Reformy pisowni polskiej - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

26 grudnia 2022, 20:32

26 grudnia 2022, 23:10

Cytat:

kiedy akcent nie jest na przedostatnią sylabę; np. náuka

26 grudnia 2022, 23:23

27 grudnia 2022, 00:16

27 grudnia 2022, 01:00

27 grudnia 2022, 08:39

Bruno Jaśeński:

Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem pewnej skali dźwiękuw, połączonyh ze sobą i twożącyh w ten sposub dźwięki złożone o pewnym umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe pisowńi każdej rozumimy jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznyh (liter) znakuw orgańicznyh (dźwiękuw). Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i śćiśle fonetyczna. Wszystko co pszesłańa ten cel lub mu bezpośredńo ńe służy jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe.

27 grudnia 2022, 08:45

27 grudnia 2022, 17:42

28 grudnia 2022, 20:33

28 grudnia 2022, 20:47

Dark Dragon:

Jedyną zmianę, jaką bym wprowadził to wymiana "w" na "v", a następnie "ł" na "w" :P, żeby polski stał się łatwiejszy do nauczenia. Może dodatkowo ujednolicanie i wyrzucanie "ó" i "ż".

Dark Dragon:

Idąc za ciosem, czemu w ogóle nie zacząć pisać, tak jak mówimy? Zamiast pisać "co?" piszmy "t͡so?", "ˈt͡ʂɨsta" (czysta), t̺ʰʂˑɨsta (trzysta) /s

28 grudnia 2022, 20:54

Cytat:

Zresztą język sam w sposób naturalny z czasem ulega uproszczeniu.

Cytat:

Anyhow, nie widzę sensu odwracać liter, bo Anglikom tak byłoby wygodniej :P

28 grudnia 2022, 21:02

Dark Dragon:

Zresztą język sam w sposób naturalny z czasem ulega uproszczeniu.

28 grudnia 2022, 21:16

Hayven:

Anglikom i osobom, które kojarzą język angielski, względnie – alfabety oparte na łacińskim znają przez język angielski (choćby ludzie z krajów używających pisma opartego na cyrylicy).

Kastore:

Odwrotnie, bo to by znaczyło, że najbardziej skomplikowany język mieli jaskiniowcy.

28 grudnia 2022, 22:45

29 grudnia 2022, 12:41

Tarnoob:

Główny argument, jaki widzę za zmianą „w” → „v”, to oszczędność miejsca;

Tarnoob:

(...) i innych słowiańskich, bodaj wszystkich prócz niemieckiego.

Tarnoob:

Nie szedłbym dalej, bo wywalanie „ł” na rzecz „w” zrobiłoby chaos i zaciemniałoby związki gramatyczne, np. między „był” a „byli”.

29 grudnia 2022, 14:14

Tarnoob:

biblióteka

Tarnoob:

Nie szedłbym dalej, bo wywalanie „ł” na rzecz „w” zrobiłoby chaos i zaciemniałoby związki gramatyczne, np. między „był” a „byli”.

29 grudnia 2022, 15:10

29 grudnia 2022, 15:12

29 grudnia 2022, 15:29

Hayven:

Co proszę?

Hayven:

Ukraińcy (був/були) i Chorwaci (bio/bili) nie mają z tym problemu :)

29 grudnia 2022, 17:40

Cytat:

Dobrze, że przypomniałeś o tym, że "ó" w tej propozycji ma nie być już głoską "u", ale historycznie wywodzącą się od "o", tylko "o", ale z akcentem.

strona: 1 - 2
Tarnoob	26 grudnia 2022, 20:32 Temat trochę nietypowy, bo nie jest to ani autorski tekst, ani grafika, ale pewien zestaw reguł – coś podobnego do autorskiego systemu pisma, tzw. conscriptu. Otóż do polskiej ortografii dodałbym co najmniej 11 liter: 1) i:, z̈, ḧ, ż̈ – literki z dierezami mają wprowadzić jednoznaczność dwuznaków si, zi, ci, rz, ch, dż; maksi:mum zi:ko na ci:to, Dżesi:ko; Tarz̈an zmarz̈ł, pamperz̈y; alcḧajmer, odż̈yć; 2) á, é, í, ú, ý – zaznaczać, kiedy akcent nie jest na przedostatnią sylabę; np. náuka, prézydent, mení, múzyka, býliśmy; 3) ⱺ, choć wolałbym o z kropką w środku – niech zastąpi „ó” w oznaczaniu /u/ wymiennego na /o/, za to „ó” niech oznacza /o/ akcentowane w innej sylabie niż przedostatnia: biblióteka, mógliśmy itp.; 4) đ – zamiast dź i dzi, zaczerpnięte z Bałkanów; đeń dobry, đękuję. Nie mam pod ręką zgrabnego tekstu, który by używał wszystkich tych znaków, ale będę wdzięczny za ułożenie czegoś takiego. Literki z dierezami, zwłaszcza ď i z̈, chyba będzie najłatwiej wprowadzić – to kwestia jednej ustawy czy nawet rozporządzenia, żeby skorygować oficjalne dokumenty i nauczanie początkowe. Na dalsze reformy chyba będzie trzeba poczekać dekadami. Uważam, że pisownia jest wizytówką państwa i narodu, dlatego powinna być maksymalnie precyzyjna i przez to przystępna – likwidować potrzebę zapamiętywania wyjątków i być otwartą na zapisanie najróżniejszych dźwięków zgodnych z regułami języka; także nazw obcych, których będzie po polsku przybywało. Mam też nadzieję, że kiedyś w końcu będzie w Grocie Unikod.
Hayven	26 grudnia 2022, 23:10 `Cytat:` kiedy akcent nie jest na przedostatnią sylabę; np. náuka Co proszę?
Fandor	26 grudnia 2022, 23:23 Ja myślę, że polski alfabet ma już za dużo liter i zasad i powinien być upraszczany, a nie powiększany.
avatar	27 grudnia 2022, 00:16 Gdybym był ministrem edukacji, to od razu bym wprowadził literkę 'ań' i wówczas można by było mówić wł’ań’czać zamiast włączać!
Kastore	27 grudnia 2022, 01:00 Uga buga dobra pomysua z nowa litera .
Nicolai	27 grudnia 2022, 08:39 Szczerze? Wydaje mi się, że polskiej ortografii wystarczy już ficzerów, które nie służą niczemu ponad zaspokojeniu pedantyzmu branżowych ekspertów. Także jak już to litery powinno się z niej usuwać a nie dodawać. I jasne, wyżej wymienionym będzie smutno, ale są w końcu branżowymi ekspertami. Niech sobie zapamiętają, że głoska "u" w słowie "kura" ma inną historię niż w "góra". Niech mnie nie angażują do tego, by im o tym przypominać przy każdorazowym zapisywaniu tych dwóch słów. Co do dierez to naprawdę chcesz wprowadzać cztery nowe litery tylko po to, by oznaczyć kilka wyjątków, że wymawia się "mar-znąć" a nie "mażnąć"? Naprawdę bohatersko rozwiązujemy problemy nadmiarowej ortografii dając jeszcze więcej ortografii? Nie lepiej byłoby pójść w drugą stronę? `Bruno Jaśeński:` Wyhodząc z założeńa, że mowa ludzka jest kompleksem pewnej skali dźwiękuw, połączonyh ze sobą i twożącyh w ten sposub dźwięki złożone o pewnym umuwionym znaczeńu = słowa, za najważńejsze zadańe pisowńi każdej rozumimy jaknajdoskonalsze oddańe za pomocą znakuw symbolicznyh (liter) znakuw orgańicznyh (dźwiękuw). Idealną pisowńą zatem będźe pisowńa z gruntu prosta i śćiśle fonetyczna. Wszystko co pszesłańa ten cel lub mu bezpośredńo ńe służy jest tem samem ńepotszebne, obćążające i szkodliwe.
Hayven	27 grudnia 2022, 08:45 Najpiękniejsze w powyższym cytacie jest, że reforma, która weszła kilka lat później, usunęła akurat tę jedną rzecz, której autor nie uznał za stosowne modyfikować — pisownię z końcówką narzędnika l.mn. -em, którą odróżniano wtedy od -ym już tylko w ortografii :)
Alistair	27 grudnia 2022, 17:42 Osobiście wywaliłbym całkowicie zbędne "u" i "ó", i podobne. Niczemu to nie służy, a tylko myli. Jakoś nie mam z tym problemu, ale nie widzę żadnego uzasadnienia poza komplikowaniem. A i tak zawsze rozwala mnie we francuskim "Rousseau". Do nich napisz, żeby się nie wygłupiali :)
Dark Dragon	28 grudnia 2022, 20:33 To jeden z najgorszych pomysłów, jakie słyszałem. Przypomina to historię z wprowadzaniem "đ" oraz "θ" do angielskiego zamiast "th". Język powinien dążyć do upraszczania, nie do utrudniania życia. Zresztą język sam w sposób naturalny z czasem ulega uproszczeniu. Jedyną zmianę, jaką bym wprowadził to wymiana "w" na "v", a następnie "ł" na "w" :P, żeby polski stał się łatwiejszy do nauczenia. Może dodatkowo ujednolicanie i wyrzucanie "ó" i "ż". Idąc za ciosem, czemu w ogóle nie zacząć pisać, tak jak mówimy? Zamiast pisać "co?" piszmy "t͡so?", "ˈt͡ʂɨsta" (czysta), t̺ʰʂˑɨsta (trzysta) /s
Nicolai	28 grudnia 2022, 20:47 `Dark Dragon:` Jedyną zmianę, jaką bym wprowadził to wymiana "w" na "v", a następnie "ł" na "w" :P, żeby polski stał się łatwiejszy do nauczenia. Może dodatkowo ujednolicanie i wyrzucanie "ó" i "ż". W ramach ciekawostki to oni źle wymawiają "v" i "w", nie my. Rzymianie nie znali głoski "w" i "v" brzmiało dla nich jak nasze "ł" i "w" dodali dopiero Germanie dostosowując alfabet do swoich potrzeb. Anyhow, nie widzę sensu odwracać liter, bo Anglikom tak byłoby wygodniej :P `Dark Dragon:` Idąc za ciosem, czemu w ogóle nie zacząć pisać, tak jak mówimy? Zamiast pisać "co?" piszmy "t͡so?", "ˈt͡ʂɨsta" (czysta), t̺ʰʂˑɨsta (trzysta) /s To sugerował Jasieński, ale bez sięgania po zapis fonetyczny.
Hayven	28 grudnia 2022, 20:54 `Cytat:` Zresztą język sam w sposób naturalny z czasem ulega uproszczeniu. Nieprawda. Różne elementy języka mogą z czasem się upraszczać, ale mogą również ulegać rozbudowaniu. Nie widzę, jak wymiana literek 'w', 'v' i 'ł' miałaby uprościć naukę języka polskiego. Co najwyżej mogłaby wpłynąć na wymowę polskich słów (np. imion) przez ludzi, którzy tego języka w ogóle nie znają. To już samo w sobie jakimś argumentem jest, ale wątpię, żeby akurat w takim odizolowanym przypadku jakiekolwiek ewentualne korzyści przeważały nad stratami. `Cytat:` Anyhow, nie widzę sensu odwracać liter, bo Anglikom tak byłoby wygodniej :P Anglikom i osobom, które kojarzą język angielski, względnie – alfabety oparte na łacińskim znają przez język angielski (choćby ludzie z krajów używających pisma opartego na cyrylicy). Ale tak poza tym to +1.
Kastore	28 grudnia 2022, 21:02 `Dark Dragon:` Zresztą język sam w sposób naturalny z czasem ulega uproszczeniu. Odwrotnie, bo to by znaczyło, że najbardziej skomplikowany język mieli jaskiniowcy.
Nicolai	28 grudnia 2022, 21:16 `Hayven:` Anglikom i osobom, które kojarzą język angielski, względnie – alfabety oparte na łacińskim znają przez język angielski (choćby ludzie z krajów używających pisma opartego na cyrylicy). Szczerze? Angielska transliteracja języków słowiańskich to zło jeszcze większe niż cyrylica, która skądinąd nie odróżnia "l" od "ł". Tam jest gubionych tyle właściwości, że to aż niepojęte. Dla przykładu był taki piłkarz Lecha Poznań, Крывец. Swego czasu podpisywał się "Krivets" chociaż po naszemu byłby "Krywcem" ("Krywiec" w mianowniku). No i z jakiegoś powodu zapis w angielskiej translacji dziedziczy quirk cyrilicy i też nie odróżnia "l" od "ł" przez co filmowi Rosjanie nigdy nie wymawiają dobrze imion XD A co do anglojęzycznych to oni raczej nie uczą się polskiego a ogarnięcieę, że u nas "w" to ichnie "v" jest kwestią na 10 sekund, nie warte reformy ortograficznej. `Kastore:` Odwrotnie, bo to by znaczyło, że najbardziej skomplikowany język mieli jaskiniowcy. W punkt, jakby języki tylko się upraszczały to hiszpański miałby mniej (ew. tyle samo) czasów co łacina a ma o jeden więcej. No i pisownia francuskiego byłaby co najmniej tak samo intuicyjna co ww. a tymczasem mają takie potworki jak "bordeaux", w którym większość liter jest niema. O ich liczebnikach nawet nie wspominając. Poza tym naturalnym ficzerem języków istniejących od iluś lat i podlegających zmianom są wyjątki. Co Tolkien uwzględniał w quenyi i sindarze.
Tarnoob	28 grudnia 2022, 22:45 Główny argument, jaki widzę za zmianą „w” → „v”, to oszczędność miejsca; w dalszej kolejności dopasowanie do innych pism – nie tylko angielskiego, ale też IPA i innych słowiańskich, bodaj wszystkich pism prócz niemieckiego. Nie szedłbym dalej, bo wywalanie „ł” na rzecz „w” zrobiłoby chaos i zaciemniałoby związki gramatyczne, np. między „był” a „byli”.
Nicolai	29 grudnia 2022, 12:41 `Tarnoob:` Główny argument, jaki widzę za zmianą „w” → „v”, to oszczędność miejsca; W sensie, że "v" jest węższe o kilka pikseli od "w"? Nie wiem czy jest to dostateczny argument za reformą ortograficzną, ale z drugiej strony taka zmiana wiele by nas nie kosztowała. Znak "v" mamy już na klawiaturze, nie ma przypisanego znaczenia i pojawia się tylko w obcojęzycznych zwrotach. `Tarnoob:` (...) i innych słowiańskich, bodaj wszystkich prócz niemieckiego. Niemiecki nie jest językiem słowiańskim. A z szybkiego researchu wynika mi, że czesi wymawiają "w" tak samo jak my. `Tarnoob:` Nie szedłbym dalej, bo wywalanie „ł” na rzecz „w” zrobiłoby chaos i zaciemniałoby związki gramatyczne, np. między „był” a „byli”. Najgorsze byłoby to, że "w" z dnia na dzień zmieniłoby przypisaną mu głoskę. Nie wiem czy kiedykolwiek zrobiono coś takiego w jakimś języku w ramach reformy. Bo naturalne procesy, w których dźwięki się przesuwają to inna para kaloszy. Poza tym litera "ł" jest wykorzystywana we wielu językach słowiańskich, nie tylko polskim. Pojawia się także w kaszubskim, dolno- i górnołużyckim oraz w łacinkach białoruskiej i ukraińskiej. Przy czym te wszystkie zdaje się, że wzięli ją z naszego alfabetu. Rezygnowanie z tej historycznej więzi i gramatycznego "sygnalizatora", bo "tak łatwiej anglojęzycznym" według mnie nie ma sensu. Zwłaszcza, że tak jak mówiłem nauczenie się, że "ł" to "ł" jest sprawą na kilka sekund. Niemniej nie uważam, że musimy sygnalizować związki gramatyczne za wszelką cenę. Tutaj nie tworzyć nic redundantnego, więc spoko, ale takie "rz" czy "ó"? Nie miałbym problemu z "twurca" ⇔ "twożenie". Tutaj już mamy rozmyte zależności. Bo "twaróg", ale "twarożek", więc dodajmy kolejną literę, która może zmienić się w "ż" :P
Hayven	29 grudnia 2022, 14:14 Moment, jeszcze jedno przegapiłem. `Tarnoob:` biblióteka Co proszę? A tak przy okazji: `Tarnoob:` Nie szedłbym dalej, bo wywalanie „ł” na rzecz „w” zrobiłoby chaos i zaciemniałoby związki gramatyczne, np. między „był” a „byli”. Ukraińcy (був/були) i Chorwaci (bio/bili) nie mają z tym problemu :)
Machberet	29 grudnia 2022, 15:10 Nie no, zabawnie brzmi zamian w na v z uwagi na oszczędność miejsca wobec tego, jak to się ma do oszczędności na reformie tekstów w przestrzeni publicznej, katalogowania bibliotek, piśmiennictwa naukowego i algorytmów stosowanych w językoznawstwie komputerowym, jak również i edukacji? Nie ma powodu do zmiany poza jakimś dziwnym zamiarem zredukowania redundancji na siłę.
Machberet	29 grudnia 2022, 15:12 [quote]Odwrotnie, bo to by znaczyło, że najbardziej skomplikowany język mieli jaskiniowcy. [/quote] No nie, język generalnie ulega uproszczeniu, ale jego rozwój nie jest linearny. Poza tym nie jest też jednolitym bytem, język literacki jest na uproszczenia bardzo odporny.
Nicolai	29 grudnia 2022, 15:29 `Hayven:` Co proszę? Dobrze, że przypomniałeś o tym, że "ó" w tej propozycji ma nie być już głoską "u", ale historycznie wywodzącą się od "o", tylko "o", ale z akcentem. Tutaj mam do powiedzenia dokładnie to samo co Darkiemu w kwestii "ł → w". Zostawanie liter, ale przypisywanie im nowych głosek to zły pomysł. Poza tym dlaczego nowym "ó" ma być "ⱺ"? Co to w ogóle za znak? I skąd go Tarni, wziąłeś? Według Wikipedii "o" z pętelką na dole nie jest nigdzie używane. Ktoś zaproponował ten znak pod koniec XIX wieku w ramach alfabetu szwedzkich dialektów i tyle. Nie ma to praktycznego zastosowania, wszyscy jadą na IPA. Skoro już wymyślamy ortografię na nowo to nie lepiej byłoby użyć czegoś popularniejszego? Co zamiast szwedzkiego znaku, z którego sami Szwdzi nie korzystają? No na przykład makron? On służył do oznaczania iloczasu a przecież z tego wywodzi się nasze "ó", więc jak nie "ó" to "ō" nie "ⱺ" ani "ꙩ". `Hayven:` Ukraińcy (був/були) i Chorwaci (bio/bili) nie mają z tym problemu :) Tylko łacinki już mają "ł". Niemniej według mnie nie ma tematu "ł → w", bo my nie zyskujemy nic i wprowadzamy sporo zamieszania tylko po to, by było jak w angielskim.
Hayven	29 grudnia 2022, 17:40 `Cytat:` Dobrze, że przypomniałeś o tym, że "ó" w tej propozycji ma nie być już głoską "u", ale historycznie wywodzącą się od "o", tylko "o", ale z akcentem. To jedno, ale skąd Tarnoob wytrzasnął, że to się akcentuje proparoksytonicznie?
strona: 1 - 2