Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Po cmentarzu włóczy się:
   Andruids
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Wymiar Między Wymiaramitemat: Obrządki, tradycje i zwyczaje - Ich geneza i znaczenie
komnata: Wymiar Między Wymiarami
strona: 1 - 2

Kastore PW
7 lutego 2023, 12:29
O ewolucji. Z nauką pseudoempiryczną to żart, bo zgadzam się, że kościół nie zajmuje się naukami empirycznymi dosłownie, ale często ma dużo wątpliwych rzeczy do powiedzenia na ich temat. I absolutnie nie zgadzam się, że zakresy filozofii i nauk empirycznych się nie pokrywają, często się wręcz zazębiają. Filozofia może traktować o czymkolwiek. Rozważania filozoficzne są prawdopodobnie jednym z powodów powstania metodologii naukowej. Poznanie empiryczne może stwierdzić, że coś jest szkodliwe (np. dlatego, że ludzie umierają), a poznanie religijne, że ta sama rzecz jest bardzo dobra (np. nie używają kondomów) i obie postawy traktują o tym samym zjawisku, ale mają sprzeczne wnioski.

Nicolai PW
7 lutego 2023, 12:40
Kastore:
Pierwszy akapit
Podtrzymuję pytanie, pomyliłeś listy? Bo fragment, który przytoczyłeś w tym momencie nijak nie ma się do Twoich zarzutów. Jedynie co się zgadza to to, że padło słowo "nauka", ale ono w sposób oczywisty odnosi się do nauczania wiary i moralności a nie nauk przyrodniczych, które wtedy nawet nie istniały w takiej formie jaką znamy obecnie. Rzeczywiście polskiemu brakuje rozróżnienia między "teachings" a "science", że sobie pozwolę się posiłkować angielskim, ale to wprost wynika z kontekstu. A jeśli jednak tego nie widzisz to to zobacz sobie fragment, który bezpośrednio poprzedza ten Twój. I wyprzedzając podtrzymanie wątpliwości to na ten przykład w angielskim przekładzie jest to jednoznaczne już na poziomie leksykalnym.

Kastore:
Pomyliła mi się cyferka, powinno być część 1., sekcja 2., rozdział 1., artykuł 1., paragraf 7.
Pierwszy raz spotykam się z takim nawigowaniem po Katechizmie. Po to wszystko jest numerowane byś mógł po prostu powiedzieć "198 KKK" i wszyscy wiedzą do czego się odnosimy. No chyba, że chcesz mi zrobić pod górkę żebym musiał sobie znaleźć Twój argument :P No, ale w każdym razie trochę poczytałem i widzę, że w co najmniej dwóch miejscach jest zaznaczone, że stworzenie świata nie jest dosłownym opisem.
KKK:
375 Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej". Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym".
390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka. Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców.

Jeśli chcesz dalej wyinterpretowywać z tych fragmentów, że opis biblijny jest uznawany za dosłowny to masz do tego prawo, ale zdaje się, że spór dotyczy tego jak to rozumie katolicka doktryna a nie Ty ;) Więc przyjmij do wiadomości, że nie jest tak jak Ty myślisz, bo dyskusja na zasadzie "a gdyby prawdy wiary działały tak jak Kastorowi się wydaje" jest aby tylko stratą czasu.

Kastore:
Poznanie empiryczne może stwierdzić, że coś jest szkodliwe (np. dlatego, że ludzie umierają), a poznanie religijne, że ta sama rzecz jest bardzo dobra (np. nie używają kondomów) i obie postawy traktują o tym samym zjawisku, ale mają sprzeczne wnioski.
Zabawne, już o tym rozmawialiśmy w innym temacie i widzę, że nic Ci się nie zostało z tego co napisałem. Nawet nie chodzi o to byś się ze mną zgodził, ale ot tak przedstawiasz jako fakt argument, który wiesz, że jest kontrowersyjny i nawet słowem się nie zająkniesz dlaczego obstajesz przy swoim? Zresztą jestem niemal pewien, że już Tobie mówiłem, że choinka wcale nie ma pogańskiego rodowodu. A Ty nic, znowu ją wymieniłeś i coś czuję, że dalej będziesz wymieniał. I jak Cię traktować poważnie? Zwłaszcza w świetle tego co wczoraj pisałeś na Disco. Moje pochwalenie Yaaqoba za akademicki poziom wypowiedzi wyśmiałeś sprowadzając to do tego, że on napisał "Bóg istnieje" (sic!) a ja go poklepuję po plecach a Ty przedstawiasz fakty i ma się do Ciebie pretensje. Ty tak na serio? Bo jest dokładnie, że na odwrót. Ignorujesz fakty, nie przejmujesz się tym, że Twoje argumenty zostały obalone czy też przekręcasz tekst pod tezę, nie pierwszy raz zresztą, i jeszcze uważasz się za tego rzeczowego? W kontraście do nas? Na litość, minimum autorefleksji...

Yaaqob:
Dla katolika Biblia nie jest jedynym źródłem doktryny. Mnie hermeneutyka ciągłości przekonuje; Ty interpetujesz to po swojemu i Twoje prawo. :-)
Nie wiem jak Ty, ale ja już straciłem nadzieję na to, że nasz rozmówca przyjmie to do wiadomości :/ Udawanie Draksa Niszczyciela, który nie uznaje takich pojęć jak przenośnia i kontekst jest zwyczajnie zbyt wygodne.

AmiDaDeer PW
7 lutego 2023, 13:12
Nicolai:
No, ale w każdym razie trochę poczytałem i widzę, że w co najmniej dwóch miejscach jest zaznaczone, że stworzenie świata nie jest dosłownym opisem.
Pogrubię może inne słowa w zacytowanym przez Ciebie fragmencie:

KKK (hehe):
375 Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej". Tą łaską świętości pierwotnej było "uczestnictwo w życiu Bożym".
390 Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka. Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców.

Brzmi to dla mnie trochę jak zjedzenie kreacjonizmu tak aby nadal mieć kreacjonizm - tzn. tekst jest na tyle ogólnikowy, że zarówno katolicy interpretujący Księgę Rodzaju jako źródło historyczne, jak i ci mający rację mogą zrozumieć ten fragment po swojemu i każdy będzie zadowolony.

Nicolai PW
7 lutego 2023, 13:27
Ale przed "pierwszymi rodzicami" masz zaznaczenie, że to interpretacja symbolizmu. Anyhow, dlatego przytoczyłem dokument KEP, który krytykował przedstawicieli "fideistycznego kreacjonizmu, którzy interpretują dosłownie biblijne opowiadanie o stworzeniu świata [...] i na tej podstawie kwestionują nauczanie o ewolucji w szkole" czy też materiał z YT, by dać większy obraz bez zastanawiania się co w tekście z KKK jest alegorią a co nie. I zdaje się, że "wydarzenie pierwotne" odnosi się do stanu niedoskonałości, w którym się znajdujemy i o którym była mowa we wspomnianym już omówieniu Pękali.

Yaaqob PW
7 lutego 2023, 14:00
AmiDaDeer:
Kastore, jak rozumiem, mówi o ewolucji, która jest faktem biologicznym. Mam nadzieję że pomogłam.
Tak, dziękuję bardzo. :-)

Yaaqob PW
7 lutego 2023, 14:15
Kastore:
I absolutnie nie zgadzam się, że zakresy filozofii i nauk empirycznych się nie pokrywają, często się wręcz zazębiają. Filozofia może traktować o czymkolwiek. Rozważania filozoficzne są prawdopodobnie jednym z powodów powstania metodologii naukowej. Poznanie empiryczne może stwierdzić, że coś jest szkodliwe (np. dlatego, że ludzie umierają), a poznanie religijne, że ta sama rzecz jest bardzo dobra (np. nie używają kondomów) i obie postawy traktują o tym samym zjawisku, ale mają sprzeczne wnioski.
Może po prostu nie możemy się dogadać przez inne desygnaty tego samego pojęcia... ;-)
Spróbuję więc inaczej, tak - filozofia i nauki empiryczne mogą zajmować się tym samym *przedmiotem*, ale *zakresy* ich dociekań pozostaną inne.

Kastore PW
7 lutego 2023, 16:01
Nicolai:
Jedynie co się zgadza to to, że padło słowo "nauka", ale ono w sposób oczywisty odnosi się do nauczania wiary
Właśnie o to mi chodziło, jak to przytoczyłem. Nie pomyliłem pojęć, a to co poprzedza ten akapit, tylko potwierdzało moją oryginalną myśl.
Nicolai:
opis biblijny jest uznawany za dosłowny
Ja wiem, co tam jest napisane i że nie jest uznawany za dosłowny, bo jak już mówiłem, nie może być. Oryginalnie przytoczyłem ten fragment jako dowód, że Adam jest odpowiedzialny za grzech pierwotny.
Nicolai:
A Ty nic, znowu ją wymieniłeś
Nie wymieniłem już więcej choinki.
Nicolai:
Zwłaszcza w świetle tego co wczoraj pisałeś na Disco.
W świetle tego, co napisałem jako żart w innym miejscu? o.o
Jak ja mam cię traktować poważnie? Co to za cyrk? Czy nic do ciebie nie dociera? Ani trochę autorefleksji? Rozumiesz w ogóle, co się do ciebie pisze? Dlaczego cały czas naginasz fakty, żeby było przy twoim? Pomyliło ci się coś? Dlaczego uważasz się za eksperta od tematu, na który nie masz pojęcia? Kiedy wreszcie to do ciebie dotrze? Po co cały czas to ciągniesz? Ty tak na serio? Śmiech na sali. To też nie jest na poważnie, to Nicolajowe bingo
Nicolai:
uważasz się za tego rzeczowego? W kontraście do nas?
A podobno to ja potrzebuję autorefleksji...
Nicolai:
Nie wiem jak Ty, ale ja już straciłem nadzieję na to, że nasz rozmówca przyjmie to do wiadomości :/
Może zjedź trochę z tonu i uświadom sobie, że jeśli ktoś się z tobą nie zgadza, to nie musi czegoś nie wiedzieć, tylko po prostu się nie zgadzać. Napisałem przecież, że
Ja:
Ja rozumiem, że Katolicy muszą sobie zinterpretować (...) ale sama hermeneutyka nie wynika wprost z Biblii (...) tylko wynika z zewnętrznej chęci utrzymania się ideologii chrześcijańskiej w zmieniającym się świecie.
Nicolai:
I zdaje się, że "wydarzenie pierwotne" odnosi się do stanu niedoskonałości, w którym się znajdujemy
To jest nowy wątek, ale stan niedoskonałości powoduje dziury logiczne w koncepcie wszechmogącego, nieskończenie dobrego i doskonałego stwóry. Zakładając, że nic się nie robi samo, bo coś z niczego jest w stanie stworzyć tylko Bóg, to siłą rzeczy jest też odpowiedzialny za abstrakcyjne koncepty, takie jak niedoskonałość, zło czy wolna wola. Nawet jakby założyć, że np. brak wolnej woli to większe zło, niż wolna wola i możliwość wyboru zła, to jest to tylko odpychanie problemu i tworzenie koła logicznego, bo w takim razie pojawia się problem, skąd się wzięło to większe zło.

Nicolai PW
8 lutego 2023, 12:06
Kastore:
Może zjedź trochę z tonu i uświadom sobie, że jeśli ktoś się z tobą nie zgadza, to nie musi czegoś nie wiedzieć, tylko po prostu się nie zgadzać.
Ale z czym się po prostu nie zgadzasz? Bo Twój proces dedukcyjny mnie zwyczajnie przerósł. W przytoczonym fragmencie nawiązałem do tego, że nadal argumentujesz literalizmem biblijnym, chociaż z Yaaqobem Ci tłumaczyliśmy, że katolocy go nie stosują. A Ty się obruszasz, bo niby zarzuciłem Ci brak wiedzy w sprawie będącej kwestią opinii? Co, gdzie, jak?

Kastore:
Właśnie o to mi chodziło, jak to przytoczyłem. Nie pomyliłem pojęć, a to co poprzedza ten akapit, tylko potwierdzało moją oryginalną myśl.

Jeśli według Ciebie tutaj:

2 Tm:
3. 14 Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci powierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, 15 które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie.

(...)

4. 1 Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, który będzie sądził żywych i umarłych, i na Jego pojawienie się1, i na Jego królestwo: 2 głoś naukę, (...)

jest zawarte to o czym mówiłeś tutaj:

Kastore:
Biblia nie mówi nic o tym, że ziemia ma kilka miliardów lat, ani nic o ewolucji. Mówi za to coś w zasadzie odwrotnego. Natomiast dodaje np. w 2. liście do Tymoteusza, który znajduje się prawie na końcu Biblii, że nauki ewangelii to prawda, a to, co się z nimi nie zgadza, to "mit".

to ja już naprawdę nie mam więcej pytań. I wybacz, że ucinam naszą dyskusję w tym momencie, ale zwyczajnie nie widzę sensu brnąć w nią dalej.
strona: 1 - 2
temat: Obrządki, tradycje i zwyczaje - Ich geneza i znaczenie

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel