Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Wymiar Między Wymiaramitemat: Fajerwerki w Sylwestra - za i przeciw
komnata: Wymiar Między Wymiarami
Odpalasz fajerwerki w Sylwestra
Tak (0)
 
 0%
Nie, ale nie przeszkadzają mi (9)
 
 56%
Nie i przeszkadzają mi (7)
 
 44%
Zaloguj się i zagłosuj!

Nicolai PW
2 stycznia 2023, 13:57
Jako, że wczoraj witaliśmy Nowy Rok to w mediach rozgorzała na nowo dyskusja czy sztuczne ognie są dobrym zwyczajem. Za przemawia to, że jest to jedyna okazja w roku, by okazać publicznie radość. Nawet jeśli fakt iż nasza planeta dokonała kolejnego obiegu wokół swojej gwiazdy to dziwny powód do świętowania :P Niemniej strzelanie przez kilkanaście minut w jednej nocy, o której wszyscy wiedzą z wyprzedzeniem wydaje się tak bardzo minimalizować uciążliwość jak to tylko możliwe.

Przeciw fajerwerkom przemawia dobro zwierząt z naciskiem na psy. Oczywiście frakcja "pro-sylwestrowa" będzie zwraca uwagę, że kiedyś czworonogi walczyły z nazistami a teraz boją się petardy. Tylko nie wiem na ile można to traktować poważnie? Bo prawda jest taka, że kanapowce spopularyzowały się dopiero za naszego życia a wcześniej miejsce Reksiów było na podwórku i nikt za bardzo nie przejmowano się ich samopoczuciem. Niemniej fakt faktem, psy można w pewnym stopniu przyzwyczaić. Co zdaje się bardzo niewielu właścicieli robić.

I z nimi mam problem, bo wielu nie wywiązuje się z obowiązków jakie dobrowolnie wzięli na siebie. Przez co są uciążliwi dla otoczenia, bo na przykład nie sprzątają po swoim pupilu. Albo znajoma wzięła sobie kundelka, który tak ujadał, że z parteru bloku było słychać jak szczeka u siebie na czwartym piętrze i minął rok zanim poszła z nim do behawiorysty a teraz prosiła sąsiadów, by odpuścili sobie fajerwerki. Nie zdziwiłbym się jakby po tym wszystkim, nie czuli się zachęceni do spełnienia prośby

Jeśli o mnie chodzi to sam nie odpalam fajerwerek od lat. Po prostu wyrosłem z tego i znam lepsze sposoby na zmarnowanie pieniędzy niż wysadzanie ich w powietrze, ale fajnym pokazem nie pogardzę ;)

Bacus PW
2 stycznia 2023, 15:40
Witam serdecznie.

Poruszyłeś bardzo ciekawy temat, który od setek lat w okresie noworocznym jest na ustach wszystkich. Jedni popierają inni nie, wiadomo. Jednak moim zdaniem problem z fajerwerkami jest inny niż tutaj poruszony, bo w idealnym świecie ludzie postrzelają te godzinkę światełkami i wszystko, więc psa można uspokoić tabletkami czy po prostu z nimi spędzić ten czas i pokazać, że nie ma czego się bać, ale to jest wyidealizowana wizja.

Problem niestety leży w mentalności troglodytów, którzy wydaja hajs na petardy, te co robią huk i tyle, żadnego światełka czy efektu, robią tylko boom i zwykle Ci geniusze zaczynają bawić się tym na kilka dni przed dniem sylwestrowym, a kończą strzelanie nawet kilka tygodni później, bo "oho zostało mi z sylwka, ale będzie śmiesznie jak rzuce se achtunga 23 lutego tak o" i to jest dużo bardziej wkurzające. Bo w sylwestra o północy wiadomo, wiemy czego oczekiwać, ale trudno przewidzieć czy idąc o 14 z pieskiem jakieś dzieciaki nie zaczną Ci rzucać petardami, bo haha śmiechu warte. To jest pierwszy kluczowy problem, ale on dotyczy petard, a nie fajerwerek samych w sobie.

Drugi problem już ogólniejszy to śmieci, no jak mnie irytuje wygląd osiedli dzień po sylwestrze, śmieć na śmieciu, wszędzie kartony po armatkach i rakietkach, bo przecież nikt nie będzie po sobie sprzątał i mamy jeden wielki syf. Okropne to jest i ludzie biorący udział w wydawaniu hajsu na światełka winni być odpowiedzialni i zabrać po sobie swoje śmieci.

Trzeci problem to połączenie fajerwerek, petard z środkami, które w sylwestra zażywamy... alkohol, narkotyki, alkohol co często kończy się tragedią. Przykład z mojego osiedla - kilka lat temu, któś postawił sobie kilkudziesięcio strzełową armatkę, podpalił i ta się wywróciła i kilka strzałów poleciało w balkony, a na jednym wybuchł pożar... fajny nowy rok ktoś musiał mieć :)

Dlatego w skrócie uważam, że pokazy świetlno-laserowe jak najbardziej powinny mieć miejsce, ale powinny być organizowane przed np. gminę, miasto czy odpowiednie organizacje, aby zachować bezpieczeństwo, porządek i ład - strzelami od północy do pierwszej i cyk, a nie każdy sobie i mamy śmietnisko. Czyli usunąć fajerwerki ze sklepów dla osób prywatnych.

Pozdrawiam każdego nie mającego na imię Andżej. Elo

Bajan PW
2 stycznia 2023, 21:08
Jestem daleki od wpadania w bambinizm, który trawi współczesność. Idealizowanie zwierzątek, które zastępują miejsce dzieci lub przypisuje im się niewłaściwy stopień inteligencji to teoretycznie nie moja sprawa (to temat na inną dyskusję)... ale nie może to wpływać na tradycję, jedyny moment, w którym pirotechniką można legalnie się pobawić.

Nie jest to tradycja specjalnie błyskotliwa, ale unikatowa, jedyna w swoim rodzaju. Nie puszczam fajerwerków, bo szkoda pieniędzy, ale gdy robią to inni jest to miły przerywnik i szanuję, że kogoś może to wyjątkowo rajcować. Dlatego nie ma sensu tego zakazywać z uwagi na strach zwierząt. Sylwester trwa krótko, a na paru debili strzelających achtungami tydzień wcześniej przypada tyle samo psich gówien rzuconych na ziemie co hukowych petard. Jedyna różnica, że po pieskach "nagroda" zostaje na dłużej.

Czy chwilowa przyjemność, nawet niespecjalnie intensywna z mojej strony tłumaczy strach braci mniejszych? Nie, ale nie jestem hipokrytą, podobnie jak większość obrońców zwierząt, którzy ze smakiem wciągają kurczaka z gyrosem na sylwestrowej domówce. Jak piesek piszczy to smutno, bo słodkie oczki ma. Dla kury - klatka i drobiowy holokaust, taka prawda.

Gminy przejmujące kontrolę nad pokazami - nie. Kosztowałoby fortunę podatników, by efekt był ten sam jak w przypadku obywateli, którzy we własnym zakresie strzelają złotówkami w powietrzu. Fajerwerkowe doświadczenie powinno być zbiorowe, nie zmuszające do podróży do centrum miasta lub jakiś wytyczony plac. Kwestia bezpieczeństwa - dyskusyjna. Ludzie nie mają wyobraźni. Nawet w tym roku widziałem głąbów jak puszczają fajerwerki między blokami, ale nie ocenię obiektywnie skali zjawiska, więc nie będę się odnosił.

Ankieta wydaje się być prorocza. Ludzie odejdą od fajerwerków w ogromnej mierze, bo to coraz mniej popularna forma rozrywki, a pieniądze tracą na wartości. Problem rozwiąże się sam, a obrońcy zwierząt z radością wrócą do kurczaka z gyrosem. Smacznego.

Nicolai PW
3 stycznia 2023, 11:42
Bacus:
Dlatego w skrócie uważam, że pokazy świetlno-laserowe jak najbardziej powinny mieć miejsce, ale powinny być organizowane przed np. gminę, miasto czy odpowiednie organizacje, aby zachować bezpieczeństwo, porządek i ład - strzelami od północy do pierwszej i cyk, a nie każdy sobie i mamy śmietnisko. Czyli usunąć fajerwerki ze sklepów dla osób prywatnych.
Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Fajerwerki są fajne i cieszą oko Tobie, Twojej rodzinie i sąsiadom, którzy jak 54% zamiast samemu wydać pieniądze wolą siedzieć w oknach i podziwiać darmowy pokaz. Prawdą jest też to, że inwestowanie w petardy jak nie jesteś sadownikiem, któremu szpaki szabrują mirabelę nie ma sensu, bo poza irytującym hukiem nie ma z tego nic. I masz rację, że skutkiem ubocznym liberalnego dostępu do pirotechniki są gimbusy strzelające tygodniami, śmieciarze czy debile odpalające rakiety w stanie upojenia. Jednak są to naprawdę jednostkowe przypadki i dlatego uważam, że rozwiązanie jakie proponujesz jest niewspółmierne do problemu. Nie jestem przekonany czy powinniśmy odbierać osobom prywatnym możliwość zrobienia sobie własnego pokazu ze względu na kilku debili.

A tak na marginesie, fajerwerki widać z naprawdę daleka i ludzie mogą podziwiać je z drugiego końca gminy. Lasery natomiast widać tylko z bliska, bo za bardzo nie można celować nimi w niebo. Zwłaszcza nad dużymi miastami gdzie regularnie kursują samoloty. Także zastąpienie jednego drugim odbędzie się jakimś kosztem.

Wiwern:
Gminy przejmujące kontrolę nad pokazami - nie. Kosztowałoby fortunę podatników, by efekt był ten sam jak w przypadku obywateli, którzy we własnym zakresie strzelają złotówkami w powietrzu.
Też prawda. Życie nas nauczyło, że jak podmiot publiczny bierze jakiś wydatek na siebie to przepłaca wielokrotnie. Dla przykładu dosłownie kilka miesięcy temu w Krakowie postawili 11 ławek po 109 tysięcy jedna.

Tarnoob:
Jako liberalny zamordysta wprowadziłbym akcyzę na fajerwerki.
Mam nadzieję, że "liberalny zamordysta" to środek stylistyczna a nie to jak się naprawdę identyfikujesz :P Niemniej to jest na swój sposób fascynujące, że w tym kraju połowę problemów stara się rozwiązać nowymi podatkami. Jednak to jest temat na osobną dyskusję a wracając do fajerwerków to powiedz mi co chcesz osiągnąć akcyzą? Uważasz, że ludzie w ogólności za dużo strzelają fajerwerkami? Czy chcesz zwalczać patologiczne zachowania jak hukanie petardami kilka tygodni przed i/lub po Sylwestrze? Jeśli to drugie to wylewasz dziecko z kąpielą.

Tarnoob:
Jasne, obrońcy psów dający im kiełbasę są trochę hipokrytami (...)
A dlaczego? Pies to nie chomik by żyć na sałacie i marchewkach. Mu, podobnie jak człowiekowi, produkty odzwierzęce są niezbędne. Miałem znajomą, która nawróciła swojego pupila na dietę wegańską i skończyło się to permanentnym wzdęciem. Jak weterynarz usłyszał co zrobiła to zjechał ją od góry do dołu i na szczęście poszła po rozum do głowy.

Tarnoob:
Nie wiem, jakich użyć tu porównań, żeby nie traktować zwierząt zbyt przedmiotowo, a ludzi nie odczłowieczać; ale uważam strzelanie za dużo gorsze od niesprzątania po psie – to jest jak rzucenie psim kałem komuś w okno. Wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego – czyli własność swojego ciała. Na świecie jest i tak bardzo dużo przymusu, dlatego przymuszanie kogoś do słuchania huków dla własnej radochy jest bardzo niedojrzałym egoizmem.
Może bym się zgodził gdyby fajerwerki były jedynym źródłem hałasu, ale prawda jest taka, że go nie da się uniknąć w dużych skupiskach ludzkich takich jak miasta czy osiedla mieszkaniowe. Zawsze ktoś będzie wiercił w ścianach, jeździł samochodem czy robił inne głośne rzeczy. Dopóki nie jest to szczególnie uciążliwie, musimy to akceptować jako naturalny element życia w społeczeństwie. A jak komuś przeszkadzają fajerwerki to zgaduję, że płaczące dzieci, szczekające psy czy gimnazjaliści uczący się gry na skrzypcach też. Ale wtedy na jego miejscu rozważałbym przeprowadzkę na wieś, dla własnego komfortu psychicznego.

Tarnoob:
Na świecie jest i tak bardzo dużo przymusu, dlatego przymuszanie kogoś do słuchania huków dla własnej radochy jest bardzo niedojrzałym egoizmem. Już chyba pisałem, że na szczęście rośnie świadomość społeczna mizofonii, autyzmu itp. mniejszości, dlatego ludzie będą na te huki patrzeć z podobnym smutkiem i wstydem jak na falę w wojsku czy chłostę na dzieciach.
Czy Ty znowu porównujesz hałas do przemocy fizycznej? Przecież to zupełnie nie ta skala. Niemniej zgaduję, że masz mizofonię skoro ten temat jest dla Ciebie tak emocjonalny. Tylko nie wiem jak jesteś w stanie funkcjonować w mieście skoro byle dzwonek szkolny jest takim stresorem.

Tarnoob:
Pogódźmy się z tym, że oglądanie fajerwerków powinno być luksusem, tak jak luksusem jest polowanie – trudno to zrobić bez szkodzenia innym.
Ale polując nie szkodzisz innym ludziom. No chyba, że liczyć straty moralne.

uhm PW
3 stycznia 2023, 19:35
Dobra, to teraz może coś w temacie z tytułu ;p Dla mnie problem jest sztuczny z tego prostego względu, że po raz pierwszy wypłynął kilka lat temu, gdy tuż przed sylwestrem stworzył go ktoś znany z tego, że jest znany i błyskawicznie lotem ptaka podchwycili go wszyscy fani pjesków. Nie było narastającego latami oporu przed fajerwerkami, po prostu łup, nagle z dnia na dzień okazało się że wszystkie pjeski umierają w konwulsjach z powodu bulu muzgu wywołanego dźwiękiem fajerwerków. Posiadałem psa 17 lat, mimo że solidne ściany z cegły grubości kartonu postawione w 49'pozwalały delektować się każdym wybuchem, jakbym stał na dworze, psica miała to w głębokim poważaniu i spała, śmiem więc powątpiewać w masowe ataki paniki na skalę globalną, wymagające wprowadzenia niezwłocznych i bezwzględnych zakazów, dalej ograniczających moje obywatelskie wolności. Teraz kiedy mam ledwo odrośnięte dziecko budzące się na najlżejszy szmer i szalejące w sylwestra, po próbach uśpienia, nadal nie wprowadziłbym żadnego zakazu, mimo że mam wszelkie ku temu powody - po prostu w dzieciństwie miałem wielką frajdę z fajerwerków i nie zamierzam tego odbierać żadnemu dziecku ani dorosłemu, zresztą i tak coraz więcej jest nam odbierane (ktoś widział, jakie są teraz zasady palenia ognisk na swojej posesji w Bździszewie Górnym? Pffff xdDXd).

Właściciele pjesków niech się zastanowią, kto jest dla kogo. Jak widzę ile znajomi i rodzina wpakowują w karmę z górnej półki czy leczenie kociej cukrzycy drogimi zastrzykami (wtf) coś się we mnie wywraca. Jestem głębokim przeciwnikiem konsumpcjonizmu, a za taki postrzegam opiekowanie się w sposób rozbuchany stworzeniem, które nijak tego nie zrozumie i nie doceni. Może lepiej wykorzystać te środki do walki z prawdziwą biedą, której wkoło wbrew pozorom niemało? I zastanowić się, czy nie lepiej swoich uczuć, emocji i siły przeznaczanej na walkę o lepsze jutro dla zwierzątek, nie przenieść na człowieka, nawet niekoniecznie bliskiego?

Kastore PW
3 stycznia 2023, 19:48
Dlaczego cały czas gadacie o pieskach, a nie o ptakach?

Kammer PW
3 stycznia 2023, 19:52
OK, to jest bardzo valid punkt.

Bacus PW
3 stycznia 2023, 20:06
Uhn Tiss Uhn Tiss Uhn Tiss:
Właściciele pjesków niech się zastanowią, kto jest dla kogo. Jak widzę ile znajomi i rodzina wpakowują w karmę z górnej półki czy leczenie kociej cukrzycy drogimi zastrzykami (wtf) coś się we mnie wywraca. Jestem głębokim przeciwnikiem konsumpcjonizmu, a za taki postrzegam opiekowanie się w sposób rozbuchany stworzeniem, które nijak tego nie zrozumie i nie doceni. Może lepiej wykorzystać te środki do walki z prawdziwą biedą, której wkoło wbrew pozorom niemało? I zastanowić się, czy nie lepiej swoich uczuć, emocji i siły przeznaczanej na walkę o lepsze jutro dla zwierzątek, nie przenieść na człowieka, nawet niekoniecznie bliskiego?

XDDDDDDDD

No tutaj odklejka roku 2023, a mamy 3 stycznia.
Zwierzęta obecnie traktowane są jak członkowie rodziny, bo ludzie potrzebują bliskości i jakiekolwiek relacji, a zwierzęta je dają. Ktoś wydaje kilkaset lub kiltatysięcy złotych na karmę i leczenie zwierzęcia? Spoko jego pieniądze, i niech wydaje na co chce. Może wydawać na psa, alkohol, chodzenie do burdeli, na tuning auta, sekslalkę Ciri w skali 1:1 lub fajerwerki, moje pieniądze i wolę je wywalić na hotdoga w żabce, którego wywale niż przeznaczyć na pomóc obcym ludziom. Niech se radzę lenie. Piesek chociaż mi kapcia pogryzie i wyciągnie z domu.

Wymrożone

Ogolnie to nie chce mi się czytać waszych wypocin, tldr. Fajerwerki są spoko, a petardy to ciota i słowo za które dostałem miesiąc bana. Tyle w temacie.

Elo, pozdro Bychu


Nicolai PW
3 stycznia 2023, 20:43
uhm:
Dla mnie problem jest sztuczny z tego prostego względu, że po raz pierwszy wypłynął kilka lat temu, gdy tuż przed sylwestrem stworzył go ktoś znany z tego, że jest znany i błyskawicznie lotem ptaka podchwycili go wszyscy fani pjesków. Nie było narastającego latami oporu przed fajerwerkami, po prostu łup, nagle z dnia na dzień okazało się że wszystkie pjeski umierają w konwulsjach z powodu bulu muzgu wywołanego dźwiękiem fajerwerków.
Prawda, pamiętam jak znikąd pojawił się ten temat. Nikt nigdy nie skarżył się na fajerwerki straszące pieskom aż nagle stały się wrogiem #1. Co sugerowałoby, że przeszkadzają bardziej przewrażliwionym właścicielom niż samym zainteresowanym. Co jest częstym zjawiskiem w XXI wieku. Nawet zdążyłem o nim wspomnieć w kontekście pierogów ukraińskich.

uhm:
(...) śmiem więc powątpiewać w masowe ataki paniki na skalę globalną, wymagające wprowadzenia niezwłocznych i bezwzględnych zakazów, dalej ograniczających moje obywatelskie wolności.
Moje psy też nie miały większych problemów. Zresztą, jak jakiś boi się fajerwerków to co dopiero z burzą?

uhm:
Teraz kiedy mam ledwo odrośnięte dziecko budzące się na najlżejszy szmer i szalejące w sylwestra, po próbach uśpienia, nadal nie wprowadziłbym żadnego zakazu, mimo że mam wszelkie ku temu powody - po prostu w dzieciństwie miałem wielką frajdę z fajerwerków i nie zamierzam tego odbierać żadnemu dziecku ani dorosłemu, zresztą i tak coraz więcej jest nam odbierane (ktoś widział, jakie są teraz zasady palenia ognisk na swojej posesji w Bździszewie Górnym? Pffff xdDXd).
Nieroszczeniowa postawa? Dziękuję.



uhm:
Właściciele pjesków niech się zastanowią, kto jest dla kogo. Jak widzę ile znajomi i rodzina wpakowują w karmę z górnej półki czy leczenie kociej cukrzycy drogimi zastrzykami (wtf) coś się we mnie wywraca.
Osobiście mam ambiwalentne uczucia. Sam bardzo lubię zwierzęta, ale w tym jak ludzie kompensują sobie nimi relację z drugim człowiekiem jest coś smutnego. Zwłaszcza, że nawet najmądrzejszy pies nie zastąpi krewnego, partnera czy przyjaciela. Oczywiście nie chcę im niczego zabierać, ale jak ktoś chce podporządkować moje życie pod swojego pupila to coś nie halo. Bo Pani Beatce spod czwórki radość z posiadania Azorka może rekompensować jego wieczne ujadanie, mi już niekoniecznie.

Bacus PW
3 stycznia 2023, 20:59
Mikołaj:
Osobiście mam ambiwalentne uczucia. Sam bardzo lubię zwierzęta, ale w tym jak ludzie kompensują sobie nimi relację z drugim człowiekiem jest coś smutnego. Zwłaszcza, że nawet najmądrzejszy pies nie zastąpi krewnego, partnera czy przyjaciela. Oczywiście nie chcę im niczego zabierać, ale jak ktoś chce podporządkować moje życie pod swojego pupila to coś nie halo. Bo Pani Beatce spod czwórki radość z posiadania Azorka może rekompensować jego wieczne ujadanie, mi już niekoniecznie.

Jedni mają pieska bo pasuje do torebki, inni dla wprowadzenia milszej atmosfery w domu, a inni dla bezpieczeństwa, bo np. mi lepiej się śpi czy siedzi w domu jak obok śpi duży pies, który szczeknięciem może odstraszyć takiego Ciebie, który chce dobrać się do moich pieniędzy, a czy ludzie kompensują sobie relacje z innymi ludźmi zwierzętami? Często tak, ale pies czy kot nie będziesz Ci trzeszczał przez godzinę o nieumytą szklankę, to, że zapomniałeś kupić ser czy czemu pijesz 9 piwa we wtorek o 11. On nie oceni, on pomoże. Psy mieszkają z ludźmi od miliardów lat, a, że są fajniejsze od dzieci to gitówa, że idziemy w tym kierunku. Jako gatunek wyginiemy i każdy na tej planecie skorzysta = profit.

Jednak pieski pieskami, kto posprząta wasze śmieci po tym naparzaniu gazów kolorowych w niebo? No właśnie.


uhm PW
3 stycznia 2023, 22:36
@Bacus ejże, czy ja mówię, że pjeski bądź inne zwierzątka są według mnie złe zupełnie niepotrzebne? Absolutnie nie. To dobrzy towarzysze, jednak przy człowieku pozostaną wybrakowani, jakkolwiek ludziom wystarczają coraz uboższe zamienniki relacji. Większość dzieciństwa przepędziłem w bidzie (tak, miałem pokój wspólnie z bratem do 16. roku życia, srodze mnie to skrzywiło psychicznie xp), i biedy się naoglądałem dookoła siebie, dlatego nie w smak mi, jak można marnotrawić pieniądze na namiastkę człowieka. Znałem w XXI wieku rodziny, które miały klepisko zamiast podłogi i takie które nie miały dostępu do bieżącej wody i do kąpieli i codziennych potrzeb wodę nosiły ze studni; było też kilka koni, nie każdy miał traktor. Ktoś widział, jak się zasuwa z pługiem na polu za koniem? Świat przyspieszył, te problemy w naszym regionie odeszły do przeszłości, ale pewne wizje i idee w głowie pozostają.

Ktoś chce wydawać pieniądze na zwierzątka, hobby, koks? Droga wolna. Wciąż jednak będę zachęcał, by czasem rozważyć przeznaczenie pieniędzy na szczytniejsze cele; mimo pracowitości na każdego człowieka mogą spaść nieszczęścia, z których o własnych siłach może nie być w stanie się wykaraskać.

Nicolai PW
4 stycznia 2023, 20:22
W tym roku w kontekście fajerwerków pojawił się kolejny argument przeciwników, uchodźcy z Ukrainy. Szkoda tylko, że zupełnie jak w kwestii przyimka "nie" czy pierogów ruskich, nikt nie pyta ich o zdanie. Zupełnie jakby tylko byli środkiem do osiągnięcia celu a ludzie, którzy kreują się na najbardziej empatycznych wobec nic, traktują ich najbardziej przedmiotowo, smutne.



Absurdalnie wyglądało to w Poznaniu, gdzie Prezydent Miasta uznał, że ze względu na nich syreny nie zawyją w godzinę "W", ale oczywiście włączenie ich na próbę już było spoko i wcale tutaj nie chodziło o rozgrywki polityczne.
temat: Fajerwerki w Sylwestra - za i przeciw

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel