Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Po cmentarzu włóczy się:
   Kuririn
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: VII Debata - O Konstytucji Groty, Sądzie Grotowym i innych
komnata: Komnaty Smoczych Władców
strona: 1 - 2

Nemomon PW
22 lutego 2015, 18:23
Jako, że Przeklęta Machina dotyczy spraw technicznych, a ja mam obiekcje co do Konstytucji Groty, to uznałem za zasadne utworzyć dyskusję tutaj.

Mianowicie uważam, iż Konstytucja w pewnych punktach jest trochę odległa od rzeczywistości lub też zbyt dawno nie aktualizowana o nowe prawa.

Paragraf II punkt 2b stanowi:

Cytat:
b) Autor usuniętego/ocenzurowanego posta ma prawo odwołać się do Starożytnych, jeśli utrzymuje, że post został usunięty/ocenzurowany bezprawnie. Zostaną wtedy przez Starożytnych wyciągnięte konsekwencje albo wobec Strażnika, albo wobec autora, który w dalszym ciągu nie zdaje sobie sprawy ze swego błędu.

Konstytucja daje prawo Mieszkańcom odwołać się do Starożytnych, jednakże ani Konstytucja, ani Ustrój Kwasowej Groty nie precyzują, gdzie tych Starożytnych można odnaleźć. W rezultacie nowo przybyły Mieszkaniec musi klikać po profilach, ażeby się dowiedzieć, kto jest Starożytnym. Jako że ostatnimi czasy dorobiliśmy się spisu Starożytnych, to sugeruję zamieścić gdzieś link do tej listy. Z drugiej strony Starożytnym odpowiedzialnym za globalną moderację jest Alamar i jedynie on (jak również jedynie on czasem coś tam pobrzękuje w Sądzie jako sędzia), więc może wprost napisać, iż wszelkie żale trza wysyłać na skrzynkę Alamara? :).

Tyle teorii. W praktyce jednakowoż wygląda to tak, iż wszelkie sprawy zgłasza się do Sądu, a nie (raczej) do Starożytnych. Jednakże i w tym aspekcie Konstytucja Groty lekko kuleje.

Przede wszystkim Konstytucja wprost nie mówi, iż sprawa zostanie zgłoszona do Sądu. Mówi o jakimś "odpowiednim temacie w Komnatach Smoczych Władców", ale nie precyzuje dokładnie gdzie. Pomijam fakt, iż "odpowiednie tematy" brzmi trochę nie na miejscu i trochę niejasno. Summa summarum wychodzi na to, iż decyzje Sądu mogą być podważane, bowiem nigdzie w Konstytucji nie jest napisane, iż decyzje Sądu są prawomocne. Rzecz jasna można by dyskutować na temat tego, iż decyzje w Sądzie podejmowane są przez Starożytnych i wyżej, więc można by niby uznać, iż decyzje Sądu są prawomocne, ale taka argumentacja ukazałby fakt, iż Sąd de facto jest sztucznym organem, a nie organem sprawującym pieczę nad przestrzeganiem prawa.

Ponadto, Konstytucja mówi, iż do Sądu trafiają jedynie sprawy sporne. A od dawien dawna do Sądu trafiają sprawy dotyczące nadużyć władzy Strażników i wyżej (które, według Konstytucji, powinny być zgłaszane do Starożytnych, chociaż nie wiadomo w jaki sposób). Uważam więc, iż w szczególności ten punkt Konstytucji powinien był zostać zmieniony i wprost mówić, iż Mieszkaniec ma prawo w Sądzie dochodzić swych praw jeżeli uzna, iż został niewłaściwie potraktowany przez Strażnika lub wyżej. Obecnie Konstytucja tego zabrania, a w najlepszym przypadku nie precyzuje możliwości lub nie wniesienia takiego oskarżenia. Można więc uznać, iż Konstytucja Groty na wstępie ogranicza prawa Mieszkańców do wszczynania postępowań karnych.

Już nawet pominę fakt, iż według Konstytucji Groty Mieszkańcy nie mają prawa wszczynać postępowań karnych i oddawać spraw do dyspozycji Sądu.

Ostatnim punktem, którym chciałbym się zająć (bym go uwzględnił w tytule Debaty, gdyby tylko limit znaków nie był taki mały...), to obowiązki i prawa Starożytnych, którzy są jednocześnie Strażnikami oraz o zależnościach władzy pomiędzy poszczególnymi członkami gremium moderatorskiego. Wczoraj mieliśmy sytuację w której Starożytny Strażnik - Hobbit - zamknął temat o Chińskim Mieście. Temat, w którym wypowiadał się inny Starożytny i uznał, iż temat może pozostać otwarty. Hobbit zamknął ten temat (co do czego nie mam żadnych obiekcji) z punktu siedzenia Strażnika Komnaty. Jednakże, można uznać, iż skoro Starożytny, który niejako znajduje się wyżej od Strażników na drabinie władzy, uznał, iż temat nie potrzebuje zostać zamknięty (ani przesunięty i/lub scalony z innym), to wydaje się z lekka dziwnym, iż Strażnikowi on przeszkadzał.

Uważam więc, iż koniecznym jest rozdzielić kompetencje Starożytnych od kompetencji Strażników, tj. nie pozwolić, by Starożytny pełnił funkcję Strażnika Komnaty, bowiem mogą się zdarzyć sytuacje konfliktu interesów oraz sytuacje, w których trudno będzie określić, czyja decyzja jest nadrzędna w stosunku do czyjej decyzji. Jak w przypadku powyżej - skoro Starożytny, który pełni pieczę nad całą Grotą, uznał, iż temat nie musi zostać zamknięty, to czemu Strażnik go zamknął?

Podpisano,
Nemomon

Hobbicus PW
22 lutego 2015, 18:26
Starożytny nie pełni pieczy nad całą Grotą.

Alamar PW
22 lutego 2015, 18:29
Konstytucja:
2. Strażnik jednej (lub więcej) komnat forum ma również prawo do:
a) uzasadnionego usuwania i zmieniania postów innych istot bez konieczności uprzedniego ostrzeżenia autora;
b) ustalania własnego kształtu i rozkładu tematów w obrębie określonej tematyki danej komnaty;
c) wprowadzania własnych, wewnętrznych zasad w danej komnacie, o ile nie są w sprzeczności z Konstytucją i nie zostaną zanegowane przez Smoczego Władcę;

Konstytucja:
3. Starożytny ma prawo także do:
a) zmieniania kształtu i kreowania rzeczywistości w Grocie w powierzonej mu jej części zgodnie z ogólną tematyką i "klimatem" strony;

Ergo - za komnatę na forum odpowiada Strażnik, Starożytny odpowiada za swoją stronę ("w powierzonej mu jej części").

Nemo:
Z drugiej strony Starożytnym odpowiedzialnym za globalną moderację jest Alamar i jedynie on (jak również jedynie on czasem coś tam pobrzękuje w Sądzie jako sędzia), więc może wprost napisać, iż wszelkie żale trza wysyłać na skrzynkę Alamara? :).
Mam Cię zabić za ten pomysł?

Sędzią może być każdy Starożytny, o ile Acid nie ma ochoty/czasu na prowadzenie sprawy osobiście, a nie tylko ja.

Morglin PW
22 lutego 2015, 18:33
Gdyby Starożytni nie mogli być także Strażnikami, to większość komnat na forum pozostałaby bez opieki. :P A inne kreatury nadające się do strażnikowania nam z nieba nie spadną.

Dark Dragon PW
22 lutego 2015, 18:37
Cytat:
Z drugiej strony Starożytnym odpowiedzialnym za globalną moderację jest Alamar i jedynie on (jak również jedynie on czasem coś tam pobrzękuje w Sądzie jako sędzia), więc może wprost napisać, iż wszelkie żale trza wysyłać na skrzynkę Alamara? :).

Jeśli w Sądzie jest prowadzona jakaś sprawa, to pieczę nad nią sprawuje jeden z Starożytnych, o ile posiada takie uprawnienia. Takie uprawnienia ma Acid, Alamar i ja.

Cytat:
Wczoraj mieliśmy sytuację w której Starożytny Strażnik - Hobbit - zamknął temat o Chińskim Mieście. Temat, w którym wypowiadał się inny Starożytny i uznał, iż temat może pozostać otwarty. Hobbit zamknął ten temat (co do czego nie mam żadnych obiekcji) z punktu siedzenia Strażnika Komnaty. Jednakże, można uznać, iż skoro Starożytny, który niejako znajduje się wyżej od Strażników na drabinie władzy, uznał, iż temat nie potrzebuje zostać zamknięty (ani przesunięty i/lub scalony z innym), to wydaje się z lekka dziwnym, iż Strażnikowi on przeszkadzał.

Chyba nie masz na myśli mnie? Osobiście jak najbardziej popieram decyzję Hobbita o zamknięciu tamtego tematu. Strażnik sprawuje pieczę nad danym stolikiem. Starożytny, który ma dodatkowe uprawnienia na moderację całego Smoczego Forum, może po prostu reagować czasem szybciej na bardziej drastyczne przypadki.

Nemomon PW
22 lutego 2015, 18:52
Alamar:
Ergo - za komnatę na forum odpowiada Strażnik, Starożytny odpowiada za swoją stronę ("w powierzonej mu jej części").

W tym ustępie z Konstytucji nie jest jasno określone, czym jest ta "strona". Można dojść do wniosku, i uważam iż słusznie, iż pod pojęciem "strona" kryje się "cała Grota", a nie np. dział DoC. Jak ktoś mówi, iż "prowadzi/opiekuje się stroną internetową", to z reguły słuchający wyobraża sobie cały portal, a nie jego jakiś nieokreślony wycinek.

Jeżeli więc tak wygląda sprawa o której Ty oraz Hobbit mówicie, to zgłaszam kolejną propozycję zmiany Konstytucji Groty, tym razem o uściślenie pozycji Starożytnych oraz usunięcie terminów, które mogą być dwojako rozumiane i wprowadzające w błąd.

Alamar:
Mam Cię zabić za ten pomysł?

xD

Aczkolwiek później napisałem długi wywód, iż de facto wszelkie sprawy dotyczące moderacji są i tak zgłaszane do Sądu, więc ten punkt dotyczący wysyłania żalów do Starożytnych i tak nie ma racji bytu, bowiem od dawien dawna jest nieprzestrzegany.

~~~~~~~~

Chciałbym jeszcze w tym punkcie dodać fakt, iż w świetle obecnych faktów Konstytucja Groty przeczy sama sobie (lub też Starożytni nie wiedzą, od czego są, aczkolwiek to uważam za mniej prawdopodobne). Mianowicie twierdzicie, iż Starożytni nie opiekują się Komnatami forum i nie są odpowiedzialni za moderację. Dlaczego więc Konstytucja nakazuje skontaktować się w sprawie łamania praw przez Strażnika ze Starożytnymi, którzy - w świetle Waszych wypowiedzi - nie są odpowiedzialni za moderację ani nie są odpowiedzialni za całą Grotę? Dlaczego mam zgłaszać sprawę do osób, które - w świetle jawnych i niejawnych postanowień - nie są nadrzędną instytucją do stanowienia w takich sprawach?

EDIT:

Dark Dragon:
Chyba nie masz na myśli mnie? Osobiście jak najbardziej popieram decyzję Hobbita o zamknięciu tamtego tematu. Strażnik sprawuje pieczę nad danym stolikiem. Starożytny, który ma dodatkowe uprawnienia na moderację całego Smoczego Forum, może po prostu reagować czasem szybciej na bardziej drastyczne przypadki.

Miałem na myśli właśnie Ciebie ;). Ja również nie mam problemów z zamknięciem tegoż tematu, zwłaszcza, iż inny Mieszkaniec zapodał link do identycznego tematu, więc ten był duplikatem. Użyłem jedynie tegoż wydarzenia jako przykład potencjalnego konfliktu interesów Strażnika oraz Starożytnego, w którym jeden uważa temat za wystarczająco dobry, iż nie potrza nic z nim robić, podczas gdy drugi uważa go za zły i go moderuje.

Acid Dragon PW
22 lutego 2015, 19:26
Cytat:
Konstytucja daje prawo Mieszkańcom odwołać się do Starożytnych, jednakże ani Konstytucja, ani Ustrój Kwasowej Groty nie precyzują, gdzie tych Starożytnych można odnaleźć. W rezultacie nowo przybyły Mieszkaniec musi klikać po profilach, ażeby się dowiedzieć, kto jest Starożytnym. Jako że ostatnimi czasy dorobiliśmy się spisu Starożytnych, to sugeruję zamieścić gdzieś link do tej listy.
Sugestia zostanie uwzględniona.

Cytat:
Z drugiej strony Starożytnym odpowiedzialnym za globalną moderację jest Alamar i jedynie on (jak również jedynie on czasem coś tam pobrzękuje w Sądzie jako sędzia), więc może wprost napisać, iż wszelkie żale trza wysyłać na skrzynkę Alamara? :).
Przepis zostanie sprecyzowany, iż odwołanie powinno przyjąć formę postu w Sądzie, gdzie zajmą się nim Starożytni z uprawnieniami sądowniczymi.

Cytat:
Ponadto, Konstytucja mówi, iż do Sądu trafiają jedynie sprawy sporne.
Sprawa związana z podwazeniem decyzji Strażnika lub Starożytnego pod każdym względem jest "sporna".

Cytat:
Już nawet pominę fakt, iż według Konstytucji Groty Mieszkańcy nie mają prawa wszczynać postępowań karnych i oddawać spraw do dyspozycji Sądu.
Zgadza się, nie mają. W Grocie nie mamy rozpraw "cywilnych", a rozprawy "karne" mogą być wszczynane tylko przez uprawnione osoby. Mieszkańcom przysługują odwołania, ale nie mogą działać jako prokuratorzy.

Cytat:
Uważam więc, iż koniecznym jest rozdzielić kompetencje Starożytnych od kompetencji Strażników, tj. nie pozwolić, by Starożytny pełnił funkcję Strażnika Komnaty, bowiem mogą się zdarzyć sytuacje konfliktu interesów oraz sytuacje, w których trudno będzie określić, czyja decyzja jest nadrzędna w stosunku do czyjej decyzji.
Decyzje Strażnika są nadrzędne nad decyzjami Starożytnego z uprawnieniami do globalnej moderacji.
Zostanie to sprecyzowane.
Starożytny z uprawnieniami do globalnej moderacji ma prawo moderować całe forum zgodnie z ogólnym przepisem przytoczonym niżej przez Alamara.
Jednak szczegółowe przepisy dotyczące moderacji mówią o uprawnieniach Strażników, a nie Starożytnych. Bardziej szczegółowe przepisy są ważniejsze niż ogólne.

Obrazowo hierarchia działań moderatorskich wygląda tak (od najniższego poziomu do najwyższego):
1. działania ogólno-moderatorskie Starożytnych z odpowiednimi uprawnieniami
2. działania Strażników wynikające z Konstytucji
3. odwołania w Sądzie do Starożytnych, nadpisujące decyzje Strażników
4. rozstrzygnięcie sprawy wyraźnie spornej przez Smoczego Władcę

W praktyce oznacza to, że Starożytny nie ma prawa nadpisywać decyzji Strażnika, CHYBA ŻE zostanie zgłoszone odwołanie od decyzji Strażnika. Oczywiście wg uniwersalnej zasady o tym, że nie mozna być sędzią we własnej sprawie Starożytny nie może jednocześnie wnieść odwołania i go rozpatrzyć.

Nemomon PW
22 lutego 2015, 19:55
Smoq:
Zgadza się, nie mają. W Grocie nie mamy rozpraw "cywilnych", a rozprawy "karne" mogą być wszczynane tylko przez uprawnione osoby. Mieszkańcom przysługują odwołania, ale nie mogą działać jako prokuratorzy. Tu nie przewiduję zmian.

Według Konstytucji, tak. Ale w praktyce zdarzały się sprawy "cywilne", w których jeden z Mieszkańców wytaczał proces drugiemu Mieszkańcowi. Jako że takie sprawy także były rozpoznawane przez Sąd, to chyba jednak warto w jakiś sposób uwzględnić w Konstytucji, iż takie coś także jest możliwe. Wydaje się, iż w obecnym kształcie Konstytucja nie precyzuje dokładnie w jaki sposób sprawa może zostać oddana do Sądu.

Smoq:
Jednak szczegółowe przepisy dotyczące moderacji mówią o uprawnieniach Strażników, a nie Starożytnych. Bardziej szczegółowe przepisy są ważniejsze niż ogólne.

Zgadza się, aczkolwiek ponieważ w Konstytucji widnieje zapis, iż od decyzji Strażnika można odwołać się do Starożytnych, to (możliwe, że błędnie) można uznać, iż Starożytni są zwierzchnikami Strażników, a skoro tak, to że ich władza moderatorska jest nadrzędna w stosunku do władzy Strażników, których to kontrolują.

Dlatego tym bardziej potrzebne jest uściślenie, kto co może. Oraz uściślenie, iż mimo iż Starożytny rozpatruje sprawy dotyczące Strażników, to nie jest ich bezpośrednim przełożonym, a więc władza Strażnika jest większa od władzy Starożytnego w zakresie komnaty.

Qui PW
22 lutego 2015, 20:13
Cytat:
Zgadza się, aczkolwiek ponieważ w Konstytucji widnieje zapis, iż od decyzji Strażnika można odwołać się do Starożytnych, to (możliwe, że błędnie) można uznać, iż Starożytni są zwierzchnikami Strażników, a skoro tak, to że ich władza moderatorska jest nadrzędna w stosunku do władzy Strażników, których to kontrolują.

Kiedyś tak było, głównie z okazji bardzo niewielkiej ilości Starożytnych. Natomiast ostatnio się ich namnożyło, bo generalnie tytuł jest niejako automatycznie nadawany twórcy działu. Więc w sumie w danej komnacie miejscowy Strażnik ma najwyższe kompetencje, chyba że zostanie overruled przez Starożytnych... ale tylko niektórych :P. Rzeczywiście może trzeba to odgmatwać.

Acid Dragon PW
22 lutego 2015, 21:48
Przepisy zostały sprecyzowane. Dodano dwa nowe punkty:

2.II.d.
W kwestii działań moderatorskich następuje hierarchia ważności (od poziomu najniższego do najwyższego):
- działania Starożytnych z uprawnieniami do globalnej moderacji
- działania Strażników wynikające z Konstytucji
- wyroki sądowe, w szczególności - decyzje o odwołaniach
- ostateczne rozstrzygnięcia spraw wyraźnie spornych przez Smoczego Władcę

III.5.
Jeśli Mieszkaniec niebędący Starożytnym uważa, że inna osoba złamała prawo, może on napisać o tym w Sądzie Najwyższym, celem przekazania sprawy Starożytnym.

Irhak PW
12 listopada 2016, 15:22
Wykorzystam temat do "rozmowy" nt. konstytucji Groty.

Od ponad miesiąca konstytucja w Grocie została zawieszona i zastąpiona tymczasowo zasadami netykiety. Ważne jest chyba przypomnieć, że to miały być zasady tymczasowe. Dlatego też mam kilka pytań z tym związanych. Pytań kierowanych do wszystkich zainteresowanych.

1) Czy sądzicie, że konstytucja powinna zostać przywrócona?
2) Gdyby konstytucja miała zostać przywrócona to w jakiej formie? Starej, już zdezaktualizowanej, nowej formie zbliżonej do konstytucji RP, zbiorze ogólnych zasad zbliżonym do tego panującego w JB czy jakiejś innej formie (tylko bez propozycji z hieroglifami, proszę :P)?
3) Czy owa konstytucja powinna zawierać w sobie również elementy ustroju i regulamin czatu czy jednak powinnyśmy zostawić je w spokoju? A może jakieś przepisy konstytucji powinny być wyłączone z konstytucji do np. osobnego tematu?
4) Które strefy Groty powinny być opisane w konstytucji?

Osobiście uważam, że konstytucja w Grocie powinna zostać przywrócona w formie dokumentu all-in-one, łączącego w sobie przepisy dotyczące wszystkich sfer Groty oraz ustrój. Dokument ów byłby dostępny do wglądu właściwie dla każdego, jednakże proponowałbym również stworzenie osobnego dokumentu, w którym np. przepisy dotyczące chatu byłyby opisane mniej więcej tak: "Przepisy dotyczące chatu Kwasowej Groty reguluje Regulamin Chatu Kwasowej Groty", czyli te strefy, które posiadają już stworzone własne przepisy.
Ponadto moim zdaniem Sąd Najwyższy w takiej formie jaką miał jeszcze we wrześniu nie funkcjonował tak jak powinien. Dlatego proponuję powrócić do systemu Księgi Skarg i Zażaleń z odrębnymi przepisami. Z kolei co sądzę na temat umieszczania innych sfer Groty w konstytucji? Jestem za porządnym określeniem hierarchii moderacji, co jak pokazał ten temat było problematyczne i ostatecznie zawarte w konstytucji.

Proszę was o opinie i komentarze.

Nemomon PW
12 listopada 2016, 15:57
Po mojemu wygląda to tak:

1. Moim zdaniem Konstytucja była relatywnie dobra i powinna wrócić w starej formie z pewnymi poprawkami.

2. Moim zdaniem Sąd działał poprawnie i powinien wrócić w poprzedniej formie. Należy zwrócić uwagę,iż tak naprawdę Sąd został zniszczony przez czat. Gdy odejmiemy z Sądu wszelkie rozprawy dotyczą czatu, to Sąd funkcjonował poprawnie i bez problemów. Dlatego też moim zdaniem trza było coś zrobić z czatem, a nie z Sądem.

3. Jak wiecie ja na czacie się nie udzielam, więc moja wiedza na ten temat może być niepełna, ale z tego, co się zorientowałem, chociażby po rozprawach w Sądzie, problemem czatu było to, iż było tam zbyt wielu moderatorów, którzy często nadużywali swoich uprawnień i co więcej robili to z błahego (lub "widzimisię") powodu. Dlatego też czat powinien był mieć tylko paru Strażników, najlepiej tych, którzy do tej pory nie podpadli za dużo razy. Ponadto Smoczy Władca winien był mniej lub bardziej nakreślić jakie kary za jakie przewinienia przysługują, ale też winien mocno zaznaczyć, iż jesteśmy tutaj dla przyjemności, a nie za karę, więc jak jakiś Strażnik chce udawać kapo, to niech idzie na inne forum. Innymi słowy czasem lepiej jest zamknąć oko lub machnąć ręką na jakieś zdarzenie, zamiast karać, ponieważ "ja muszę ukarać". Wcale nie musisz.

4. Co do obecnej hierarchii moderacji, to moim zdaniem jest ona zakręcona jak połączenie świńskiego ogona ze znakiem zapytania. Wszędzie na świecie jest tak, iż Administrator jest ważniejszy od Moderatora, a więc opinia Starożytnego powinna zawsze i wszędzie być ważniejsza od opinii Strażnika. Jakby nie było, to Starożytny nadaje tytuł Strażnika, a nie odwrotnie, jak również Starożytny może funkcję Strażnika Grotowiczowi odebrać, a więc nie powinno być tak, iż Strażnik ma więcej do powiedzenia w danym stoliczku niż Starożytny, tylko dlatego, iż to jest jego stoliczek.

5. Moim zdaniem czat jest swobodniejszym miejscem, dlatego też i zasady na nim winny być swobodniejsze.

Kammer PW
12 listopada 2016, 16:20
Czasem mam wrażenie, że Nemo dostaje powiadomienie za każdym razem, gdy pojawia się nowy post na tym stoliku.

W ogólności uważam, że poprzednia Konstytucja była bezproblemowa i jej odwołanie uważam za błędną decyzję.
Należało ją tylko rozbudować o punkty dotyczące osób odpowiedzialnych za działy (ranga poniżej Starożytnych) i uchylenie punktu tyczących się Cmentarza, który dostał swój własny Regulamin wraz z kompetentną załogą. To odpowiada na trzy pierwsze punkty Nemomona.

Czwarty punkt jest dla mnie absurdalny - po to są Strażnicy, by pilnować porządku u siebie. No i jak rozumiesz Starożytnych - osoby odpowiedzialne za działy na forum czy Acid/Qui/Alamar/Darki?

I, wreszcie, coś, czego nigdy nie rozumiałem - skoro sam masz szczątkową wiedzę na temat Cmentarza i sam przyznajesz, że na nim nie bywasz, to czemu on Cię tak interesuje, czemu tak się nim przejmujesz?

Bychu PW
12 listopada 2016, 16:27
Nemomon:
Hierarchia na forum według niego.
Po to są Strażnicy, żeby Strażnikować. To, że ktoś ma firmę hydrauliczną nie znaczy, że ma się wpychać swoim pracownikom do auta i za nich jechać do zgłoszenia. Po to Strażnicy dostali takie, a nie inne uprawnienia, żeby być decyzyjnymi w swoich stolikach. Jeśli byle Starożytny mógł od tak, nadpisać sobie decyzję Strażnika, to rola tych "niżej" byłaby marginalna. Dlatego hierarchia powinna być jasna, co już pisałem na forum ukrytym:
Decyzja Smoczego Władcy>decyzje Strażników na ich stolikach>decyzje Starożytnych na stolikach, na których nie są Strażnikami.

Ogólnie podpisuję się pod postem Kammera. :P

Nicolai PW
12 listopada 2016, 16:43
Nemo:
Wszędzie na świecie jest tak, iż Administrator jest ważniejszy od Moderatora, a więc opinia Starożytnego powinna zawsze i wszędzie być ważniejsza od opinii Strażnika.
Wiesz, dyrektor ds. HR jest, technicznie rzecz biorąc, wyżej niż kierownik działu utrzymania ruchu, ale to nie znaczy, że to go powinno się słuchać jak jakaś maszyna się popsuje i trzeba ją naprawić.
Nemo:
Jakby nie było, to Starożytny nadaje tytuł Strażnika, a nie odwrotnie, jak również Starożytny może funkcję Strażnika Grotowiczowi odebrać, (...)
Wiesz, to prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, a minister obrony narodowej sprawuje tzw. cywilny nadzór nad służbami. Nie znaczy to jednak, że w przypadku inwazji, dajmy na to, rosyjskiej, to oni dowodzić, tylko generalicja. Był taki jeden kraj, który rozpętał wojnę i kapral wydawał rozkazy generałom... źle na tym wyszli.

Nemomon PW
12 listopada 2016, 17:23
Problemem jest też to, iż część tych aktywniejszych Grotowiczów (a wszyscy trzej, co się podpisali zaraz nad/pod moim poprzednim postem są Strażnikami, więc teoretycznie nie powinni reprezentować sobą zaczepnego charakteru) zamiast odnieść się do istoty problemu woli w zamian próbować utrzeć komuś nosa, powyzłośliwiać się lub generalnie być przemądrzałym. To nigdy do niczego nie prowadzi, a na pewno nie do rozwiązania problemów. Gdyby nie to, iż jednak znamy się już dłuższy czas, to bym napisał, iż jest to zachowanie niegodne Strażników :P.

To że nie bywam na czacie nie oznacza, iż mnie on nie obchodzi. Zwłaszcza że problemy, które się pojawiają na nim, jeszcze do niedawna wylewały się tutaj na forum i de facto te bzdetne kłótnie na nim i próby sił między Strażnikami doprowadziły do zniszczenia Sądu i zawieszenia Konstytucji. W ostateczności byłem już na czacie, gdy ten był jeszcze tworzony i testowany, więc możecie uznać, iż mimo, iż się na nim nie udzielam, to wciąż mam do niego sentyment. Rzecz jasna gdyby w ogóle miało to jakieś znaczenie.

Jakoś wszędzie indziej to działa, iż Administrator jest zwierzchnikiem Moderatorów i problemów nie ma. To nie ma znaczenia, czy dany Starożytny jest szefem jakiegoś działu, czy nie. Ważne jest to, iż jest Starożytnym. Co najwyżej, jeżeli tak nie chcecie nad sobą mieć bata, możecie zasugerować Acidowi, by utworzył kolejną rangę, która by była zarezerwowana dla osób, które coś tam w dziale czasem napiszą, ale sama ranga by sobą żadnej władzy nie reprezentowała. Poza tem my nie jesteśmy jakąś wielką korporacją, nam się maszyny nie psują co chwilę, a nasi Starożytni (raczej...) nie są jakimiś przygłupami, iż Strażnik 1 działu ma mieć więcej do powiedzenia niźli Starożytny, który może moderować wszystkie działy.

Nie dostaję powiadomienia, ale do Groty wchodzę poprzez forum, a więc jak smocza główka przy Komnatach świeci się, to wiem, iż ktoś coś tam napisał~ :).

Nicolai PW
12 listopada 2016, 18:39
Nemo:
(...) zamiast odnieść się do istoty problemu woli w zamian próbować utrzeć komuś nosa, powyzłośliwiać się lub generalnie być przemądrzałym.
Fajnie, że widzisz błędy swojej retoryki.
Nemo:
To że nie bywam na czacie nie oznacza, iż mnie on nie obchodzi.
E... co? Oczywiście, możesz próbować narzucać swoje zdanie w sprawach, które Cię nie dotyczą, ale wiedz, że osoby zainteresowane mają większe rozeznanie i ich zdanie jest ważniejsze... z prostej przyczyny... ich to dotyczy :P
Nemo:
Zwłaszcza że problemy, które się pojawiają na nim, jeszcze do niedawna wylewały się tutaj na forum i de facto te bzdetne kłótnie na nim i próby sił między Strażnikami doprowadziły do zniszczenia Sądu i zawieszenia Konstytucji.
Wylewały na forum? Ugh... my chyba piszemy w równoległych Grotach, bo sprawy Czatu nie dotykały innych tematów jak Sądu, a i rozprawy z reguły nie były na linii Strażnik-Strażnik.
Nemo:
Jakoś wszędzie indziej to działa, iż Administrator jest zwierzchnikiem Moderatorów i problemów nie ma. To nie ma znaczenia, czy dany Starożytny jest szefem jakiegoś działu, czy nie.
Zlituj się, dałem Ci przykłady z życia kiedy bycie wyżej w hierarchii nie znaczy większych kompetencji, a Ty co robisz? Walisz jakimś frazesem o byciu przemądrzałym i ucieraniu nosa, a potem piszesz jeszcze raz to samo... daruj sobie udawanie, że nasze argumenty są niemerytoryczne czy tam nie istnieją.

Rabican PW
12 listopada 2016, 19:09
Cytat:
Wszędzie na świecie jest tak, iż Administrator jest ważniejszy od Moderatora
Starożytny w tradycyjnym tego słowa znaczeniu (vide projekt "Kreator") niekoniecznie jest administratorem forum. Odpowiadającą mu funkcją na innych stronach jest administrator *lub* redaktor.

Cytat:
to Starożytny nadaje tytuł Strażnika, a nie odwrotnie, jak również Starożytny może funkcję Strażnika Grotowiczowi odebrać
Bzdura.

Nemomon PW
12 listopada 2016, 20:16
Rabi:
Bzdura

Strażnikiem nie jestem, więc z wiadomych względów opierać się mogę jedynie na tym, co widziałem i/lub przeczytałem, a wielokrotnie Dark pisał, iż ten czy tamten został mianowany na Akolitę. Skoro więc Starożytny może przydzielać ten tytuł, a jeszcze do niedawna Alamar był, a może wciąż jest, drugim po Acidzie i Qui, to z poziomu zwykłego Grotowicza wygląda, iż Starożytny faktycznie ma uprawnienia administratorskie i może dosyć sporo. Zwłaszcza, że jeszcze niedawna Konstytucja, której już nie można przeczytać, również sugerowała, iż Starożytny stoi nad Strażnikiem.

@Nicolai: Wybacz, ale odpowiem Ci na Twoje cytaty, gdyż po pierwsze mniej lub bardziej znów używasz argumentów ad personam, a po drugie jesteśmy w Grocie i w Internecie, a więc fakty "jak wyglądają sytuacje ze zwierzchnikami w życiu realnym" mają tutaj marginalne znaczenie.

Irhak PW
12 listopada 2016, 20:40
Cytat:
Strażnikiem nie jestem, więc z wiadomych względów opierać się mogę jedynie na tym, co widziałem i/lub przeczytałem, a wielokrotnie Dark pisał, iż ten czy tamten został mianowany na Akolitę.
Na każdy stopień powyżej mieszkańca odbywa się głosowanie wewnętrzne. I o tym była mowa w dotychczasowej konstytucji (przydałoby się gdzieś przywrócić ten tekst).

Cytat:
jeszcze do niedawna Alamar był, a może wciąż jest, drugim po Acidzie i Qui, to z poziomu zwykłego Grotowicza wygląda, iż Starożytny faktycznie ma uprawnienia administratorskie i może dosyć sporo. Zwłaszcza, że jeszcze niedawna Konstytucja, której już nie można przeczytać, również sugerowała, iż Starożytny stoi nad Strażnikiem.
Ten problem jest rozwiązywany w gronie Akolici+. Temat pozostaje w fazie omawiania szczegółów. Jednakże to nadal Strażnik będzie miał najwyższą władzę nad swoją częścią forum, po Acidzie i wyrokach sądowych, o ile takie będą. Admini globalni są następni po Strażniku.

I panowie, proszę trzymajmy się tematu głównego, czyli konstytucji, zamiast przerzucać się docinkami.
strona: 1 - 2
temat: VII Debata - O Konstytucji Groty, Sądzie Grotowym i innych

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel