Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Sala Bohaterów  (Heroes I - IV)temat: Ulepszanie, alternatywy czy wybieranie jednostek?
komnata: Sala Bohaterów (Heroes I - IV)
Jakie rozwiązanie względem jednostek najbardziej Ci odpowiada?
żadnych ulepszeń, żadnych wyborów (jak w Heroes I) (0)
 
 0%
ulepszenia niektórych stworzeń (jak w Heroes II) (8)
 
 11%
ulepszenia wszystkich stworzeń (jak w Heroes III i VI) (10)
 
 13%
ulepszenia wszystkich + podwójne ulepszenia niektórych (WoG+NU) (13)
 
 17%
żadnych ulepszeń, wybieranie stworzeń (jak w Heroes IV) (4)
 
 5%
ulepszenia wszystkich oraz wybieranie stworzeń (przykładu brak) (17)
 
 22%
dwa alternatywne ulepszenia wszystkich (jak w Heroes V) (24)
 
 32%
Zaloguj się i zagłosuj!
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5

Acid Dragon PW
17 lutego 2013, 21:00
Dowiedzmy się co nasza społeczność uznaje za najlepsze rozwiązanie względem jednostek w HoMM. Widzieliśmy już wiele możliwości w różnych grach - zaczynając od najprostszych, a kończąc na dość skomplikowanych pomysłach, jak alternatywne ulepszenia, czy podwójne ulepszenia niektórych poziomów.

Co najbardziej Wam się podobało i co najchętniej byście widzieli w przyszłości? Czy więcej ulepszeń lub wyborów znaczy "lepiej"? A może wolicie prostotę lub rozwiązania polegające na większej logice (powiedzmy sobie szczerze - nie wszystkie ulepszenia w HoMM były zawsze logiczne)?

Jeśli masz jeszcze inny pogląd niż te wymienione w ankiecie, to też nie wahaj się go zaprezentować. Tylko proszę o zachowanie jakiegoś realizmu ;).

Warmonger PW
17 lutego 2013, 21:14
Dobre pytanie :)

Zagłosowałem na "ulepszenia oraz wybieranie stworzeń". Zamiast tworzyć na siłę system i wynikające z niego udziwnienia, jednostek powinno być tyle, ile wynika z logiki. Niektóre stwory nie potrzebują ulepszeń, niektóre mogą mieć jedno lub dwa ulepszenia, niektóre mogą mieć alternatywę - pod warunkiem jednak, że obie alternatywy są grywalne i mają odmienne zastosowanie taktyczne.

Elastyczny system ulepszeń pozwoliłby uniknąć absurdów w stylu podstawowej wersji Beholdera z H3 (Złe Oko - WTF?) tudzież zbędnych alternatyw z H5:TOE. Można przyjąć np. liczbę 15 stworzeń na frakcję i rozmieścić je na 7 poziomach. Odpada dzięki temu dylemat "jakie stworzenia umieścić we frakcji", bo można ich zmieścić kilka i nazwać je zgodnie z zasadami logiki, a ie na siłę.

Acid Dragon PW
17 lutego 2013, 21:23
Um to może ja w takim razie zresetuję ankietę jeszcze na starcie ;P

przez "ulepszenia oraz wybieranie" miałem bowiem na myśli "ulepszenia wszystkich oraz wybieranie".

Jestem całkiem przekonany, że to, o czym mówisz jest po prostu nierealne.
Nie da się stworzyć gry, w której byłoby JEDNOCZEŚNIE:
- wybieranie stworzeń
- ulepszanie niektórych
- ulepszanie podwójne
- ulepszanie alternatywne
A do wszystkich tych pomysłów się odniosłeś.

Zawsze coś trzeba wybrać. Nie można tworzyć zbyt wiele możliwości chociażby ze względu na balans.

ANKIETA ZRESETOWANA - prosiłbym 5 osób, które zdążyło już oddać głosy o ponowne głosowanie z uwzględnieniem zmiany w przedostatniej opcji.

Aayren PW
17 lutego 2013, 21:33
Ja wybrałem "ulepszenia wszystkich oraz wybieranie stworzeń", ale chodziło mi bardziej o "Albo masz alternatywne ulepszenie, albo wybór między dwoma jednostkami". Czyli coś podobnego do Warmongera nie? Najważniejsza jest dla mnie różnorodność, i trudność wyboru - a to znaczy wysoka wartość taktyczna każdej jednostki czy jej alternatywy.

Prawdę mówiąc chciałbym HoMMy z 8 poziomami jednostek w zamku (albo 3 trzon, 2 wsparcie, 2 elita, 1 czempion), każda z ulepszeniem oraz 10-12 miejscami w armii, dzięki czemu albo byśmy szukali dodatkowych neutrali, albo dzielili naszą armię. Ale koniec końców to co napisałem na początku też byłoby całkowicie wystarczające.

Warmonger PW
17 lutego 2013, 21:34
Smoku małej wiary, wszystko się da ;) Wystarczy chcieć.

Acid Dragon PW
17 lutego 2013, 21:37
No niezupełnie - trzeba mieć na to też skarbiec pieniędzy, sztab ludzi, lata czasu oraz geniuszy badających balans dla każdej możliwej kombinacji wyboru stwora/ulepszenia.

Już dla Heroes VI twórcy powiedzieli, że alternatywne ulepszenia są absolutnie wykluczone. Po prostu zabrałyby zbyt dużo czasu i pieniędzy. Wolę nie mówić, co by powiedzieli na pomysł alternatywnych stworzeń z ulepszeniami :P.

Nerevar PW
17 lutego 2013, 21:44
Skarbiec? Przy takiej ilości kombinacji (stwory bez ulepszeń, z ulepszeniem, z ulepszeniami i do tego jeszcze z alternatywami) to chyba zawartość skarbców (czy jak tam fachowo tłumaczy się w tym przypadku słowo hoard) kilku najpotężniejszych smoków by nie wystarczyła ;) Na razie nie mieliśmy nawet balansu w przypadku alternatyw nieulepszanych (HIV) czy alternatywnych ulepszeń (HV), a tu mowa o czymś o wiele bardziej skomplikowanym...

Dlatego też chyba zostałbym przy modelu, że każda jednostka ma 1 ulepszenie.

Hobbicus PW
17 lutego 2013, 21:54
Najlepszy balans pod tym względem w dwójce. W późniejszych częściach wszystko opierało się na albo ulepszeniach (nawet jak się miało wybierać jedno z dwóch ulepszeń, to i tak bez jakiegokolwiek ulepszenia ani rusz), albo czwórkowym wyborze jednej z dwóch jednostek (gdzie wybór był zwykle oczywisty). Dwójka poprzez częściowe ulepszenia jednostek sprawiała, że balans faktycznie mógł być oparty na liczbie ulepszeń w danym zamku.

W trójce taktyczny aspekt ulepszeń zachował się tylko w Tower oraz Stronghold.

Alamar PW
17 lutego 2013, 22:03
Osobiście najbardziej lubię pomysł z H2 - ulepszenie tylko niektórych jednostek. Powoduje to, że w zamku nie mamy konieczności ulepszania wszystkiego jak leci - niektóre stwory raz już zwerbowane są tak uniwersalne/użyteczne, że nie potrzebują ulepszenia. Inne zaś mogą mieć nawet podwójne ulepszenie (smoki).
Ulepszanie wszystkiego w armii jest nie dość, że monotonne, to jeszcze sprawia problemy z dyplomacją. ToE się kłania, gdzie mieliśmy 3 warianty tej samej jednostki (podstawka i 2 ulepszenia) i powodowało to, że dyplomacja stawała się w późniejszej grze niepraktyczna. Co mi po niej, skoro na mapie, jak trafiły się jednostki ulepszone chcące dołączyć, to były one nie tymi, co w mej armii?


Z drugiej strony danie niektórym stworom dwóch różnych ścieżek rozwoju (albo i więcej), jak w przypadku serii Disciples, też jest ciekawe pod warunkiem, że dotyczy 1-2 jednostek w zamku, a nie całego, i jest ostateczne, a nie jak w H5, gdzie można było przekwalifikować całą armię co każde odwiedziny w mieście.

W RTS-ie Warlords Battlecry 3 była np. taka hydra, którą można było ulepszyć do wersji lodowej lub ognistej. Myślę że zaadoptowanie tego pomysłu dla Heroesów dałoby więcej możliwości taktycznych i różnorodności.

Cytat:
Elastyczny system ulepszeń pozwoliłby uniknąć absurdów w stylu podstawowej wersji Beholdera z H3 (Złe Oko - WTF?)
Zagraj w MM6, to zrozumiesz. :P

Acid Dragon PW
17 lutego 2013, 22:17
Ja widzę, że w swojej opinii jestem aktualnie osamotniony. ;)
Wybrałem "ulepszenia wszystkich + podwójne ulepszenia niektórych".

Osobiście uważam, że danie wszystkim stworzeniom jednego ulepszenia to dobry motyw. Jest to dość proste pod względem balansu, daje dłuższy rozwój (bo do ulepszeń trzeba dotrzeć, trzeba wybudować dodatkowych 7 ulepszonych budynków, w dodatku do pewnych ulepszeń warto dojść wcześniej), większe zróżnicowanie w grze oraz to poczucie rosnącej w potęgę armii.

Ale dlaczego by nie pójść krok dalej? Heroes II też miało swój urok, gdzie tylko elitarne jednostki w miastach dostawały ulepszenie. Dlatego też siła armii miast przechylała się trochę w stronę ulepszonych jednostek.

Dlatego uważam, że najlepiej to połączyć, a więc dać zarówno wystarczająco długi rozwój i różnorodność, jak i dodatkowe ulepszenia na niektórych poziomach.

Zaś pomysł wybierania stworzeń, ani nawet alternatyw zupełnie nie przypadł mi do gustu.
Po pierwsze, wybór rzadko kiedy jest wyborem. Gdy już sobie wybierzemy jednostkę, czy ulepszenie, którą uznamy za lepszą, to z reguły będziemy ją wybierać stale. Rzadko kiedy warunki mapy w H4 lub H5 zmuszają do innych wyborów niż "te co zawsze".
Po drugie, zawsze miałem poczucie, że coś tracę. Nawet jeśli to oczywiste, że w H4 wybiera się magów, a nie złote golemy, to ja po prostu chciałbym mieć w armii i jednych, i drugich. Dlaczego głupia gra mi na to nie może pozwolić? :P

Alamar PW
17 lutego 2013, 22:30
Cytat:
Zaś pomysł wybierania stworzeń, ani nawet alternatyw zupełnie nie przypadł mi do gustu.
Po pierwsze, wybór rzadko kiedy jest wyborem. Gdy już sobie wybierzemy jednostkę, czy ulepszenie, którą uznamy za lepszą, to z reguły będziemy ją wybierać stale. Rzadko kiedy warunki mapy w H4 lub H5 zmuszają do innych wyborów niż "te co zawsze".
To raczej kwestia tego, że zabrakło komuś pomysłu przy wprowadzaniu tego rozwiązania. Spójrz na Disciples 2 - tam ulepszenia różnią się nie tylko wyglądem i właściwościami, ale i przeznaczeniem. Jedno ulepszenie zadaje obrażenia obszarowe, inne bardzo silne jednemu przeciwnikowi, a jeszcze inne osłabia/zatruwa/paraliżuje, zaś kolejne leczy podczas ataku sojuszników. Nie wspominając, że i parametry ulepszeń są inne - jedno jest szybsze, inne ma dwa ataki, zaś kolejne nastawione jest na obronę.
Czy tak trudno stworzyć np. dwa ulepszenia wiwerny - jedno będzie (pseudo)smok, a drugą hydropodobne coś? Dwa różne zastosowania, a nie tylko różnica w statystykach czy źródle ataku. Albo choćby ulepszenie chłopa (a co :P) - pikinier albo giermek - jeden z brakiem kontry, drugi z ogłuszeniem.

Cytat:
Po drugie, zawsze miałem poczucie, że coś tracę. Nawet jeśli to oczywiste, że w H4 wybiera się magów, a nie złote golemy, to ja po prostu chciałbym mieć w armii i jednych, i drugich. Dlaczego głupia gra mi na to nie może pozwolić? :P
Ależ jak najbardziej pozwala i możesz zawsze liczyć w tej sprawie na komputer, że w H4 wybuduje akurat te siedliska stworzeń, których absolutnie nie chcesz, dzięki czemu będziesz mógł mieć zarówno magów, jak i złote golemy w armii. :P

Hobbicus PW
17 lutego 2013, 22:36
Głośnym pomysłem do Horn of the Abyss (czy aktualnym - trudno powiedzieć) było uzależnienie od siebie rozbudowy alternatywnych siedlisk i ograniczenie drogi rozwoju (tak bardzo zróżnicowanej w H4) do dwóch-trzech ścieżek. Na pewno byłoby to dobre dla balansu - wtedy wybór mocniejszej alternatywy na niższym poziomie skutkowałoby niemożnością wybudowania tej lepszej alternatywy z wyższych poziomów.

Acid Dragon PW
17 lutego 2013, 23:04
Alamarze, to o czym mówisz ma sens, ale obawiam się, że ostatecznie nawet jeśli jednostki byłyby do dwóch różnych zastosowań to i tak jedno z nich wybieralibyśmy przez 90% czasu. Wg mnie naprawdę trudno znaleźć dwa równoważne zastosowania.

Przykład: jeśli miałbym do wyboru jednostkę atakującą dookoła, a jednostkę atakującą dwa razy, to nie wiem jak Ty, ale ja zawsze wybrałbym tą drugą. A jeśli miałbym do wyboru jednostkę zatruwającą oraz leczącą obrażenia, to też zawsze wybrałbym tą drugą. Atak dookoła może dać sumarycznie większe obrażenia niż podwójny, ale taka okazja trafia się rzadko. Zaś leczenie obrażeń w dłuższej rozgrywce (nie pojedynczej walce) daje po prostu lepsze efekty.

Przywołujesz Disciples II - a wybrałeś kiedyś drogę Matriarchy zamiast Hierofanty? Albo Anioła zamiast Obrońcy Wiary / Świętego Mściciela (akurat tu faktycznie można dokonać wyboru)?

Zgadzam się, że są wybory, w których faktycznie nie ma jednej najlepszej opcji, ale są rzadkie, a nawet jeśli są, to czasami jednostki są na tyle podobne, że wybór nie ma znaczenia :P.

Alamar PW
17 lutego 2013, 23:08
Cytat:
Przywołujesz Disciples II - a wybrałeś kiedyś drogę Matriarchy zamiast Hierofanty?
Always :P

Cytat:
Albo Anioła zamiast Obrońcy Wiary / Świętego Mściciela (akurat tu faktycznie można dokonać wyboru)?
Owszem. Z tym że w przypadku Anioła i Obrońcy Wiary kłopot jest w tym, iż Anioł jest o poziom niżej. Jak już porównywać, to Lisza z Wampirem czy Syna Ymira ze Starszym.

Takie wybory można rozwiązać częściowo poprzez specjalizację: jedno ulepszenie będzie lepiej walczyć przeciwko np żywym istotom (trucizna), a inne przeciwko np. nieumarłym czy konstruktom lub ogólnie magicznym istotom (gdzie trucizna nie zadziała).

Acid Dragon PW
17 lutego 2013, 23:12
Cytat:
Always :P

To chyba właśnie potwierdziłeś moją tezę ;P.

Ostatecznie czy wybór sprowadzimy do parametrów, zdolności, czy po prostu osobistych przyzwyczajeń i stylu grania, to w rezultacie i tak z reguły pojawi się "always". A wybór przestaje być wyborem, w momencie gdy jest dla nas "zawsze" oczywisty.

Alamar PW
17 lutego 2013, 23:15
No nie do końca prawda, bo hierofanta też wybierałem od czasu do czasu. Nie było więc sytuacji jak w H4, gdzie był bardzo "ciężki" wybór - cyklop czy ogr szaman?

Mosqua PW
17 lutego 2013, 23:48
Równie dobrze można się zapytać "Po co w RPG cechy i umiejętności?". "Po co w Falloucie inwestować w walkę wręcz lub grać z 1 INT?". For fun! Ja wiele razy grając w różne gry wybieram inną niż lepszą opcję, aby mieć zabawę i utrudnić sobie grę (podnosząc fun z zabawy). W Rome TotalWar Scytia ma silną jazdę i słabą piechotę? Podbijmy Europę używając samej piechoty! Albo inaczej - w ogóle nie rekrutujmy piechociarzy! W Hearts of Iron grając Sowietami wiem, że Niemcy zaatakują w 1941? W ogóle nie buduję schronów na zachodniej granicy i nic nie robię z broni pancernej! Innym razem w 1936 robię wielki rush na Europę grając ZSRR. Zatem argumenty o tym, że w kontrolowanych wyborach gra jest nudna, bo jakiś wybór zawsze jest lepszy, do mnie nie docierają i nie rozumiem osób, które tak twierdzą. Tyle zabawy tracić... O frakcjach też można powiedzieć - po co wybór, skoro dane miasto jest b. słabe a inne b. silne?

Jeżeli chodzi o same ulepszenia - H4 albo H1. Albo alternatywy, albo żadne. Wielokrotnie o tym mówiłam w różnych miejscach w internecie, więc aby zebrać wszystkie "nie" w stronę ulepszeń zajęłoby mi zbyt wiele czasu.

Acid Dragon PW
18 lutego 2013, 00:10
OK, rozumiem.

Osobiście jednak nie lubię grać w ten sposób. Wg mnie to gra powinna stanowić wyzwanie. To "ja kontra komputer", względnie "ja kontra inny człowiek", a nie "ja kontra komputer+moja pomoc".
Dlatego ten argument z kolei do mnie nie bardzo trafia.

W ten sposób można by powiedzieć, że MM8 wcale nie jest zbyt łatwa, bo przecież nie muszę najmować żadnego smoka, a nadmiar złota czy zdobyty na początku gry super artefakt mogę przecież wyrzucić.

Co innego wymuszone wybory - jeśli w mapie, czy kampanii mam PROGRAMOWO zablokowaną "lepszą" opcję, to faktycznie wtedy muszę sobie radzić z tym co mam i może być ciekawie. Ale samemu sobie utrudniać coś, co zostało przez twórców tak, a nie inaczej zaprojektowane? W tym nie za bardzo widzę sens. No chyba tylko po to, żeby komuś/sobie udowodnić, że "da się".

W każdym razie ja grając, chcę dać z siebie wszystko, użyć każdej dozwolonej sztuczki i najlepszej strategii. Tylko wtedy mam satysfakcję z wygranej, a kiedy przegram to wiem, że muszę coś ulepszyć, zamiast pomyśleć sobie "to dlatego, że dałem mu fory".

Irhak PW
18 lutego 2013, 00:18
Cytat:
Przywołujesz Disciples II - a wybrałeś kiedyś drogę Matriarchy zamiast Hierofanty? Albo Anioła zamiast Obrońcy Wiary / Świętego Mściciela (akurat tu faktycznie można dokonać wyboru)?
Grałem już tyle razy, że chyba zdążyłem wszystkie opcje przetestować :P I np. leczących w ogóle nie zabieram :P Dopiero w Disc3 zacząłem się nimi interesować bardziej.

Cytat:
Jak już porównywać, to Lisza z Wampirem czy Syna Ymira ze Starszym.
Arcylisz/Arcywampir akurat są tak zbalansowane między sobą, że można brać losowo :P Chociaż częściej byłby wybierany wampir (atak siłą + leczenie jednostek IIRC) niż liszaj (wysoki atak wszystkich). Co do ulepszenia górskiego olbrzyma (chyba tak się zwał :P) to najczęściej jest wybierany Starszy - atak wszystkich.

A co do ankiety to... widziałbym raczej coś jak czwarta opcja w ankiecie - ulepszenia wszystkich + dodatkowe niektórych. Z pewnymi zmianami:
1) 3 formy wszystkich "podstawowych" jednostek,
2) "neutralne" bez ulepszeń (np. Czarodziejski smok z H3)
3) lvl 8 bez ulepszeń (dla np. WoGa :P)
4) niektóre jednostki dodatkowe ulepszenie (np. golemy z H3 - są 4 rodzaje)

Aayren PW
18 lutego 2013, 00:37
Co do "zawsze lepszej opcji" to też jestem w opozycji do smoka. Nie mówię, że sobie specjalnie utrudniam, ale w HV każdym zamkiem grałem w ten sposób, że wybierałem te alternatywy, które uważałem za gorsze. Dla mnie to ciekawe i rozwijające, gdy mogę przeanalizować taktykę gry innym niż podstawowy, ulubiony zestaw. Fajnie gdy wymusza to sama gra, jeszcze fajniej jak gra daje mi takie alternatywy by wybór był trudny. A skoro już odpowiadamy na pytanie, jak to powinno wyglądać, to w domyśle chyba dopisujemy "i by było wprowadzone poprawnie", nie? :)
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5
temat: Ulepszanie, alternatywy czy wybieranie jednostek?

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel