Separatyzmy - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Tarnoob:

1) popieram niepodległość Czeczenii, Królewiecczyzny („Obwodu Kaliningradzkiego”), Kosowa i Tajwanu;

Tarnoob:

2) sprzeciwiam się separatystom z Naddniestrza, Cypru Północnego, Abchazji i Osetii Południowej;

Tarnoob:

3) nie mam zdania i siedzę okrakiem na płocie w sprawie Palestyny, Katalonii i kraju Basków.

Tarnoob:

Serbia nie jest takim potworkiem, ale niepodległość Kosowa nie szkodzi chyba niczemu prócz dumy i ambicji tamtejszych januszów z kompleksami potęgi.

Tarnoob:

To nie odcina Serbii od morza ani od ważnego sojusznika, nie służy żadnym ludobójstwom ani inwazjom, dlatego tamtejsi muzułmanie moim zdaniem mają prawo się rozstać z pachołkiem Rosji uznającym putinowskie podboje, nawet jeśli ten pachołek jest z grubsza demokratyczny.

Tarnoob:

Zanim ktoś mi zarzuci hipokryzję i podwójne standardy – akurat mocarstwa zachodnie są dobre i ich imperializm służy światu.

Tarnoob:

Katalonia z jednej strony powinna mieć prawo odcięcia się od Hiszpanii robiącej jej problemy, ale z drugiej strony ta Hiszpania nie jest jakimś zbrodniczym okupantem, dlatego chyba lepiej, żeby Katalończycy zaciskali zęby i starali się zrobić wszystko legalnie; podobne zdanie mam o Baskach.

Tarnoob	29 stycznia 2023, 22:20 Z jednej strony tematy ogólnopolityczne – np. przepychanki partyjne – nie są tu mile widziane, ale te bardziej szczegółowe już tak. Które ruchy niepodległościowe popieracie, a które zwalczacie? Osobiście – tak jak chyba wielu ludzi ze świata zachodniego: 1) popieram niepodległość Czeczenii, Królewiecczyzny („Obwodu Kaliningradzkiego”), Kosowa i Tajwanu; 2) sprzeciwiam się separatystom z Naddniestrza, Cypru Północnego, Abchazji i Osetii Południowej; 3) nie mam zdania i siedzę okrakiem na płocie w sprawie Palestyny, Katalonii i kraju Basków. Wierzę, że ludzie mają prawo do secesji od terrorystów jak Rosja i totalitarystów jak ChRL. Serbia nie jest takim potworkiem, ale niepodległość Kosowa nie szkodzi chyba niczemu prócz dumy i ambicji tamtejszych januszów z kompleksami potęgi. To nie odcina Serbii od morza ani od ważnego sojusznika, nie służy żadnym ludobójstwom ani inwazjom, dlatego tamtejsi muzułmanie moim zdaniem mają prawo się rozstać z pachołkiem Rosji uznającym putinowskie podboje, nawet jeśli ten pachołek jest z grubsza demokratyczny. Przypadki z punktu drugiego to mniej-więcej marionetki pobliskich mocarstw, a ich niepodległość to rozbiory w białych rękawiczkach. Państwa nadrzędne jak Mołdawia, Cypr i Gruzja nie są jakimiś wymarzonymi panami, ale zbrodnicze też nie są. Zanim ktoś mi zarzuci hipokryzję i podwójne standardy – akurat mocarstwa zachodnie są dobre i ich imperializm służy światu. Konflikt izraelsko-palestyński jest dla mnie trudny w ocenie, trochę jak hiszpańska wojna domowa, bo to mniej-więcej wojna faszyzmu z terroryzmem. Katalonia z jednej strony powinna mieć prawo odcięcia się od Hiszpanii robiącej jej problemy, ale z drugiej strony ta Hiszpania nie jest jakimś zbrodniczym okupantem, dlatego chyba lepiej, żeby Katalończycy zaciskali zęby i starali się zrobić wszystko legalnie; podobne zdanie mam o Baskach.
uhm	30 stycznia 2023, 10:37 1. W obwodzie kaliningradzkim nie ma tendencji separatystycznych. 2. Dla Kosowa niepodległość jest tylko wstępem do zjednoczenia z Albanią.
Nicolai	30 stycznia 2023, 13:13 `Tarnoob:` 1) popieram niepodległość Czeczenii, Królewiecczyzny („Obwodu Kaliningradzkiego”), Kosowa i Tajwanu; Po pierwsze, nikt ze współczesnych mieszkańców Królewiecczyzny nie nazywa tych terenów Królewiecczyzną. I oczywiście możemy przeczytać w przeróżnych artykułach (pierwszy, drugi i trzeci), że ta eksklawa to wyspa europejskości na mapie Rosji, ale od tego do postulowania niepodległości daleka droga. Co prawda, niby istnieje Bałtycka Partia Republikańska, ale ona funkcjonuje na marginesie życia politycznego i mało kto o nich słyszał, coś jak nasi monarchiści. To by było po drugie. A po trzecie tam mieszkają tacy sami Rosjanie jak w Rosji właściwej. Nie mają odrębności kulturowej, etnicznej ani historycznej. Czyli de facto nie ma merytorycznych przesłanek za ich niepodległością, są tylko te polityczne. Czemu nie mówię "nie". Rozpad Federacji Rosyjskiej na wzór radziecki byłoby bardzo korzystne z perspektywy bezpieczeństwa regionu Europy Środkowo-Wschodniej a przy okazji dałoby części obywateli podległym Moskwie szansę na demokrację. `Tarnoob:` 2) sprzeciwiam się separatystom z Naddniestrza, Cypru Północnego, Abchazji i Osetii Południowej; Co do Cypru Północnego to gwoli ścisłości Grecy są sami sobie winni. Podpisali traktat, który dawał wyspie niepodległość, ale z zastrzeżeniem, że nie może połączyć się z żadnym państwem. Co ww. zrobili z tym fantem? Ano forsowali zjednoczenie z resztą Grecji (którą tak swoją drogą rządziła wtedy junta wojskowa) i przy okazji zaczęli prześladować turecką mniejszość. I na tym etapie większość opinii światowej była po stronie Turków. Co nie powinno dziwić. A Ankara wkroczyła na wyspę, do czego prawo dawał im rzeczony traktat, wszak podpisała się w nim jako jeden z gwarantów niepodległości Cypru. Ale tutaj wkroczyło NATO bojąc się inkorporacji. Pokój został podpisany i strony trwają w obecnym impasie którąś już dekadę :P I swoją drogą to fascynujące, że sentyment do Związku Radzieckiego utrzymuje się przeszło trzydzieści lat od jego rozpadu. Chociaż to może wynika właśnie z tego faktu? Świat przeorientował się z dwubiegunowego na jednobiegunowy a to wymusiło zawieszenie broni we wielu rejonach, co sztucznie podtrzymuje przy życiu wiele tworów takich jak Naddnietrze właśnie. `Tarnoob:` 3) nie mam zdania i siedzę okrakiem na płocie w sprawie Palestyny, Katalonii i kraju Basków. A to ciekawe, bo każda z tych krain ma o wiele więcej argumentów za niepodległością niż Obwód Kaliningradzki. Zwłaszcza Palestyna, która jest ofiarą ludobójstwa. A akty terroryzmu zdaje się, że były odpowiedzią na represje ze strony Tel-Awiwu, nie odwrotnie. Także strony nie są równo winne i sytuacja przypomina nieco polskich powstańców w carskiej Rosji. Chociaż wiadomo, działania Izraela i Palestyny są na zupełnie inną skalę. `Tarnoob:` Serbia nie jest takim potworkiem, ale niepodległość Kosowa nie szkodzi chyba niczemu prócz dumy i ambicji tamtejszych januszów z kompleksami potęgi. Przepraszam, ale to co napisałeś w tym momencie jest tak ignoranckie, że tylko czekać aż Bartosiak z Zychowiczem zaproszą Cię do siebie na rozmowę o geopolityce. Oderwanie od kraju 1/8 jego powierzchni zawsze mu szkodzi. Zwłaszcza jeśli było one robione na odpieprz i z dnia na dzień 100 tysięcy Serbów obudziło się w nowym para-państwie, które nie funkcjonuje. Jeszcze dochodzą kwestie historyczne, wszak Kosowe Pole i Prisztina to kolebka serbskości, coś jak Gniezno dla Polaków. Oczywiście osadnictwo albańskie na tamtych terenach też istniało od bardzo dawna i są spory kto był pierwszy, ale fakt faktem obecnie jest ich tam więcej. Co nie zmienia faktu, że Serbowie mają obiektywne powody do niezadowolenia i wcale tu nie chodzi o manię wielkości. `Tarnoob:` To nie odcina Serbii od morza ani od ważnego sojusznika, nie służy żadnym ludobójstwom ani inwazjom, dlatego tamtejsi muzułmanie moim zdaniem mają prawo się rozstać z pachołkiem Rosji uznającym putinowskie podboje, nawet jeśli ten pachołek jest z grubsza demokratyczny. Ale za to odbiera Serbii rejony zamieszkane w większości przez Serbów i tworzy państwo zbyt małe i biedne, by zarządzać swoim terytorium i teraz jest prywatnym folwarkiem przestępców... Poza tym prawo narodów do samostanowienia się nie powinno zależeć od tego czy prywatnie lubimy państwo, od którego chcą się oddzielić. Zwłaszcza, że te mogą z czasem tracić swój demokratyczny charakter lub przeciwnie, nabierać go. Niemniej jeśli uznajemy casus Kosowa to Bośnia i Hercegowina jest do demontażu. Wszak połowa jej obszaru jest zamieszkiwana przez etnicznych Serbów. Nie zdziwię się jak długoterminowym skutkiem agresji na Ukrainę będzie rozbudzenie dawnych waśni. Wiele państw ma nierozliczone rachunki krzywd, ale każdy bał się być tym pierwszym. Teraz kiedy mamy pełnoskalową wojnę w Europie to Serbia czy Mołdawia mogą skorzystać z okazji. Wszak opinia światowa nie jest w stanie skupić się na tylu rejonach zapalnych na raz. Już teraz wszelkie reakcje są z dużym opóźnieniem. A co będzie jak będziemy mieć nie jeden punkt zapalny, ale trzy może nawet jeszcze więcej? No właśnie. `Tarnoob:` Zanim ktoś mi zarzuci hipokryzję i podwójne standardy – akurat mocarstwa zachodnie są dobre i ich imperializm służy światu. I zabawnie, że mówisz o tym w czasach kiedy Zachód przymknął oczy na okoliczności Mundialu w Katarze, Unia Europejska przeżywa aferę korupcyjną, bo zbrodnicze kraje kupowały sobie rezolucje a Niemcy i Francja najchętniej wróciłyby do bussiness as usual jeśli chodzi o Rosję. Bo widzisz, to że kiedyś cywilizacja łacińska mogła uchodzić za "ludzkiego Pana" wcale nie znaczy, że tak było i będzie zawsze. `Tarnoob:` Katalonia z jednej strony powinna mieć prawo odcięcia się od Hiszpanii robiącej jej problemy, ale z drugiej strony ta Hiszpania nie jest jakimś zbrodniczym okupantem, dlatego chyba lepiej, żeby Katalończycy zaciskali zęby i starali się zrobić wszystko legalnie; podobne zdanie mam o Baskach. Jak doprowadzić do w pełni legalnej separacji skoro prawo Hiszpanii czegoś takiego w ogóle nie przewiduje? A tak na marginesie to Madryt spacyfikował referendum w Katalonii. Co sprawia, że Barcelona ma więcej argumentów za oddzieleniem się niż Kosowo, które popierasz. Jak to jest, że we wszystkich sprawach musisz być hipokrytą i jeszcze robić ze swojej postawy cnotę?
Tarnoob	31 stycznia 2023, 00:57 Nie mówię, że państwo kosowskie jest fajnym miejscem do zamieszkania i faktycznie tamtejsi Serbowie mogą na tym coś stracić; ale to już kwestia administracyjnej korekty.
Nicolai	31 stycznia 2023, 10:13 Jasne, ale wtedy Twój argument, że wyrywamy Kosowo z rąk putinowskich pachołków staje się inwalidą, bo z perspektywy zwykłego mieszkańca jest jeszcze gorzej niż było :P I jeśli świadomie dalej to popierasz to tym bardziej powinieneś być za wolną Katalonią. Wszak jej się krzywda nie stanie, przynajmniej nie taka. A wracając do Izraela i Palestyny to skoro te dwa narody nie potrafią się ze sobą dogadać i skaczą sobie do gardeł to być może należałoby rozważyć rozdzielenie ich?
uhm	31 stycznia 2023, 20:02 @Tarnoob Nie rozumiem, dlaczego będąc za niezależnością Kosowa, równocześnie jesteś przeciwny niepodległości Cypru Północnego. Początków albańskiego Kosowa szukać należy w latach 70 XIX wieku, gdy po przegranej Serbów z Imperium Osmańskim na skutek wysiedleń i represji Serbów, z jednoczesnym zasiedleniem przez Albańczyków uciekających z Serbii i tych z właściwej Albanii, proporcje ludności Kosowa zmieniły się z 60/30 na korzyść Serbów na 30/60 na korzyść Albańczyków. Na Cyprze również doszło do exodusu Turków z południa na północ wyspy, gdzie stali się większością, później także zasiloną Turkami z kontynentu (Albańczycy mogą, to czemu nie Turcy?). Albańczycy i Turcy postrzegają swoje narody jako sojusznicze, w czasach komunizmu wielu Albańczyków emigrowało do Turcji, zatem ich polityka potencjalnie będzie współgrała z polityką imperialistycznej przecież Ankary. Nie mówiąc już o tym, że Kosowo będzie dążyło do zjednoczenia z Albanią, a to może z kolei doprowadzić do wzrostu sentymentu za tzw. Wielką Albanią i kolejnych wybuchów separatyzmu, np. w zachodniej Macedonii, gdzie Albańczycy demograficznie za niedługo zdominują Słowian. Ponadto Cypr Północny "nie odcina Cypru od morza ani od ważnego sojusznika, nie służy żadnym ludobójstwom ani inwazjom" dlaczego zatem tamtejsi muzułmanie nie mają prawa się rozstać z nielubianymi Grekami, nawet jeśli wolą żyć w państwie autorytarnym niż demokratycznym. No i na koniec Grecja/Cypr co prawda nie są "terrorystami jak Rosja i totalitarystami jak ChRL, ale niepodległość Cypru Północnego nie szkodzi chyba niczemu prócz dumy i ambicji tamtejszych januszów z kompleksami potęgi."
Tarnoob	31 stycznia 2023, 21:16 Dobrze, że wskazujesz na podobieństwa, ale są też różnice. Jednak Cypr Północny jest wytworem imperializmu, a Kosowo – mniej. Możliwe, że Turkocypryjczycy mają prawo do niepodległości, ale przez to, że nie są zniewoleni totalitaryzmem, powinni to robić możliwie pokojowo.
Nicolai	1 lutego 2023, 11:25 Tarni, jedno pytanie. Ty w ogóle czytasz co się do Ciebie pisze? Bo ja i zapewne nie tylko ja odnosimy wrażenie, że niekoniecznie. Inaczej nie wracałbyś do argumentów, które zostały już obalone. No chyba, że nie umiesz przyznać się do braku wiedzy niezbędnej do podjęcia dyskusji i wolisz udawać, że dany wątek wcale nie został zamknięty? Ale to może powiedz nam to wprost, zaoszczędzi to nam sporo czasu na bezcelowe odpisywanie. No, ale niech będzie, że dam tej dyskusji jeszcze jedną szansę... 1) Jaki znowu wytwór imperializmu? Cypr Północny powstał by chronić przed zamordyzmem, nie w ramach wprowadzania go. Poza tym Turcja nigdy nie prześladowała rdzennych mieszkańców wyspy, diaspory istnieją tam od 500 lat a zresztą, Cypryjczycy sami z siebie przechodzili na islam. 2) To już prędzej albańskie Kosowo można nazwać wytworem tureckiego imperializmu, bo zajęcie przez Osmanów sporego kawałka Bałkanów odcięła administracyjnie i kulturowo południową Serbię od reszty państwa, której udało się zachować niepodległość. A to doprowadziło do osadnictwa muzułmańskich Albańczyków na tym obszarze i nie tylko co przyczyniło się do zmian etnicznych, które napedzają idee nacjonalistyczne po dziś dzień. 3) Ależ tureccy obywatele Cypru byli zniewoleni przez totalitaryzm. Demokratyczny rząd został obalony przez nacjonalistów a grecka większość ich jawnie prześladowała i dążyła do zjednoczenia z Atenami, którymi wówczas rządziła junta wojskowa. I nie wiem o jakim robieniu bardziej pokojowo mówisz? Obecnie nie toczą się żadne walki a te kilkadziesiąt lat temu nie oni zaczęli. I nie napisałem nic nowego, to wszystko znajduje się w poprzednich postach. Co raczyłeś na potrzeby nie przyznania, że się mylisz, zignorować...
uhm	1 lutego 2023, 12:00 @Tarnoob Well, jeśli Cypr Północny był tworem czyjegoś imperializmu, to greckiego. Grecy i Turcy żyli na Cyprze we względnym pokoju do 1975, gdy legalną władzę obaliła nacjonalistyczna junta wojskowa, dążąca do zjednoczenia Cypru z Grecją. Zaczęły się czystki etniczne na Turkach oraz fizyczna likwidacja opozycji, co było bezpośrednią przyczyną wejścia Turcji, która chciała chronić swoich rodaków. Dodam też, że rząd stworzony po zamachu stanu został uznany przez ONZ za nielegalny, działania Turcji w zasadzie podstawę prawną posiadały - tzw."traktat gwarancyjny" - mający chronić mniejszość turecką i który zezwalał na wejście jednego z państw-gwarantów, gdyby konieczne było przywrócenie statusu quo - i z tej możliwości Turcja skorzystała. Nie mówiąc już o tym, że wcześniejsza, legalna grecka władza na Cyprze traktowała ów traktat jako tymczasowy i nie kryła się z tym, że jej celem pozostaje zjednoczenie z Grecją. Jeśli chodzi o pokojowe dążenie do niepodległości, to w przypadku Kosowa też nie jestem taki pewien, czy było ono pokojowe; Albańczycy jeszcze przed wybuchem wojny podejmowali akcje terrorystyczne przeciwko kosowskim Serbom i niechętnym eskalacji Albańczykom i nie ukrywali, że chcą zastraszyć niechcianych mieszkańców, by ci emigrowali z Kosowa.
Nicolai	13 lutego 2023, 20:49 Podział administracyjny podziałem administracyjnym, ale wpróćmy do separatyzmów. Przeklejam wymowną mapę Palestyny na przestrzeni dekad: