt nie lubi inwestować pieniędzy w obszar z dużym ryzykiem.

Po trzecie - sądzę też, że Ubisoft sprzed 5 lat postąpiłby inaczej. Byłby w stanie wyłożyć pieniądze na marketing nawet na dodatek do słabo sprzedającej się gry. Bo "a nuż będzie sukces, a jak nie, to też damy radę". W tej chwili jednak firma ewidentnie tnie koszty na wszystkim, co nie ma gwarancji przyniesienia zysku i związane jest to prawdopodobnie z Vivendi.

Po czwarte - Ubisoft przeanalizował sytuację z Heroes III HD i uznał, że ten poziom sprzedaży to wciąż za mało, żeby uzasadnić koszt odtworzenia dodatków, co - wbrew temu co mówisz - byłoby o wiele trudniejsze i o wiele droższe od zrobienia tego w latach 90-tych. (Zresztą nawet odtworzenie kodu dodatków w latach 90-tych byłoby o wiele trudniejsze i droższe niż stworzenie pierwotnych kodów w latach 90-tych. Odtworzenie jest zawsze droższe i bardziej skomplikowane.) Ponownie - nie wiem czy te szacunki są ekonomicznie uzasadnione, acz zapewniam, że analiza nastąpiła i brak dalszego rozwoju H3 HD nie był spowodowany zaniedbaniem, czy brakiem chęci.

Nicolai PW
2 sierpnia 2016, 17:40
Acid Dragon:
Po pierwsze - Ubisoft przeznaczył bardzo duży marketing na Heroes 6 oraz "przeciętny" na Heroes 7.
Jeśli według Ciebie to był bardzo duży i przeciętny marketing to aż boję się pytać o to jak wygląda kiepski ;) Nazwanie promocji H6 bardzo dużym jest mocno na wyrost, a przeciętne reklamowanie H7? Bym powiedział jak to wyglądało, ale nie będę zaśmiecał komnaty niedyplomatycznymi określeniami.
Acid Dragon:
Efekty były najwyraźniej niezadowalające. Generalnie masz rację, że im większy marketing, tym większy popyt, ale to i tak może być nieopłacalne, gdy weźmiemy pod uwagę, że liczba pozyskanych graczy nie pokryje kosztów.
Z tym się zgodzę, acz zwrócę uwagę na to, że Ubi samo sobie jest winne. Za czasów H6 seria miała jeszcze potencjał, ale przez serię głupich decyzji wszystko zaprzepaścili. Najpierw cyrki z BH, potem MMX, które nie miało prawa się udać, a na koniec to nawet przeglądarkówkę i karciankę spartaczyli. Także kiedy przyszedł czas, by ogłosić pracę nad H7 to nieważne ile wydaliby na PR to i tak już nikt, by im nie uwierzył w to, że są w stanie zrobić jakąkolwiek grę MM dobrze.

Acid Dragon:
Czy byłoby to nieopłacalne w przypadku tego dodatku? Ja nie wiem. Nie znam kosztów marketingu, nie wiem od jakiego kosztu marketing takiej gry można by uznać za skuteczny. Nie wiem czy decyzja Ubisoftu jest ekonomicznie uzasadniona.
Też tego nie wiem, ale przesuwanie premiery, bo tak czy odwoływanie za pięć dwunasta streamu, który ich nic nie kosztował to jawne strzelanie w kolano. Myślę i myślę i nie jestem w stanie wymyślić co chcieli tym osiągnąć...

Acid Dragon:
Po drugie - podane przez Ciebie tytuły są raczej wyjątkami od reguły. To, że istnieją pojedyncze tytuły, które jeszcze mają się dobrze nie oznacza naprawdę, że jakikolwiek inny ma szansę na sukces. Rynek dla gier strategicznych i gier na PC się zmniejsza z roku na rok i to jest fakt.
Rynek gier PC się nie zmniejsza i to widać na infografice, którą pokazałeś mi Ty sam :P

Procentowo praktycznie stoi w miejscu, ale w przeliczeniu na kwaśne gąbki jeden urósł od 2013 :P Wtedy był warty 7,5 mld bugsów, a w 2017 estymują go na 8,3 mld. Wzrost o 11% w ciągu czterech lat :P Swoją drogą ciekawi mnie wykres rozbity na poszczególne konsole, bo robienie z PS, X-Pudła i Nintendo jednej kategorii jest trochu naciągane :P

Acid Dragon:
Gry strategiczne w ostatnich latach wychodzą naprawdę pojedyncze, bez porównania z latami 90-tymi i 2000-nymi i to też jest fakt.
Nikt z tym nie dyskutuje, ale zauważ, że za czasóœ H5 to Hirołsy były takim wyjątkiem od reguły. Co więc się stało, że ten sukces tak szybko skruszał? Zmiana trendów? Nie powiedziałbym... inne popularne wówczas strategie nadal są popularne, więc o co chodzi? Według mnie o fatalne zarządzanie marką. Kiedy Ubi przejmowało serię to MM coś znaczyło, a teraz to jak o niej wspominają to raczej w zestawieniach serii dojechanych przez wydawcę.

Acid Dragon:
Po trzecie - sądzę też, że Ubisoft sprzed 5 lat postąpiłby inaczej. Byłby w stanie wyłożyć pieniądze na marketing nawet na dodatek do słabo sprzedającej się gry. Bo "a nuż będzie sukces, a jak nie, to też damy radę". W tej chwili jednak firma ewidentnie tnie koszty na wszystkim, co nie ma gwarancji przyniesienia zysku i związane jest to prawdopodobnie z Vivendi.
Pełna... 5-10 lat temu byli zupełnie inną firmą. Wychodzili z pomysłami i inicjatywą, a teraz to odcinali kupony od popularnych serii (które też już dojechali, na AC ludzie patrzeć już nie mogą :P) i tyli tym tak zafrasowani, że nie mieli czasu na dywersyfikację kwaśnych gąbek do innych tytułów i teraz się obudzili z ręką w nocniku.

Acid Dragon:
Po czwarte - Ubisoft przeanalizował sytuację z Heroes III HD i uznał, że ten poziom sprzedaży to wciąż za mało, żeby uzasadnić koszt odtworzenia dodatków, (...)
Biorąc pod uwagę to, że w ogóle nie zareklamowali H3HD to nie mogło się to inaczej skończyć...

Acid Dragon:
(...) co - wbrew temu co mówisz - byłoby o wiele trudniejsze i o wiele droższe od zrobienia tego w latach 90-tych.
Z tym bym polemizował, ale my nie o tym.

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 17:58
Cytat:
Rynek gier PC się nie zmniejsza i to widać na infografice, którą pokazałeś mi Ty sam :P

Procentowo jest to spadek z marnych 10% do marnych 8%. Raz, że to nie jest stanie w miejscu, a dwa, że niedługo będzie tak źle, że nie będzie już z czego spadać. Kwotowo - masz rację, jest wzrost. Jego powody są jednak głównie globalne.

Cytat:
Z tym bym polemizował, ale my nie o tym.

Polemizuj, ale z Ubisoftem, bo to ich słowa, nie moje. Oczywiście nie wykluczam, że Ty możesz mieć rację, a nie firma, która robi gry komputerowe i raczej przeanalizowała koszty, ale jednak tutaj jestem w stanie im uwierzyć.

----

A ogólnie - oczywiście, że to wina Ubisoftu. Liczba ich błędów jest ogromna. Największe to na siłę "uszczęśliwianie" graczy "wspaniałymi" pomysłami w Heroes VI, doprowadzenie do bankructwa Black Hole oraz wypuszczenie Heroes VII bez należytej fazy testów i łatania błędów. Czasami jestem zdziwiony poziomiem niekompetencji, braku wyobraźni i badań rynkowych oczekiwań graczy. Zachodzę w głowę jak można podejmować decyzje finansowe i marketingowe odnośnie gry bez wzięcia pod uwagę samej gry i graczy. Dziwi mnie poziom arogancji niektórych twórców (nawet wliczając w to Erwana), którzy "wiedzieli lepiej" czego chcą gracze i potem przyznawali, że się mylili.

Niemniej jednak w chwili obecnej uważam, że decyzje Ubisoftu są ekonomicznie prawdopodobnie uzasadnione. W tej chwili firma nie może sobie pozwolić na ryzyko strat i musi oglądać każde wydane euro, żeby było bezpieczne, resztkami sił broniąc się przed przejęciem przez Vivendi. Innymi słowy - uważam, że w tej chwili już nic się nie da zrobić. 5 lat temu - owszem. 2 lata temu - owszem. Teraz już nie.

Demorator PW
2 sierpnia 2016, 19:18
Na Steamie pojawiła się promocja na gry M&M. Co ciekawe, na liście są Krasnale, ale bez ceny i możliwości zakupu. Jako, że te promocje trwają kilka dni, a premiera się w nich mieści, to może Valve wie coś więcej...

Qui PW
2 sierpnia 2016, 19:29
Acid Dragon:
Po czwarte - Ubisoft przeanalizował sytuację z Heroes III HD i uznał, że ten poziom sprzedaży to wciąż za mało, żeby uzasadnić koszt odtworzenia dodatków, co - wbrew temu co mówisz - byłoby o wiele trudniejsze i o wiele droższe od zrobienia tego w latach 90-tych. (Zresztą nawet odtworzenie kodu dodatków w latach 90-tych byłoby o wiele trudniejsze i droższe niż stworzenie pierwotnych kodów w latach 90-tych. Odtworzenie jest zawsze droższe i bardziej skomplikowane.) Ponownie - nie wiem czy te szacunki są ekonomicznie uzasadnione, acz zapewniam, że analiza nastąpiła i brak dalszego rozwoju H3 HD nie był spowodowany zaniedbaniem, czy brakiem chęci.

Smells like bullshit... Fabuła jest, kampanie są. Stworzenie, przetestowanie i zbalansowanie tylu kampanii to kupa roboty, której by nie musieli zrobić. Tak naprawdę to by potrzebowali zakodować Conflux z przyległościami, parę neutrali, składane artefakty, parę terenów bitewnych, i jakieś drobne featury, których nie pamiętam :P (bramy itp). Prawda, jeśli się chce zachować kompatybilność z mapami/kampaniami to jest to pewne utrudnienie... ale znowu bez przesady. A completely random weasel could probably do that :P. Cóż, chyba że rzeczywiście uznali, że mimo wszystko to się nie opłaca. Szkoda.

Acid Dragon PW
2 sierpnia 2016, 20:13
Miałem na myśli kodowanie - nie kampanie, grafiki, czy inne pliki. I owszem, chodziło też o kompatybilność. Jednym z argumentów było to, to fani zjedliby ich, gdyby okazało się, że coś nie działa dokładnie tak jak w starych dodatkach lub że stare mapy nie działają. A odtworzenie tego wszystkiego bez wglądu w kod moim zdaniem naprawdę byłoby nie tylko utrudnione, ale wielokrotnie bardziej skomplikowane. Powierzchownie - jasne. Ale, jeśli wejść w szczegóły, np. sposób obliczania wskrzeszonych Feniksów, odporności jakie ma Kryształowy Smok, czy sposób działania specjalności w Smokach, to taki "random weasel" ma problem. Może się posiłkować stronami fanowskimi, którym udało się to rozszyfrować, ale ostatecznie musi to sprawdzić, przetestować i dopiero potem zakodować.

Więc - tworząc od zera, "random weasel" pisze sobie jednolinijkowy wzór na liczbę wskrzeszonych feniksów, co zabiera mu minutę i idzie dalej. Odtwarzając ten wzór "random weasel" musi najpierw zrobić research, zrobić testy, znaleźć zależności (bo może liczba feniksów zależy od poziomu magii ognia? cholera ich wie), jeśli znaleziony wzór na stronie fanowskiej jest błędny, to trzeba opracować własny i dopiero potem napisać jednolinijkowy kod.

Jasne, da się zrobić. Ale jest to wielokrotnie bardziej skomplikowane, wymaga wielokrotnie więcej pracy, czasu, a więc i pieniędzy.


Acz to wszystko nie znaczy, że jestem po stronie Ubisoftu w tej sprawie. Osobiście znacznie bardziej wolałbym odtworzenie AB i SoD BEZ zachowania kompatybilności map oraz z odtworzeniem funkcjonalności "na oko". Nie przeszkadzałoby mi, gdyby tych Feniksów wskrzeszało się trochę więcej lub trochę mniej. Najwyżej jakiś patch balansujący kiedyś by się wypuściło. Ubisoft jednak podjął decyzję w oparciu o tego typu analizy.

Qui PW
2 sierpnia 2016, 21:18
Cóż, wg mnie problemy które wymieniłeś nie istnieją :P.

1. Kompatybilność map - owszem, dokłada trochę pracy, ale nie uważam, aby było to szczególnie skomplikowane. Miasta, jednostki, bohaterowie, obiekty na mapach... to wszystko już jest zapisane w jakimś konkretnym formacie w RoE. Zakładając posiadanie źródła RoE, dołożenie nowych to nie powinien być problem. Tylko trzeba stwierdzić, co jest co. Biorąc stary edytor map SoD, nowy edytor RoE, plus debugger (zakładam że jakiś wewnętrzny mieli, a nie to by się zrobiło), stwierdzenie co powinno mieć jakie id to nie jest karkołomny wyczyn.

2. Ukryte nieudokumentowane wzory... cóż, jeśli my nie wiemy, jakie są dokładnie, to kto ma wiedzieć? Close enough is good enough :P. 20% to 20% nawet jeśli tak naprawdę to 19.(69)%. Najwyżej rzeczywiście jakiś patch jakby coś zupełnie nie wyszło. I szczerze wątpię, żeby kogoś to mocno ruszyło.

Jak dla mnie, to chcieli mieć powód, żeby nie robić, i powód znaleźli.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8
temat: Upadek marki (Xo)M&M

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel