Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Wymiar Między Wymiaramitemat: Mózg, pamięć i cybernetyka
komnata: Wymiar Między Wymiarami

Ginden PW
6 marca 2013, 23:40
Oj, źle się tu dzieje.
Acid:
Nie istnieje życie ludzkie bez aktywnego, organicznego mózgu (pomijając sztuczne podtrzymywanie organów przy życiu po śmierci mózgu). Mózg "elektroniczny" (zakładając że coś takiego kiedykolwiek będzie można skonstruować) nie mógłby więc należeć do mnie, bo mnie już by nie było.
A gdyby zastępować Ci mózg neuron po neuronie układami elektronicznymi? W którym momencie przestałeś istnieć?
Cytat:
Zaś wszystkie choroby nieuleczalne - np. stwardnienie rozsiane, czy zespół Downa - są cały czas traktowane jak choroby.
Zespół Downa, podobnie jak zespół Aspergera, czy wiele innych zaburzeń to nie choroby, bo w definicji choroby jest proces chorobowy (postępowanie choroby).
Nawet klasyfikacja ICD-10 używa słówka disorder.
Cytat:
A disorder caused by the presence of an extra chromosome 21 and characterized by mental retardation and distinguishing physical features.
Cytat:
płeć biologiczna - czyli sam fakt posiadania chromosomów XY lub XX, najczęściej powiązana z tym, czy człowiek ma męskie, czy żeńskie organy rozrodcze - niezależna od mózgu.
Nie istnieje coś takiego jak płeć "biologiczna", są fenotypowa i genotypowa.
Cytat:
O ile więc stanowisko Kościoła jest jasne i potępiające te sporne kwestie, o tyle mówienie o ewidentnej ekskomunice za ich popieranie byłoby kolejną nadinterpretacją.
Powtórzeń bredni Rydzyka i Frondy konkretnie.
Cytat:
Co myślicie o przeszczepianiu świadomości z ludzkiego mózgu do elektronicznego w ciele robota.
Nic niezwykłego, ale jeszcze science fiction - choć udowodniono, że część funkcji mózgu można zastąpić obwodami (z tego co pamiętam - hipokamp u szczurów).
Cytat:
LOT jest niemal bankrutem. W zeszłym roku przyniósł 220 MILIONÓW zł straty. Nieudana była też inwestycja w nowe samoloty - Dreamlinery, które się po prostu psują i obecnie nie mają nawet pozwolenia, by latać.
Według mnie, gdyby LOT nie był firmą państwową, tu już dawno by upadł, jak każda normalna, komercyjna firma, która przynosi tak ogromne straty.
Zerknij z czego wynikają te straty - dziwnym trafem, kupił paliwo na lata naprzód u samego szczytu bańki spekulacyjnej na cenach paliwa lotniczego.
I sprzedaż nic nie zmieni - bo prywatyzacja nie zrywa już zawartych umów.
Hayven:
Pamiętacie, co było w Sodomie i Gomorze czy nie? Tam nie chodziło przecież o seks pozamałżeński, tylko właśnie o to, że tam byli sami geje.
Sodomę i Gomorę Bóg spalił nie za homoseksualizm, ale za świętokradztwo - próbę zgwałcenia aniołów, czyli bezpośrednich wysłanników Boga. Wcześniej miasta sobie istniały i deszczu ognia i siarki nie było.
orodreth:
To teraz próbują zniechęcić ludzi do rozmnażania, homoseksualizm ma w tym pomagać.
Jakimi argumentami mógłbym przekonać Ciebie, byś zaczął sypiać z facetami?

Acid DragonAcid DragonTemat wydzielony z "Seksualności Człowieka"

Acid Dragon PW
7 marca 2013, 00:27
Cytat:
A gdyby zastępować Ci mózg neuron po neuronie układami elektronicznymi? W którym momencie przestałeś istnieć?

Na razie nie jesteśmy w stanie stworzyć układu, który symulowałby w pełni działanie chociaż jednej komórki neuronowej. Nie istnieje symulacja komputerowa jakiejkolwiek komórki zresztą (a nawet wirusa), a przynajmniej nie taka, która w peni odzwierciedlałaby jej biologiczne funkcjonowanie i metabolizm (istniejące zaś dokonują zbyt daleko idących uproszczeń i nie odzwierciedlają biologii).
Jednakże czysto teoretycznie, podejrzewam, że przy takim stopniowym zastępowaniu, po prostu byłoby we mnie coraz mniej człowieka, a coraz więcej maszyny obliczeniowej. Byłby to proces stopniowy, więc trudno jednoznacznie wskazać jakikolwiek "moment".

Cytat:
Zespół Downa, podobnie jak zespół Aspergera, czy wiele innych zaburzeń to nie choroby, bo w definicji choroby jest proces chorobowy (postępowanie choroby).
Nawet klasyfikacja ICD-10 używa słówka disorder.

Nie do końca. Rzeczywiście użyłem pewnego uproszczenia, bo zespół Downa, jak nazwa wskazuje, jest ZESPOŁEM różnych wad wrodzonych. Niemniej jednak chodziło mi o oczywisty fakt, że to, czy coś jest klasyfikowane jako choroba (lub zespół chorobowy), czy nie, jest niezależne od tego, czy jest uleczalna - z pominięciem rozróżnienia chorób, zespołów, czy wad wrodzonych.

Cytat:
Nie istnieje coś takiego jak płeć "biologiczna", są fenotypowa i genotypowa.

Mylisz się, jak najbardziej istnieje. Rzeczywiście, rozbija się ją na genotypową i fenotypową, lecz jednak ogólnie pod tym pojęciem należy rozumieć płeć człowieka wynikającą bezpośrednio z rozwoju ciała i jego komórek.
Mówiąc, że płeć biologiczna nie istnieje, równie dobrze możesz powiedzieć, że płeć fenotypowa nie istnieje, gdyż zamiast niej możemy wyróżnić płeć gonadalną, gametalną, hormonalną i inne. Inaczej mówiąc - przy dalszym podziale też nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy ktoś jest fenotypowo mężczyzną, czy kobietą (bo ma np. inną płeć hormonalną niż gonadalną).

Cytat:
Nic niezwykłego, ale jeszcze science fiction - choć udowodniono, że część funkcji mózgu można zastąpić obwodami (z tego co pamiętam - hipokamp u szczurów).

Również się mylisz. Obwodami można dostarczyć pewnych impulsów nerwowych do mózgu. Można wzbudzić w mózgu pewne reakcje, ale nie da się zastąpić fragmentu mózgu obwodami, zwłaszcza hipokampu, który w dużej mierze odpowiada za pamięć.

Cytat:
Zerknij z czego wynikają te straty - dziwnym trafem, kupił paliwo na lata naprzód u samego szczytu bańki spekulacyjnej na cenach paliwa lotniczego.
I sprzedaż nic nie zmieni - bo prywatyzacja nie zrywa już zawartych umów.

Nie wiem z czego wynikały, ale na pewno z błędnych decyzji. Być może jedną z nich było kupienie paliwa na warunkach, o jakich mówisz. Masz rację, że zawartych umów prywatyzacja nie zerwie, ale może (podreślam: może) przynajmniej zmniejszać straty, aż do momentu, w którym za 20 lat pojawi się wreszcie jakiś zysk.

Ginden PW
7 marca 2013, 18:59
Cytat:
Na razie nie jesteśmy w stanie stworzyć układu, który symulowałby w pełni działanie chociaż jednej komórki neuronowej.

Do poszukania zostawiam Ci model z neuroprzekaźnikami (a takie są, tylko że mają z 10 razy więcej elementów). ;)
Cytat:
Jednakże czysto teoretycznie, podejrzewam, że przy takim stopniowym zastępowaniu, po prostu byłoby we mnie coraz mniej człowieka, a coraz więcej maszyny obliczeniowej. Byłby to proces stopniowy, więc trudno jednoznacznie wskazać jakikolwiek "moment".
Ależ jeśli postrzegasz istnienie człowieka jako zero-jedynkowe, to musi istnieć jakiś konkretny moment, w którym przestajesz istnieć.
Wyobraź sobie coś takiego - podmieniamy Ci wszystkie neurony na układy elektroniczne... A potem z Twoich komórek macierzystych hodujemy nowe neurony i zastępujemy nimi po kolei układy elektroniczne, aż zastąpimy cały elektroniczny mózg biologicznym. To Ty czy nie Ty?
Cytat:
Można wzbudzić w mózgu pewne reakcje, ale nie da się zastąpić fragmentu mózgu obwodami, zwłaszcza hipokampu, który w dużej mierze odpowiada za pamięć.
Aha.

Acid Dragon PW
7 marca 2013, 19:43
No chyba żartujesz...

To są zabawy - zarówno ten układ, jak i artykuł. To tak, jakbyś mówił, że stworzono nową rękę, bo wymyślono plastikową protezę.

Nie istnieje symulacja biologicznych funkcji komórki, a co dopiero tkanki, czy części mózgu. Nie istnieje. Obecnie nie ma na świecie superkomputera, który byłby w stanie odzwierciedlić oddziaływań na poziomie biologii molekularnej 1 milisekundy dla całej komórki. To jest aż taka masa obliczeń. Naprawdę wiem, co piszę, bo próbuję robić z tego doktorat :P.

To o czym mówisz to tylko modele i protezy - nic, co zastępowałoby ludzkie komórki. A jeśli nie odzwierciedlimy funkcji biologicznych ludzkiego neuronu, to nigdy, ale to nigdy nie będziemy w stanie odtworzyć możliwości mózgu - możemy co najwyżej stworzyć maszynę obliczeniową trochę do mózgu podobną, ale ciągle bez zdolności myślenia.

Pamięć mózgu to nie obwody elektryczne. Pamięć nie jest przechowywana w "obwodach", ale za pomocą białek. No wiesz - biosynteza i te sprawy. Nie da się więc połączyć pamięci elektronicznej i komórkowej, ani też nie istnieje żadna "proteza" zdolna do tworzenia, przechowywania i rozpoznawania białek.

Z tego co widzę, to jedyne, co ten artykuł udowadnia, to że jeśli zablokujemy farmakologicznie przekazywanie synaptyczne neuronów, to można je odtworzyć za pomocą obwodów. Chodzi więc tylko i wyłącznie o przekazywanie impulsów, a nie o jakiekolwiek tworzenie pamięci.

Cytat:
Ależ jeśli postrzegasz istnienie człowieka jako zero-jedynkowe, to musi istnieć jakiś konkretny moment, w którym przestajesz istnieć.

Nigdy tak nie powiedziałem. Powiedziałem, że w momencie, gdy miałbym wymieniony mózg na komputer, to mnie by już nie było. Inaczej mówiąc - bez mózgu bym nie istniał. W momencie wymiany części mózgu jesteśmy w "szarej strefie", podobnie jak w przypadku osób, u których część mózgu obumarła i są tzw. "warzywami", często niezdolnymi nawet do życia bez specjalistycznej aparatury.

Cytat:
Wyobraź sobie coś takiego - podmieniamy Ci wszystkie neurony na układy elektroniczne... A potem z Twoich komórek macierzystych hodujemy nowe neurony i zastępujemy nimi po kolei układy elektroniczne, aż zastąpimy cały elektroniczny mózg biologicznym. To Ty czy nie Ty?

Nie ja, lecz mój klon. Taki mózg miałby teoretycznie te same możliwości, ale zero z mojej poprzedniej pamięci, świadomości i podświadomości. Musiałby się wszystkiego nauczyć, jak niemowlę.

Altair PW
7 marca 2013, 22:03
Cytat:
Wyobraź sobie coś takiego - podmieniamy Ci wszystkie neurony na układy elektroniczne... A potem z Twoich komórek macierzystych hodujemy nowe neurony i zastępujemy nimi po kolei układy elektroniczne, aż zastąpimy cały elektroniczny mózg biologicznym. To Ty czy nie Ty?

To zależy od wielu czynników przede wszystkim od tego z czego byłyby te neurony. Zakładając, że skopiowałbyś całą strukturę i funkcjonalność (całą pamięć i doświadczenia co jest w zasadzie niemożliwe) to teoretycznie pozostałbyś sobą tracąc jednocześnie sporą część swojego człowieczeństwa. Wszyscy zauważyliby, że się zmieniłeś (wszak przestałyby działać na ciebie pewne hormony) więc na pewno zmienił by się twój charakter i zachowanie.

Ginden PW
11 marca 2013, 17:54
Acid:
Obecnie nie ma na świecie superkomputera, który byłby w stanie odzwierciedlić oddziaływań na poziomie biologii molekularnej 1 milisekundy dla całej komórki.
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_box.
Acid:
To są zabawy - zarówno ten układ, jak i artykuł. To tak, jakbyś mówił, że stworzono nową rękę, bo wymyślono plastikową protezę.
Nie mówiłem, że są to pełnoprawne modele - mówię, że wcale nie dzieli nas dużo od pełnoprawnych modeli.
Acid:
Pamięć mózgu to nie obwody elektryczne. Pamięć nie jest przechowywana w "obwodach", ale za pomocą białek.
Skąd czerpiesz informację, że pamięć jest przechowywana za pomocą białek?

Doświadczenia Kandela wskazują, że pamięć (przynajmniej u ślimaków) to zmiany stężenia neuroprzekaźników (konkretnie - acetylocholiny, w ogóle większość neuroprzekaźników to nie białka) w synapsach, co zmienia ich działanie.
Badania Faulknera udowadniają, że zapamiętywanie jest związane z dużym współczynnikiem transpozycji w DNA.
Pamięć częściowo może znajdować się w DNA...
Oczywiście, białka też są potrzebne...
Co nadal nie wyklucza hipotezy o DNA (tutaj - metylacja, nie transpozycja).
Ani związku z białkami prionowymi.
Co prawda, zablokowanie syntezy pewnych białek blokuje powstawanie nowych wspomnień...
Ale artykuł i tak mówi:
Cytat:
long-lasting synaptic changes, which are believed to be a key cellular mechanism by which information is stored

Cytat:
A jeśli nie odzwierciedlimy funkcji biologicznych ludzkiego neuronu, to nigdy, ale to nigdy nie będziemy w stanie odtworzyć możliwości mózgu - możemy co najwyżej stworzyć maszynę obliczeniową trochę do mózgu podobną, ale ciągle bez zdolności myślenia.
Wiesz, że teza że myślenie zachodzi W neuronach, a nie jest efektem pracy sieci neuronowej, jest bardzo odważna?
Cytat:
No wiesz - biosynteza i te sprawy. Nie da się więc połączyć pamięci elektronicznej i komórkowej, ani też nie istnieje żadna "proteza" zdolna do tworzenia, przechowywania i rozpoznawania białek.
Naprawdę się nie da? Neuron ma skończoną liczbę stanów wejściowych i skończoną liczbę wyjściowych, więc można go opisać funkcją (a matematycznie funkcję można zapisać nie tylko jak wzór, ale też jako zbiór par argument-wynik).

Acid Dragon PW
11 marca 2013, 23:27
Cytat:

Jest tu podstawowa różnica - neuron, ani żadna komórka nie jest mechanizmem input-output. Albo inaczej - liczba danych, które należy uwzględnić, by otrzymać nietrywalną i odpowiadającą rzeczywistości reakcję komórki jest na tyle duża, że - jak wspominałem - obecnie żaden komputer na świecie nie jest sobie w stanie z tym poradzić. Symulacje biomolekularne ciągle są na poziomie prób symulacji zmian konformacji pojedynczych białek, czy różnego przebiegu reakcji enzymatycznych w zależności od warunków.

Cytat:
Nie mówiłem, że są to pełnoprawne modele - mówię, że wcale nie dzieli nas dużo od pełnoprawnych modeli.

A ja twierdzę, że nie jesteśmy nawet u podnóża góry. To nie ma nic wspólnego z odzwierciedleniem działania prawdziwej biologii i prawdziwych komórek. To próba uzyskania podobnego efektu kompletnie innymi metodami.
Obrazowo - zamiast próbować zrozumieć jak działa elektrownia jądrowa, próbujemy zbudować elektrownię, w której źródłem energii są chomiki biegające w kółko, aby dawała taką samą moc. Jest to skazane na porażkę. Nawet jeśli będziemy mieć wystarczająco dużo chomików, to nigdy nie zmusimy ich by działały jak pierwiastki rozszczepialne i miały ten sam wpływ na ekosystem.
Pozbywając się analogii - możemy wszak odtworzyć funkcjonalność jakichś komórek innymi metodami, np. zastąpić komórki węzła zatokowego rozrusznikiem serca, ale ten rozrusznik nigdy nie będzie oddziaływał z organizmem tak samo, jak owe komórki - chociażby dlatego, że z jednej strony nigdy się nie podzieli i nie zregeneruje, a z drugiej nie będzie podatny na choroby.

Innymi słowy - w ten sposób można budować coś co przypomina człowieka, ale nie człowieka.
Uzyskanie "pełnoprawnego modelu" jest więc absolutnie niemożliwe bez uzyskania wszystkich reakcji na poziomie naturalnej biologii.

Cytat:
Skąd czerpiesz informację, że pamięć jest przechowywana za pomocą białek?

Przyznaję, użyłem pewnego uproszczenia. Chodziło mi głównie o oczywisty fakt, że przewodzenie jakichkolwiek impulsów - jak sama nazwa wskazuje - jedynie przekazuje informacje. Przekazuje, a nie przechowuje. Aby zapisać jakąkolwiek informację, potrzebny jest nośnik. Czym jest ten nośnik w mózgu? A cholera wie. Niektórzy mówią, że to bezpośrednio białka, inni, że wyłącznie połączenia synaptyczne między komórkami. Jednakże białka są tak, czy inaczej niezbędne. To dzięki nim właśnie komórki mogą się fizjologicznie zmieniać, to one sterują poziomami neuroprzekaźników, to dzięki nim impuls elektrochemiczny ma szansę wywołać jakikolwiek efekt.

Co do podanych przez Ciebie artykułów, skrócę to:
1. białka
2. białka
3. białka
4. białka
Przykładowo - metylacja DNA faktycznie może służyć zapamiętywaniu, aczkolwiek nie bezpośrednio. Metylacja DNA prowadzi do inaktywacji pewnych genów, a więc do blokowania powstawania pewnych białek. Samo zmetylowane DNA nie jest żadną informacją "pamięciową" - nie jest zapisem, ani odczytem Twoich myśli, czy wiedzy. Dopiero zestaw białek, jaki powstanie w wyniku transkrypcji tego zmetylowanego DNA może prowadzić do fizjologicznych zmian w komórce, które mogą odpowiadać za pamięć. W skrócie - "zapamiętywnie" za pomocą DNA i tak sprowadza się do białek.
Połączenia neuronowe tak na dobrą sprawę też :P.
Priony to oczywiście też białka.

A ja mówiąc (bardzo nieprecyzyjnie), że pamięć jest przechowywana za pomocą białek, odnosiłem się do poprzedniego artykułu, który podesłałeś, sugerując, że funkcjonalność hipokampu można zastąpić obwodami, co jest nieprawdą. Można jedynie odtworzyć przewodzenie informacji (co jest oczywiście kluczowe w procesie uczenia się), ale nie przechowywania jej.

Cytat:
Doświadczenia Kandela wskazują, że pamięć (przynajmniej u ślimaków) to zmiany stężenia neuroprzekaźników (konkretnie - acetylocholiny, w ogóle większość neuroprzekaźników to nie białka) w synapsach, co zmienia ich działanie.

Nie znam tych doświadczeń, ale odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego organizm produkuje mniej lub więcej neuroprzekaźników? Czy sądzisz, że pojawiają się "ot tak", gdy próbujesz coś zapamiętać? Wspomniana przez Ciebie acetyclocholina jest wytwarzana dzięki acetylotransferazie cholinowej, która jest enzymem, a więc białkiem. To więc obecność i poziom tego białka decyduje o poziomie tego neuroprzekaźnika.

Cytat:
Co prawda, zablokowanie syntezy pewnych białek blokuje powstawanie nowych wspomnień...
Ale artykuł i tak mówi:
Cytat:
long-lasting synaptic changes, which are believed to be a key cellular mechanism by which information is stored

No tu sobie samobója strzeliłeś. Nieładnie wyrywać z kontekstu, nieładnie:

PEŁEN CYTAT:
Later, it was found that long-lasting synaptic changes, which are believed to be a key cellular mechanism by which information is stored, are also dependent on new protein synthesis

A więc owe trwałe zmiany w komórkach, tworzenie nowych połączeń synaptycznych jest efektem powstawania nowych białek.
Jeśli nie będzie białek - a będą jedynie obwody elektroniczne - to nie będzie też pamięci.

Cytat:
Wiesz, że teza że myślenie zachodzi W neuronach, a nie jest efektem pracy sieci neuronowej, jest bardzo odważna?

Nigdy tak nie powiedziałem, a gdybym kiedykolwiek tak powiedział to możesz mnie kopnąć :P.
Chodziło mi jedynie o to, że jeśli nie jesteśmy w stanie odtworzyć (a najpierw: zrozumieć) funkcjonalności neuronu, to nie mamy możliwości stworzenia "sztucznego" procesu myślowego, współgrającego z biologicznym.
Poza tym upraszczanie procesu myślenia do "efektu pracy sieci neuronowej" jest też zbyt daleko idącym założeniem.

Cytat:
Naprawdę się nie da? Neuron ma skończoną liczbę stanów wejściowych i skończoną liczbę wyjściowych, więc można go opisać funkcją (a matematycznie funkcję można zapisać nie tylko jak wzór, ale też jako zbiór par argument-wynik).

A skąd pomysł, że neuron ma skończoną liczbę stanów wejściowych i wyjściowych?
Śmiem twierdzić, że to absolutnie nieprawda i ta liczba jest nieskończona. Komórka to nie urządzenie elektorniczne, które przyjmuje jedynie zera lub jedynki. Przyjmuje każdy możliwy stan "pomiędzy" i reaguje zgodnie z nim. Ponieważ w przybliżeniu istnieje nieskończoność stanów pomiędzy 0, a 1 (przyjmując hipotetycznie, że np. 0 to brak stężenia acetylocholiny, a 1 - stężenie maksymalne), a do tego istnieje nieskończona liczba kombinacji tych stanów (np. nieskończona liczba kombinacji stężeń różnych neuroprzekaźników), toteż istnieje też nieskończona liczba możliwych reakcji neuronu - m.in. w zależności od stężenia neuroprzekaźników, tlenu, węglowodanów, aminokwasów, białek regulatorowych, ilości mutacji w DNA, etc., etc.

I nawet jeśli powiesz, że to i tak gdzieś się kończy, bo ostatecznie dojdziemy do poziomu stężenia, gdzie jest jedna cząsteczka substancji, lub jej nie ma, to ja odpowiem, że nie ma superkomputera na świecie, który by te wszystkie stany mógł uwzględnić :P.
temat: Mózg, pamięć i cybernetyka

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel