Gdzie zaczyna się godne życie? - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

Nicolai:

Jak ostatni raz sprawdzałem to za prawo człowieka uznaje się życie a nie bycie kochanym. Zresztą, kto o tym powinien decydować co jest lepsze dla jednostki? Bycie martwym czy smutnym? Chyba ona sama. I na pytanie, u dorosłych ww. też ma zastosowanie? Jeśli nie to może chodzi Ci jednak o coś innego niż "prawo do bycia zdrowym i kochanym" a używasz je tylko dlatego, że jest wygodnym argumentem?

Nicolai:

kto o tym powinien decydować co jest lepsze dla jednostki? Bycie martwym czy smutnym? Chyba ona sama.

Kammer:

Tu już trochę schodzimy na filozofię, ale czy 12-tygodniowy płód można traktować jako osobę? Czy ma świadomość, czy jest w stanie postrzegać, co się wokół niej dzieje?
Nie jestem szczególnym zwolennikiem podejście OK, może i teraz jeszcze jest w brzuchu matki, ale co powiedziałaby za 20 lat? -- moim zdaniem to trochę zaburza optykę i ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeżeli dokona się aborcji, to tej osoby, jej psychiki, tożsamości, nie będzie.

Drwal:

Godne życie, szczęście to "rzeczy" trudne do policzenia.

10 marca 2023, 11:16

Kammer:

Od jakiego wieku jednostka jest w stanie obiektywnie i rozsądnie o sobie decydować? Kilka lat temu widziałem opracowanie, że wiek dojrzałości przesuwa się statystycznie coraz bardziej w kierunku trzydziestki.

Kammer:

Dojrzałość raczej nie pokrywa się 1:1 ze zdolnością decydowania o sobie, ale wydaje mi się, że tendencja opóźnieniowa jest tu i tu. Mamy więc powiedzmy kilkanaście lat we względnie tym samym otoczeniu w krytycznym etapie rozwoju człowieka. Dodatkowo rozwój jest naczyniem połączonym, wymaga zasobów, czy nie lepiej jest te zasoby spożytkować na mniej osób, by możliwie lepiej je rozwinąć?

Kammer:

Te kilkanaście lat trwale kształtują człowieka. Pytanie brzmi, czy różnica między rozwojem w korzystnych a niekorzystnych warunkach jest na tyle zaniedbywalna, by potem sama jednostka mogła faktycznie racjonalnie i spoko radzić sobie w życiu niezależnie od przeszedniętej (:P) ścieżki rozwoju?
Wydaje mi się, że nie -- na ile kojarzę, z takiej biedy bardzo trudno się wyrwać, dodatkowo dzieci nieświadomie przejmują zachowania rodziców.

Kammer:

Tu już trochę schodzimy na filozofię, ale czy 12-tygodniowy płód można traktować jako osobę? Czy ma świadomość, czy jest w stanie postrzegać, co się wokół niej dzieje?

Kammer:

Nie jestem szczególnym zwolennikiem podejście OK, może i teraz jeszcze jest w brzuchu matki, ale co powiedziałaby za 20 lat? -- moim zdaniem to trochę zaburza optykę i ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeżeli dokona się aborcji, to tej osoby, jej psychiki, tożsamości, nie będzie.

Ami:

To w praktyce jest problem braku tożsamości (znany również jako paradoks ludzi z przyszłości).

10 marca 2023, 15:30

10 marca 2023, 16:26

Hayek:

Też otworzyłem ten artykuł i mam z kolei zastrzeżenie do początkowego argumentu - zaczynają od hipotetycznej sytuacji, w której możemy zdecydować, czy chcemy począć chłopca, czy poczekać i począć dziewczynkę. Myślę, że pewnym (sporym) nadużyciem jest założenie z automatu, że potencjalny chłopiec i potencjalna dziewczynka to dwie różne, niekompatybilne istoty/osoby/byty/cokolwiek.

Hayek:

Jeśli założenie nie wiąże się z płcią, a w jakiś sposób z czasem poczęcia, to z kolei problem wydaje się bezpodstawny, skoro w każdej sekundzie nieskończenie wielu istnień nie poczynamy.

Hayek:

No, może z taką różnicą, że tutaj decyzja jest podjęta w pewnym sensie świadomie (...)

6 listopada 2023, 17:45

8 listopada 2023, 05:52

Tarnoob:

zakaz aborcji jest nadaniem komuś prawa do życia

9 listopada 2023, 16:34

Kastore:

Otóż płód nie ma żadnych praw, dopóki się nie urodzi. Nie ma praw człowieka, w tym prawa do życia, nie ma praw autorskich, nie ma praw obywatelskich, ma jedynie prawo do pochówku w zależności od fanaberii rodzica i czasem prawo do dziedziczenia.

9 listopada 2023, 19:38

Tarnie:

zakaz zabijania czegoś to de facto nadanie mu praw

strona: 1 - 2
Kammer	4 marca 2023, 11:43 `Nicolai:` Jak ostatni raz sprawdzałem to za prawo człowieka uznaje się życie a nie bycie kochanym. Zresztą, kto o tym powinien decydować co jest lepsze dla jednostki? Bycie martwym czy smutnym? Chyba ona sama. I na pytanie, u dorosłych ww. też ma zastosowanie? Jeśli nie to może chodzi Ci jednak o coś innego niż "prawo do bycia zdrowym i kochanym" a używasz je tylko dlatego, że jest wygodnym argumentem? Od jakiego wieku jednostka jest w stanie obiektywnie i rozsądnie o sobie decydować? Kilka lat temu widziałem opracowanie, że wiek dojrzałości przesuwa się statystycznie coraz bardziej w kierunku trzydziestki. Dojrzałość raczej nie pokrywa się 1:1 ze zdolnością decydowania o sobie, ale wydaje mi się, że tendencja opóźnieniowa jest tu i tu. Mamy więc powiedzmy kilkanaście lat we względnie tym samym otoczeniu w krytycznym etapie rozwoju człowieka. Dodatkowo rozwój jest naczyniem połączonym, wymaga zasobów, czy nie lepiej jest te zasoby spożytkować na mniej osób, by możliwie lepiej je rozwinąć? Te kilkanaście lat trwale kształtują człowieka. Pytanie brzmi, czy różnica między rozwojem w korzystnych a niekorzystnych warunkach jest na tyle zaniedbywalna, by potem sama jednostka mogła faktycznie racjonalnie i spoko radzić sobie w życiu niezależnie od przeszedniętej (:P) ścieżki rozwoju? Wydaje mi się, że nie -- na ile kojarzę, z takiej biedy bardzo trudno się wyrwać, dodatkowo dzieci nieświadomie przejmują zachowania rodziców. `Nicolai:` kto o tym powinien decydować co jest lepsze dla jednostki? Bycie martwym czy smutnym? Chyba ona sama. Tu już trochę schodzimy na filozofię, ale czy 12-tygodniowy płód można traktować jako osobę? Czy ma świadomość, czy jest w stanie postrzegać, co się wokół niej dzieje? Nie jestem szczególnym zwolennikiem podejście OK, może i teraz jeszcze jest w brzuchu matki, ale co powiedziałaby za 20 lat? -- moim zdaniem to trochę zaburza optykę i ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeżeli dokona się aborcji, to tej osoby, jej psychiki, tożsamości, nie będzie. Przy czym jestem w stanie dostrzec, skąd może się brać niezgoda na ten temat, to jest na tyle fundamentalna kwestia, że trudno, byśmy doszli tu do porozumienia. :P
uhm	4 marca 2023, 19:51 To czy życie jest godne zależy od tego co dla danego człowieka e danym momencie życia jest "godne", Ja parę lat temu byłem zupełnie przeszczęśliwy żyjąc w akademiku w pokoju na oko 2,5x4m z lokatorem, przyswajając cztery razy w tygodniu perełki zagryzane kebsikiem z mieszanym/ostrym sosem, jeżdżąc dwudziestoletnią cytryną i zabierając raz w tygodniu lubą na miasto. I to wszystko za 1400 złotych, najczęściej zostawało kilka dych do pierwszego :p I gdyby ktoś mi powiedział wówczas, że żyję niegodnie, śmiałbym mu się w twarz (no dobra, z tym alkoholem to by miał wtedy rację ;p ). Wraz z pewnymi decyzjami nie jestem już odpowiedzialny tylko za siebie, ale gdybym był dziś kawalerem, finansami bym nie szastał, bo będąc sam mam minimalne potrzeby.
AmiDaDeer	5 marca 2023, 16:50 `Kammer:` Tu już trochę schodzimy na filozofię, ale czy 12-tygodniowy płód można traktować jako osobę? Czy ma świadomość, czy jest w stanie postrzegać, co się wokół niej dzieje? Nie jestem szczególnym zwolennikiem podejście OK, może i teraz jeszcze jest w brzuchu matki, ale co powiedziałaby za 20 lat? -- moim zdaniem to trochę zaburza optykę i ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeżeli dokona się aborcji, to tej osoby, jej psychiki, tożsamości, nie będzie. To w praktyce jest problem braku tożsamości (znany również jako paradoks ludzi z przyszłości).
Drwal	5 marca 2023, 21:26 Zgadzam się z Uhmem. Godne życie, szczęście to "rzeczy" trudne do policzenia. Większość ludzi najmilej wspomina dzieciństwo, studia, lata kiedy miało się np. ideały, wielu przyjaciół, dużo wolnego czasu, a nie np. stan wieku średniego, gdzie się w miarę czegoś udało dorobić, ma się dom, rodzinę, psa na kanapie. Nikt nam nie powie, że mając kiedyś te 5zł w kieszeni, żyjąc skromnie, nie było to życie godne. Oczywiście, gdybym pił wodę z kałuży, chodził w podartych ciuchach, to bym patrzył na to inaczej. Gdzieś faktycznie jest granica tej godności, ale nie jest ona stała, nie ma wyraźnej linii. Na pewno nie umiałbym tego przeliczyć na złotówki. Bardzo ważne jest tło tego wszystkiego.
Yaaqob	7 marca 2023, 16:07 `Drwal:` Godne życie, szczęście to "rzeczy" trudne do policzenia. W tym temacie świetną syntezę (jak to on) napisał Władysław Tatarkiewicz. :-) ;-)
Warmonger	7 marca 2023, 21:09 "Godne życie" to, jak rozumiem, możliwość życia samodzielnego - bez potrzeby żebrania tudzież błagania o łaskę czy czyjeś pozwolenie. Widać tu aspekt finansowy (trudny do oceny), ale też problem wolności i niezależności. Choć ja będę powtarzał - pieniądze to władza. Na jedno wychodzi, mając pieniądze można być wolnym i niezależnym, a zatem też zachować swoją godność.
Nicolai	10 marca 2023, 11:16 `Kammer:` Od jakiego wieku jednostka jest w stanie obiektywnie i rozsądnie o sobie decydować? Kilka lat temu widziałem opracowanie, że wiek dojrzałości przesuwa się statystycznie coraz bardziej w kierunku trzydziestki. Nie rozumiem sensowności argumentu, chyba nie postulujesz aborcji do 30 roku życia a przynajmniej taką mam nadzieję :P A przechodząc do clu to co ma decyzyjność do praw? Brak tego pierwszego nie zawiesza tego drugiego. Kilkumiesięczne dziecko jest równie niekompetentne w tej kwestii co te jeszcze w brzuchu a jakoś nikt nie proponuje, by umożliwić aborcję po narodzinach. No dobra, Singer o tym mówił :P `Kammer:` Dojrzałość raczej nie pokrywa się 1:1 ze zdolnością decydowania o sobie, ale wydaje mi się, że tendencja opóźnieniowa jest tu i tu. Mamy więc powiedzmy kilkanaście lat we względnie tym samym otoczeniu w krytycznym etapie rozwoju człowieka. Dodatkowo rozwój jest naczyniem połączonym, wymaga zasobów, czy nie lepiej jest te zasoby spożytkować na mniej osób, by możliwie lepiej je rozwinąć? Czyli tak jak mówiłem. Wcale nie chodzi o jakiekolwiek prawa dziecka, tylko o prawa rodzica, które przedkładamy nad nie. Nie można było tak od razu? Wybacz, ale kompletnie nie rozumiem sensu odwoływania się do pobudek wyższych niż te rzeczywiste. `Kammer:` Te kilkanaście lat trwale kształtują człowieka. Pytanie brzmi, czy różnica między rozwojem w korzystnych a niekorzystnych warunkach jest na tyle zaniedbywalna, by potem sama jednostka mogła faktycznie racjonalnie i spoko radzić sobie w życiu niezależnie od przeszedniętej (:P) ścieżki rozwoju? Wydaje mi się, że nie -- na ile kojarzę, z takiej biedy bardzo trudno się wyrwać, dodatkowo dzieci nieświadomie przejmują zachowania rodziców. To nadal wybór między życiem a śmiercią, które chcemy podjąć za drugiego człowieka. Bo odpowiedź na pytanie o warunki bytowe jest w tym przypadku transakcją wiązaną z aborcją. `Kammer:` Tu już trochę schodzimy na filozofię, ale czy 12-tygodniowy płód można traktować jako osobę? Czy ma świadomość, czy jest w stanie postrzegać, co się wokół niej dzieje? I do jakich wniosków doszedłeś? Czy można uznać za "osobę"? Na podstawie jakich definicji i kryteriów? Bo samo istnienie wątpliwości, wbrew logice wielu, wcale nie implikuje odpowiedzi "nie". `Kammer:` Nie jestem szczególnym zwolennikiem podejście OK, może i teraz jeszcze jest w brzuchu matki, ale co powiedziałaby za 20 lat? -- moim zdaniem to trochę zaburza optykę i ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeżeli dokona się aborcji, to tej osoby, jej psychiki, tożsamości, nie będzie. Ale sam sprowadziłeś dyskusję na te tory odwołując się do praw dziecka w kontekście aborcji. Ja tylko zwróciłem uwagę co owe prawa, na które się powołałeś, gwarantują. To, że po pociągnięciu za język przyznałeś, że w tym przypadku ich nie uznajesz powinno budzić wątpliwości do Twojej odpowiedzi a nie moich pytań, które okazały się słuszne. Wszak przewidziałem, że może Ci chodzić o coś zgoła innego niż "prawo do bycia kochanym". `Ami:` To w praktyce jest problem braku tożsamości (znany również jako paradoks ludzi z przyszłości). Obejrzałem materiał i wydaje mi się, że doszło w nim do pewnego nadużycia. Zaczęli od przykładu życia potencjalnego i go omawiali, aż nagle stwierdzili, że ten paradoks ma zastosowanie w kwestii aborcji. A to przecież życie poczęte, czyli jednak inna sytuacja niż dziecko, na które się nie zdecydowano. Oczywiście można uważać, że do X tygodnia życia nie jest się jeszcze osobą (i pomijam, że z samymi kryteriami jest problem), ale jest się już istotą żywą. Co zmienia nam płaszczyznę moralną tego dylematu. A odnogą tej postawy są prawa zwierząt. Skoro człowiek z już funkcjonującym sercem i złożonym mózgiem jeszcze nie ma praw i można poddać go aborcji to czy nie czyni to zabijania zwierząt równie moralnym? Czy to też zależy od stopnia rozwoju i świnie nie, robaki tak?
Hayven	10 marca 2023, 15:30 Też otworzyłem ten artykuł i mam z kolei zastrzeżenie do początkowego argumentu - zaczynają od hipotetycznej sytuacji, w której możemy zdecydować, czy chcemy począć chłopca, czy poczekać i począć dziewczynkę. Myślę, że pewnym (sporym) nadużyciem jest założenie z automatu, że potencjalny chłopiec i potencjalna dziewczynka to dwie różne, niekompatybilne istoty/osoby/byty/cokolwiek. Jeśli założenie nie wiąże się z płcią, a w jakiś sposób z czasem poczęcia, to z kolei problem wydaje się bezpodstawny, skoro w każdej sekundzie nieskończenie wielu istnień nie poczynamy. A jeśli chodzi nie tyle o płeć, czy o czas, co o ogólną charakterystykę osoby, to wciąż nie wydaje mi się, żeby sytuacja była o wiele lepsza, bo chyba i potencjalnych charakterystyk (ograniczając się nawet do kodu genetycznego, co też nie musi być w 100% uzasadnionym uproszczeniem) w każdym momencie mogą być wielkie ilości, a zwycięskiej opcji nie da się przewidzieć? No, może z taką różnicą, że tutaj decyzja jest podjęta w pewnym sensie świadomie (choćby przez wykluczenie części opcji), a nie przez rzut kością (tj. kiedy czas poczęcia jest wybrany bez jakiejkolwiek wiedzy o tym, co z tego wyjdzie). Mam wrażenie, że zbliżamy się w ten sposób do problemu wagonikowego :)
Nicolai	10 marca 2023, 16:26 `Hayek:` Też otworzyłem ten artykuł i mam z kolei zastrzeżenie do początkowego argumentu - zaczynają od hipotetycznej sytuacji, w której możemy zdecydować, czy chcemy począć chłopca, czy poczekać i począć dziewczynkę. Myślę, że pewnym (sporym) nadużyciem jest założenie z automatu, że potencjalny chłopiec i potencjalna dziewczynka to dwie różne, niekompatybilne istoty/osoby/byty/cokolwiek. Z początku miałem się z Tobą nie zgodzić, ale w trakcie pisania stwierdziłem, że masz rację. Cechy potomstwa to rzut kością, więc każda zmiana okoliczności sprawi, że urodzi się zupełnie inny człowiek. Wcale nie trzeba odkładać decyzji o trzy miesiące. Wystarczy, że mąż wyjątkowo został dłużej w pracy i już jest odpowiedzialny za to, że istota, którą począłby wracając o normalniej porze nigdy nie zaistnieje. `Hayek:` Jeśli założenie nie wiąże się z płcią, a w jakiś sposób z czasem poczęcia, to z kolei problem wydaje się bezpodstawny, skoro w każdej sekundzie nieskończenie wielu istnień nie poczynamy. Dokładnie, w każdej sekundzie kiedy wstrzymujesz się od prokreacji jesteś, w myśl tego materiału, winny nie istnienia potencjalnego potomstwa z przyszłości. `Hayek:` No, może z taką różnicą, że tutaj decyzja jest podjęta w pewnym sensie świadomie (...) Tylko tak jak mówiłem. Kiedy podejmujesz decyzję, że dzisiaj nie będziecie się starać o dziecko albo zabierzecie się za to później to jesteście winni. Także ten, nikt nigdy nie myślał w tych kategoriach a ten paradoks, mam wrażenie, że służy tylko inteligenckiemu usprawiedliwieniu aborcji, która jakby nie patrzeć, dotyczy innej sytuacji.
Agon	6 listopada 2023, 17:45 Zrobię taką dygresję i trochę nawiązanie do początku dyskusji. Moim zdaniem zakaz aborcji obniża dzietność z kilku powodów: - kobiety boją się rodzić dzieci z obawy o swoje zdrowie w przypadku komplikacji przy porodzie - kobiety boją się rodzić dzieci z obawy o porzucenie przez partnera w przypadku niepełnosprawności dziecka - gdy kobieta zostanie zmuszona do porodu niepełnosprawnego dziecka, to możliwe że z przyczyn finansowych i psychologicznych nie będzie już mogła pozwolić sobie na rodzenie kolejnych dzieci - czasami występują dylematy u lekarzy i tzw. efekt mrożący co zwieksza ryzyko śmierci kobiet ciężarnych, a mniej kobiet to mniej dzieci (pomijając aspekt etyczny tego że wzrasta ryzyko śmierci człowieka) - nie tylko kobiety tracą decyzyjność, ale też mężczyźni tracą jakikolwiek wpływ na decyzję kobiety bo decyduje w większej mierze państwo - mężczyźni mogą nie chcieć zapładniać kobiet bo będą zmuszeni płacić alimenty na niepełnosprawne dziecko które kobieta musiała urodzić - mężczyźni mogą nie chcieć mieć dzieci jeśli już zdecydują się pozostać w związku z kobietą która urodziła niepełnosprawne dziecko by dalej nie szkodzić tej kobiecie i nie narażać siebie i jej na większe problemy finansowe i inne Pewnie takich powodów jest jeszcze więcej. Generalnie moim zdaniem jak ktoś jest antynatalistą to powinien paradoksalnie i wydawałoby się wbrew intuicji być raczej osobą dążącą do jak najwiekszego zaostrzania prawa aborcyjnego. Filozofia Tarnooba wydaje mi się spójna i jasna: zakaz aborcji => więcej strachu przed rodzeniem => mniej nowych ludzi => mniej cierpienia Oczywiście strach przed cierpieniem w przyszłości też jest pewną formą cierpienia, ale zapewne znacznie mniejszą niż to cierpienie do którego się odnosi np. spędzenie reszty życia opiekując się dzieckiem z Zespołem Downa i ze społeczną łatką puszczalskiej madki bo ojciec postanowił się ulotnić. To są argumenty praktyczne przeciwko aborcji z punktu widzenia antynatalisty. Tutaj są argumenty filozoficzne https://obiektywizm.pl/aborcja-w-obronie-smierci/
Kastore	8 listopada 2023, 05:52 A co na ten temat mówi Google Scholar? `Tarnoob:` zakaz aborcji jest nadaniem komuś prawa do życia Otóż płód nie ma żadnych praw, dopóki się nie urodzi. Nie ma praw człowieka, w tym prawa do życia, nie ma praw autorskich, nie ma praw obywatelskich, ma jedynie prawo do pochówku w zależności od fanaberii rodzica i czasem prawo do dziedziczenia.
Tarnoob	9 listopada 2023, 16:34 `Kastore:` Otóż płód nie ma żadnych praw, dopóki się nie urodzi. Nie ma praw człowieka, w tym prawa do życia, nie ma praw autorskich, nie ma praw obywatelskich, ma jedynie prawo do pochówku w zależności od fanaberii rodzica i czasem prawo do dziedziczenia. To nie przeczy temu, o czym piszę – zakaz zabijania czegoś to de facto nadanie mu praw, nawet jeśli litera prawa nazywa to inaczej. Wiem, że taki język bywa niespotykany, np. zakazu wycinania cisów raczej nie nazywa się nadawaniem im praw; tyle że nie widzę jakiejś fundamentalnej różnicy. @Agon: byłbym wdzięczny za numerowanie listy.
Hayven	9 listopada 2023, 19:38 `Tarnie:` zakaz zabijania czegoś to de facto nadanie mu praw Jakich praw? (Nie prawnik, ale chciałbym przedstawić inny punkt widzenia; jak ktoś się zna lepiej, to proszę o korekcję). To jest co najwyżej odebranie innym prawa do zabijania tej istoty bądź też prawne potwierdzenie jego braku. Mam wrażenie, że dokonujesz tutaj nielegalnego odwrócenia implikacji. Gdyby na przykład powiedzieć, że zakaz przymusowej sterylizacji to de facto nadanie ludziom jakichś praw, zgodziłbyś się? Bo dla mnie raczej to słabe prawo, jeśli jestem jego przedmiotem (mnie nie można sterylizować), a nie podmiotem (bo nie ja tu jestem w centrum uwagi). Aczkolwiek gdyby prawo przeformułować na "nakaz uzyskania świadomej zgody przy sterylizacji", wtedy jest ono prawem nadanym mnie, prawem do decyzji, które w określony sposób określa, w jaki sposób ta decyzja ma wyglądać. Tutaj pewnie trzeba by wejść w szczegóły, jak taki zakaz/nakaz zostałby sformułowany; bo jeśli regulacja w obu przypadkach wyglądałaby identycznie, to niezależnie od "nazwy rynkowej" efekt byłby ten sam. W każdym razie żeby można było mówić o "nadaniu prawa" wydaje mi się, że musi być w jakimś zakresie uwzględniona wola i podmiotowość danej osoby, która by mogła z tego prawa korzystać; z prawa, nie na prawie.
strona: 1 - 2