Optymalna edukacja - dla Polski i nie tylko - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

temat: Optymalna edukacja - dla Polski i nie tylko
komnata: Wymiar Między Wymiarami

wróć do komnaty

strona: 1 - 2 - 3 ... 5 - 6 - 7
Nicolai	31 grudnia 2022, 00:11 Jak byłeś kilkulatkiem to umiałeś się wysłowić po polsku chociaż nikt Cię nie uczył gramatyki i nawet nie wiedziałeś co to znaczy. Swoją drogą mam w pracy kolegę Ukraińca, który był pod wrażeniem jak szybko jego 10-letnia siostrzenica opanowała nasz język. Zwłaszcza pod względem fonetycznym. On mieszka w Polsce od kilkunastu lat a dalej słychać u niego zaśpiew, u niej zniknął podobno po kilku miesiącach. I oczywiście, pisanie czy w ogóle zasady ortograficzne są wyzwaniem dla młodych, ale to dlatego, że to twór sztuczny i wtórny wobec naturalnego fenomenu ludzkiej mowy. Co sprawia, że dany język w piśmie prędzej czy później będziemy w stanie opanować. W mowie natomiast będzie nam coraz trudniej, bo pewne głoski staną się niewymawialne. Znajdź 5-latka i wyzwij go kto pierwszy opanuje język kląskany ;)
Hayven	31 grudnia 2022, 04:26 `Cytat:` Jak byłeś kilkulatkiem to umiałeś się wysłowić po polsku chociaż nikt Cię nie uczył gramatyki i nawet nie wiedziałeś co to znaczy. Jak się jest kilkulatkiem, to się idzie do szkoły, w której uczą, jak się wysłowić po polsku. Owszem, dzieci potrafią osiągać cele za pomocą mowy, i po paru latach prób robią to w sposób, który z reguły można sklasyfikować jako gramatyczny, ale potem przez cały czas są wciąż zmuszane do doskonalenia swoich umiejętności w tym zakresie, i w zasadzie niewiele poza tym mają do roboty.
Nicolai	12 lutego 2023, 15:17 Minister edukacji i nauki podpisał zmieniający rozporządzanie w sprawie łaciny, która od teraz będzie mogła być uczona od VII klasy szkoły podstawowej jako drugi język obcy. Osobiście mam umiarkowanie negatywne odczucia. Przede wszystkim polskie szkolnictwo ma dużo poważniejsze problemy niż dostępność języków antycznych. Dlaczego więc znowu zajmujemy się tym co prywatnie lubi Czarnek? Ano tak, odpowiedziałem sobie XD Niemniej to tam pikuś przy komentarzach prof. Gościwita Malinowskiego. To jest ciężki przypadek nauczyciela twierdzącego, że to jego przedmiot jest najważniejszy na świecie. Zresztą, przeczytajcie sami: `prof. Gościwit Malinowski:` Minister usunął barierę prawną, która doprowadziła do delatynizacji polskiego szkolnictwa w ostatnich 30 latach, do zapaści humanistyki polskiej, do powstania cywilizacyjnej przepaści w możliwościach edukacyjnych młodych Polaków (...) Jak dodaje, teraz wszystko w rękach i głowach filologów. Jego zdaniem, chodzi bowiem o to, by pokazać dyrektorom szkół, samorządom, kuratorom, i co najważniejsze - samym rodzicom i uczniom, jakie przewagi w karierze indywidualnej i dobrobycie oraz dobrostanie społeczności może dać nauka łaciny w szkole. Warto tłumaczyć, po co się uczyć łaciny w szkole, kiedy przez resztę życia zajmować się będziemy nowymi technologiami i pracą na swoim lub w korporacji. Bo wykształcone na łacinie społeczności stworzyły nam wiek XIX, amerykańską przedsiębiorczość, brytyjski commonwealth, pruską machinę administracyjno-przemyslową, które dają tym narodom przewagi konkurencyjne w XXI wieku Bo to język formacyjny. Formuje europejską przestrzeń cywilizacyjną od Portugalii po Ukrainę. Formuje wspólne myślenie i wspólny obraz świata. Wspólne kategorie pojmowania i kreowania rzeczywistości. Jedyną wspólną rzeczą w Europie jest łacina. Tylko dzięki niej Portugalczycy nie są Marokańczykami, Grecy - Turkami, a Ukraińcy - Moskalami Oczywiście, można używać angielskiego bez zrozumienia. Robi to dzisiaj cały świat. Ale jeśli chcemy zrozumieć, jak działa anglosaski świat, to bez łaciny nie załapiemy. Naturalnie, sama łacina to też za mało. Łacina to tylko formacyjno-intelektualne narzędzie. Narzędziem trzeba umieć się posługiwać, nabrać nawyków pracy z narzędziem. A bez łaciny zdarzają się awarie. Świat i jego instytucje ulegają rozformowaniu Bez łaciny polskość wsiąka w słowianofilski russki mir, w pruska maszynę administracyjno-przemysłową albo w grupy rekonstrukcyjne husarzy i szwoleżerów bez umiejętności jazdy konnej i szermierki. I jak wrażenia? Bo ja nie wiem czy się śmiać czy płakać :/
Hayven	12 lutego 2023, 16:02 No i poleciał chłop, aż żal próbować to rozbierać na czynniki pierwsze. Ja tam nie widzę problemu w powrocie łaciny do szkół, znam ludzi, którzy uczyli się w szkołach za zachodnią granicą, łacinę mieli i dla nich to normalne. Problemem jest raczej motywacja - bo wykucie pięciu deklinacji nijak się ma do formacji europejskiej :P Gadać sobie można, ale jeśli celem jest tu stworzenie obywateli europejskich o szerokiej perspektywie historycznej, to dwie godziny łaciny w tygodniu zamiast niemieckiego nic tu nie zmienią. To raczej historii trzeba by uczyć inaczej. Zamiast reformować szkolnictwo, kasując gimnazja bo tak, trzeba zastanowić się, jaki ma być jego cel, i wtedy ewentualnie reformować. Zamiast wymyślać i wprowadzać nowe przedmioty, trzeba zastanowić się, jaki związek z założonymi celami edukacji ma mieć program nauki, i wtedy naukę organizować. Jak to mówią: od mieszania herbata nie zrobi się słodsza, a z pustego to i Salomon nie naleje :P
uhm	12 lutego 2023, 16:45 Łacina jest w Polsce zupełnie martwa, szkoda cennego czasu młodzieży. Nawet uczelnie medyczne odeszły parę lat temu od łaciny na rzecz angielskiego, którego nazewnictwo nota bene np. w anatomii jest praktycznie zrzynką 1 do 1 z łaciny. Nie wiem czy na prawie albo filozofii jeszcze tęgo języka uczą? W liceum uczyłem się łaciny i było to zupełnie poronione, nauczycielka uważała, że słownictwo jest nam zupełnie zbędne, bo na różnych kierunkach uczelni wyższych fachowe nazewnictwo będzie inne. I tak umiem cztery koniugacje i pięć deklinacji do dziś, ale jedyne zdanie jakiego się nauczyłem to "mihi nomen est..." ;P O panu Cz. to tak tylko jeszcze napomknę, że nie tylko świetnie się bawi, realizując swoje dyskusyjnie potrzebne społeczeństwu idee fixe, ale dba też o swoich. Jego żona została mianowana niedawno wiceszefem wydziału nauk o zdrowiu na świeżo utworzonym wydziale lekarskim na KUL. Tylko w zeszłym roku KUL dostał od rządu bagatela ok. 200 mln złotych. Konkurencyjny stary UMLub - 7 mln...
Kastore	12 lutego 2023, 17:56 `uhm:` Nie wiem czy na prawie albo filozofii jeszcze tęgo języka uczą? Uczą.
Nicolai	12 lutego 2023, 19:54 @Hayven: Zgadzam się w całej rozciągłości. Jak ktoś chce się uczyć łaciny to niech się uczy, ale dopatrywanie się w tym takich korzyści jak formowanie europejskiej przestrzeni cywilizacyjnej czy ochrona przed popadnięciem w "russki mir" to już czwarta gęstość. Co ma piernik do wiatraka? Umiejętność czytania Aureliusza w oryginale nie sprawi, że staniemy się społeczeństwem skutecznych stoików. Zwłaszcza, że na lekcjach łaciny, jak mniemam, wcale nie będzie się go przerabiać (co równie dobrze byłoby można robić po polsku) tylko kuć deklinację z koniugacją. Zresztą, łacina wcale nie jest jedyną wspólną rzeczą w Europie. Jasne, swego czasu robiła za lingua franca, ale to tylko narzędzie a nie źródło sukcesu Amerykan czy Prusaków. I skoro już o nich mowa to jakoś nie jestem przekonany czy tym wszystkim krajom, które profesor wymienił, udało się z jednego i tego samego powodu. A wracając do rzeczy wspólnych to zwykło się mawiać, że Europa ma trzy filary: grecką filozofię, rzymskie prawo i judeo-chrześcijańska etyka. Jeśli uważamy, że się to rozjechało i należałoby do tego wrócić to może więcej sensu miałoby przeredagować program nauczania historii. I katechezy. Bo tak jak mówisz, jak chce się przekazać jakieś wartości to zamiast dokładać kolejnych przedmiotów, może warto wziąć na tapet to czym już dysponujemy. Zwłaszcza, że uczniowie już są przeładowani materiałem. A historia już się prosi o reformę. Bo po kiego grzyba trzy razy zaczynać od antyku i nigdy nie dochodzić do czasów najnowszych? No dobra, teraz to już "tylko" dwa razy, bo już nie ma gimnazjów. @uhm: Ta... pan Cz. od początku swojej ministerialnej kariery jawnie faworyzował rzeczy i ludzi, których lubił, ale teraz to poczuł się już tak pewnie, że przestał się z tym kryć. Vide sowite dotacje dla swoich, które nazwał wyrównaniem za lata rządów PO :P
Tarnoob	12 lutego 2023, 21:31 Dawanie ludziom wyboru jest ok. Poza angielskim nie ma języka obcego, którego znajomość powinna być w Polsce powszechna, dlatego chyba dobrze, jeśli jest różnorodność. Dobrze, że ludzie jako drugi biorą już nie tylko niemiecki, ale chyba coraz częściej też języki romańskie, a rosyjski wraca do łask z ponurych powodów, jako język wroga i części uchodźców. Pewnie jest sporo ludzi, którym nie pasuje żadna z tych opcji albo nie ma do niej nauczycieli. W sumie to mnie dziwi, że dopiero teraz pojawiła się taka opcja; ta lista powinna być jak najdłuższa, obejmować wszystkie języki Polski – w tym polski język migowy – i wszystkie języki krajów sąsiednich. W uzasadnienie tej decyzji nie wchodziłem i wydaje mi się, że to, które podałem, jest ok; to całe pitolenie o dziedzictwie wydaje mi się zbędne, bo kontakt z przeszłością nie wydaje mi się jakoś dużo pilniejszy np. od poszerzania horyzontów Polski o dalekie kraje. Nauczanie języka obcego chyba rzadko kiedy jest marnowaniem wspólnych pieniędzy, nawet jeśli to nauczanie niszowych zabawek typu toki pona.
AmiDaDeer	13 lutego 2023, 12:41 `Nicolai:` A wracając do rzeczy wspólnych to zwykło się mawiać, że Europa ma trzy filary: grecką filozofię, rzymskie prawo i judeo-chrześcijańska etyka. Jeśli uważamy, że się to rozjechało i należałoby do tego wrócić to może więcej sensu miałoby przeredagować program nauczania historii. I katechezy. Za zmiany w nauczaniu historii już się zabierali i nie skończyło się to za dobrze. Katechezy nie ruszą, bo to wymagałoby większej kontroli ze strony szkół nad katechetami, a na to nie pójdą biskupi. Łacina jest w tym świetle bezpieczna, bo można się takimi zmianami pochwalić nawet jeśli nie mają za bardzo sensu, a nikt też nie będzie narzekał na zmiany ani spartolenie roboty. `Tarnoob:` rosyjski wraca do łask z ponurych powodów, jako język wroga i części uchodźców Drobna poprawka: całkiem sporej grupy uchodźców i mniejszości ukraińskiej. Im dalej na wschód Ukrainy, tym mniej języka ukraińskiego, a więcej rosyjskiego - i często nie ma to za wiele wspólnego z poczuciem przynależności narodowej, taki po prostu uzus w części Ukrainy.
Nicolai	13 lutego 2023, 15:49 `Tarnoob:` W sumie to mnie dziwi, że dopiero teraz pojawiła się taka opcja; ta lista powinna być jak najdłuższa, obejmować wszystkie języki Polski – w tym polski język migowy (...) Uczenie choćby podstaw języka migowego jest nawet sensownym pomysłem. A co do wszystkich języków Polski to co masz na myśli? Z tego co wiem z polskiego, litewskiego, niemieckiego i kaszubskiego można bez problemu napisać maturę. `Ami:` Za zmiany w nauczaniu historii już się zabierali i nie skończyło się to za dobrze. Ta... HiT na papierze brzmiał zaskakująco potrzebnie jak na inicjatywę obecnej ekipy rządzącej, ale w praktyce wyszło jak zwykle :/ Bo chyba wszyscy się zgodzimy, że słabym było to, że w cyklu nauczania kilkukrotnie przerabiało się antyk a do dziejów najnowszych, które mają największy wpływ na naszą codzienność nigdy się nie docierało. Tylko ujmując sprawę bardzo delikatnie, prywata odklejonego publicysty TV Trwam to nie najlepsze remedium na tą bolączkę. Jego książka jest beznadziejna jako publicystyka a co dopiero jako podręcznik. I tak jak się spodziewałem subiektywizmów (ba, zdziwiłbym się jakby ich nie było), tak nie byłem gotowy na coś takiego. Poziom pasków TVP, nawet nie próbowali być delikatni w swoim przekazie, tylko jadą z grubej rury. Oni naprawdę nie są świadomi, że przynosi to efekt odwrotny od zamierzonego? `Ami:` Katechezy nie ruszą, bo to wymagałoby większej kontroli ze strony szkół nad katechetami, a na to nie pójdą biskupi. A najgorsze jest to, że im powinno najbardziej zależeć na uwspółcześnieniu programu nauczania religii, dla własnego dobra. `Ami:` Łacina jest w tym świetle bezpieczna, bo można się takimi zmianami pochwalić nawet jeśli nie mają za bardzo sensu, a nikt też nie będzie narzekał na zmiany ani spartolenie roboty. Możliwe, tylko dało się zrealizować te same cele, ale w bardziej racjonalnym opakowaniu. Dlaczego nie filozofia albo etyka? Z perspektywy celów jakie sobie postawili miałoby to więcej sensu, bo zamiast marnować czas na kucie deklinacji martwego języka, mogliby skupić się na analizie kluczowych dzieł rzymskich. Zresztą, to mogliby w jakimś stopniu robić także na polskim, który w liceum, jak nie wcześniej, powinien nazywać się "literatura".
Tarnoob	14 lutego 2023, 05:41 Przez wszystkie języki Polski mam na myśli te wspomniane i np. śląski. @Ami: masz rację, że Ukraińcy rosyjskojęzyczni przyjeżdżali do Polski już wcześniej.
Nicolai	14 lutego 2023, 10:54 Gwara śląska oficjalnie nie ma statusu języka.
Tarnoob	17 lutego 2023, 08:27 Co to znaczy „oficjalnie”? Oprócz gwar śląskich istnieje wariant bez wzajemnej zrozumiałości ze współczesnym polskim.
Nicolai	17 lutego 2023, 09:52 Status prawny reguluje ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. I w niej ujęty jest tylko kaszubski, etnolekt śląski nie jest ujęty (przez co bodaj nie można zdawać w nim matury) i zmiana tego była od zawsze jednym z postulatów RAŚ.
Hayven	17 lutego 2023, 09:59 W takim razie należy powiedzieć, że etnolekt śląski nie ma w Polsce statusu języka regionalnego ani języka mniejszości etnicznej/narodowej. To jest coś trochę innego niż "etnolekt śląski nie ma statusu języka".
Nicolai	17 lutego 2023, 10:18 Nie do końca, bo status języka regionalnego jest implikuje status języka dzięki czemu można go uczyć w szkole, zdawać z niego maturę a śląski tego nie ma. Nie chce mi się przegrzebywać ustaw by lepiej opisać podstawy prawne, ale taki jest stan na dzień dzisiejszy. Nie mniej na szybko kilka artykułów (klik, klik, klik, klik). Ale ucinając offtop, bo dla mnie tą sprawą powinni się zająć językoznawcy a nie politycy czy komentatorze z forum o grach, to osobiście uważam, że w dobie zaniku tożsamości lokalnej, można by rozważyć jakieś zajęcia z kultury regionalnej, w tym gwary niezależnie jaki status prawny by miały. Co o tym uważacie? Czy warto w to iść? Czy nie ma co dodawać uczniom nowego materiału do i tak już przeładowanego?
Hayven	17 lutego 2023, 10:31 Nie, status języka regionalnego jest czymś, co istnieje na mocy konkretnej ustawy i oznacza, że za takowy jest uznawany przez państwo polskie. I tylko w takim zakresie jest to kwestia oficjalna, bo poza własnym prawodawstwem żadne państwo nie ma mocy uznawania języka za język. Zresztą, to głupio brzmi, prawda? No właśnie. Z tego wszystkiego najważniejsze jest to, że chciałem podkreślić, że śląski nie jest uznany za język w polskim (i, gwoli uczciwości, chyba żadnym innym) systemie prawnym, co nie musi być równoznaczne z tym, że nie jest oficjalnie uznany za język. Szwedzki system prawny sankcjonuje wsparcie dla "języka saamskiego", chociaż wszyscy ogarniający temat dobrze wiedzą, że wciąż żywych języków saamskich jest 9, z czego 5 pozostaje w użyciu w Szwecji, i żaden z nich nie nazywa się "saamski". Nawiasem mówiąc, są Kaszubi, którzy uważają, że określenie "język regionalny" jest w pewnym sensie deprecjonujące, bo sugeruje, że mamy do czynienia z czymś językopodobnym, ale nie z językiem jako takim. Ma ono jakoby mniejszy prestiż przez to, że dokooptowany jest tam ten drugi człon. A więc i sam prawny status "języka regionalnego" (swoją drogą, istnienie takiego czegoś to, o ile mi wiadomo, polska osobliwość), mimo dawania podobnych benefitów, co status "języka", nie jest do końca tym samym. `Cytat:` tą sprawą powinni się zająć językoznawcy Dzień dobry! Może nie polonistą, i może studiów jeszcze nie ukończyłem, ale staram się, ile mogę :) A na koniec mogę jeszcze dodać, że językoznawcy mają z reguły dużo lepsze rzeczy do roboty niż liczenie języków albo zastanawianie się, jaką metkę przypiąć jakiemuś systemowi. Ten problem dotyczy wyłącznie ustawodawców, prawników i opinii publicznej. Owszem, znajdą się i tacy, którzy będą szukali naukowych dowodów na to, że coś zasługuje albo nie zasługuje na nazwę "język X", ale ci bardziej na czasie tylko wywracają na takie coś oczami, bo z naukowego punktu widzenia to trochę tak, jakby astronomowie kłócili się o to, czy Pluton jest planetą, czy nie (tylko że planetę łatwiej zdefiniować, a przez mniejszą wieloznaczność i znaczenie kulturowe jakakolwiek ewentualna dyskusja ma tu niższą temperaturę). Albo jakby matematycy kłócili się, czy zero jest liczbą naturalną. (A mogę powiedzieć, że nie ma na ten temat zgody i z reguły jak się już mówi o zbiorze liczb naturalnych, wypada z góry podać, czy zalicza się do nich zero, czy nie).
Nicolai	17 lutego 2023, 11:45 Znowu forsujemy offtop? Nie wiem gdzie odpisać, więc na razie zrobię to tutaj i niech Kammer zdecyduje co dalej. `Hayven:` Nie, status języka regionalnego jest czymś, co istnieje na mocy konkretnej ustawy i oznacza, że za takowy jest uznawany przez państwo polskie. Tak, dlatego używałem takich sformułowań jak "oficjalnie" czy "ma status". Nigdzie nie stwierdziłem, że nie jest językiem :P To zwyczajnie nie leży w mojej kompetencji, jedynie mogę stwierdzić na co wskazuje praktyka. `Hayven:` (...) bo poza własnym prawodawstwem żadne państwo nie ma mocy uznawania języka za język. Zresztą, to głupio brzmi, prawda? No właśnie. Głupio, ale tak to działa. Któryś kanał lingwistyczny (bodaj Nativlang) stwierdził, że język to dialekt, za którym stoi dyplomacja. I jakby nie patrzeć tak to działa. Bowiem mamy mnóstwo sytuacji kiedy bliźniacze mowy są powszechnie uznawane za osobne języki, bo państwa mogą to przeforsować. Na przykład czeski i słowacki, serbski i chorwacki czy urdu i hindi. Każda z tych par różni się o wiele mniej niż dwa dialekty polskiego między sobą. `Hayven:` Dzień dobry! Może nie polonistą, i może studiów jeszcze nie ukończyłem, ale staram się, ile mogę :) O, dobrze wiedzieć. Będzie komu zawracać gitarę pytaniami.
Hayven	17 lutego 2023, 15:25 `Cytat:` język to dialekt, za którym stoi dyplomacja Gdybym dostawał złotówkę za każdym razem, kiedy to słyszę, stać by mnie już było na parę obiadów w Macu :P
strona: 1 - 2 - 3 ... 5 - 6 - 7

temat: Optymalna edukacja - dla Polski i nie tylko

wróć do komnaty