Więc mamy problem z "world of xeen" czy MM 1, 2 i 3 w skarbcu są legalne?

NINIEJSZY PRODUKT MULTIMEDIALNY JEST CHRONIONY ZA POMOCĄ UNIKATOWEGO, OSOBISTEGO KODU KLUCZA DOSTARCZONEgo UŻYTKOWNIKOWI PRZEZ FIRMĘ UBISOFT („KOD KLUCZA”). użytkownik niniejszym przyjmuje do wiadomości i zgadza się na następujące warunki dotyczące KODU KLUCZA I KORZYSTANIA Z PRODUKTU MULTIMEDIALNEGO: DO KORZYSTANIA Z PRODUKTU MULTIMEDIALNEGO W JAKIMKOLWIEK MOMENCIE JEST WYMAGANE STAŁE POŁĄCZENIE Z INTERNETEM I KONTO W WITRYNIE POD ADRESEM UBI.COM. UŻYTKOWNIK PONOSI ODPOWIEDZIALNOŚĆ W ZAKRESIE POKRYWANIA KOSZTÓW POŁĄCZENIA INTERNETOWEGO;

2 Prawo do posiadania Produktu Multimedialnego
Użytkownik potwierdza, że wszystkie prawa związane z Produktem Multimedialnym i jego częściami składowymi, wszelkie zapisane stany gry i dane powiązane z Produktem Multimedialnym zapisane na serwerach internetowych firmy Ubisoft, a także prawa dotyczące znaków towarowych, tantiem oraz prawa autorskie są własnością firmy Ubisoft i chroni je prawo francuskie, a także inne prawa, traktaty i umowy międzynarodowe, odnoszące się do własności intelektualnej.

3 Prawo do użytkowania Produktu Multimedialnego

Użytkownikowi nie wolno:
- Tworzyć kopii Produktu Multimedialnego
- Przesyłać Produktu Multimedialnego poprzez sieć telefoniczną lub jakąkolwiek metodą cyfrową, z wyłączeniem gry wieloosobowej na autoryzowanych serwerach
- Tworzyć lub dystrybuować nieautoryzowanych poziomów i/lub scenariuszy

Niniejszego Produktu Multimedialnego można używać wyłącznie po jego zarejestrowaniu przez Użytkownika i uzyskaniu unikatowego konta w witrynie pod adresem ubi.com.

Użytkownik nie może przekazywać, sprzedawać, odsprzedawać, podlicencjonować, wypożyczać ani wynajmować pobranej kopii Produktu Multimedialnego i dołączonego Kodu Klucza osobom trzecim. Użytkownik nie może podlicencjonować, wypożyczać ani wynajmować fizycznej kopii Produktu Multimedialnego i dołączonego kodu klucza osobom trzecim.

Użytkownik przyjmuje do wiadomości, że firma Ubisoft może gromadzić i wykorzystywać pewien rodzaj danych na jego temat, zgodnie z zasadami użytkowania i/lub polityką prywatności przedstawioną w witrynie pod adresem www.ubi.com.

Wiele narosło też teorii odnośnie tworzenia kopii zapasowych gier komputerowych. Nawiązując do poprzedniej kwestii – w umowach licencyjnych często znaleźć można zapis o zakazie kopiowania gry w jakimkolwiek celu. Tę kwestię precyzyjnie regulują art. 75 i 76 ustawy o prawach autorskich mówiące, że użytkownik ma prawo do „sporządzenia kopii zapasowej, jeżeli jest to niezbędne do korzystania z programu komputerowego.” (Art. 75, ust.2, punkt 1) Art. 76 zaś mówi wprost: „Postanowienia umów sprzeczne z art. 75 ust. 2 i 3 są nieważne.”. Nie ma to zastosowania, gdy producent sam deklaruje dostarczenie nowej kopii gry w przypadku uszkodzenia poprzedniej, a więc w sytuacji mającej miejsce niezmiernie rzadko.

Z drugiej strony użytkownicy często twierdzą, że taką kopię zapasową mogą sobie np. ściągnąć z Internetu lub korzystać z kopii wykonanej przez kolegę. To jednak nieprawda – sporządzenie kopii zapasowej może odbywać się tylko poprzez skopiowanie danych z legalnie posiadanego przez użytkownika nośnika z grą, na którą ma licencję użytkowania. Jak już wspomniano - w przypadku programów komputerowych nie ma zastosowania art.23 dający możliwość korzystania z egzemplarzy utworów przez „krąg osób pozostających w związku osobistym” (rodzinę, przyjaciół, etc.). Dodatkowo art. 75 dodaje: „Jeżeli umowa nie stanowi inaczej, kopia ta nie może być używana równocześnie z programem komputerowym”.
W przypadku ściągania z Internetu sprawa jest jeszcze gorsza. Ściągając grę ewidentnie naruszamy prawo w związku ze zwielokrotnianiem programu komputerowego, na który nie posiadamy licencji. Dodatkowo – jeśli ściągamy przez programy typu p2p, jak e-mule czy torrent to pobierając, jednocześnie udostępniamy grę (we fragmentach) do ściągania przez innych, a to już jest traktowane jak bezprawne rozpowszechnianie utworu w rozumieniu ustawy o prawie autorskim i podlegać może wysokiej karze.

... tylko w jaki sposób odróżnić kopię zrobioną z własnej płyty, kopię zrobioną z płyty kolegi i kopię ściągniętą z internetu? Jeśli nie ma żadnego świadka który mógłby stwierdzić jak kopia powstała, oraz żadnego dowodu który by to sugerował, jaki przebieg wydarzeń prawo przyjmie za faktyczny?

Zresztą, jak odróżnić kilka legalnych kopii? Jeżeli pójdę do kolegi ze swoją płytą z programem X, wezmę tam jego płytę z programem X, pożonglujemy sobie nimi i weźmiemy z powrotem po jednej płycie, czy istnieje 50% prawdopodobieństwa, że każdy z nas ma teraz "nielegalną" kopię, bo to nie ta, na którą mamy licencję, choć żeby je odróżnić, pewnie trzeba by użyć mikroskopu elektronowego?

Co zaś z sytuacją, w której kolega mi odda swoją oryginalną płytę, w sensie pełnego przekazania własności i praw licencyjnych, a ja następnego dnia, po wykonaniu sobie kopii do użytku zamiast własnej, porysowanej płyty, zrobię to samo w drugą stronę? Czy wtedy ta kopia, fizycznie nieodróżnialna jakąkolwiek metodą (włącznie z metodami czysto teoretycznymi i technologicznie nawet nieosiągalnymi) od kopii wykonanej z mojego egzemplarza oryginalnej płyty, przestanie być legalna? Czyżby powtórka z zabawy w zginanie faktur?

Zresztą, nawet prewencyjnie ze swojej płyty zrobić kopii nie można. To znaczy, można, bo ustawa tak mówi, ale nie można, bo mówi też, że nie jest legalne omijanie "skutecznych zabezpieczeń" które miałbyby przed tym zapobiegać. Czyli nie można, a w ostatecznym rozrachunku - to problem klienta, że mu się płyta porysowała.

Że wysyłają zamienniki, to żaden argument. Nakład się kończy, firmy padają. Za dziesięć lat nikt zamiennika mi nie wyśle. Niby jak mam wtedy kontynuować użytkowanie produktu, na który mam licencję, ale właściwie to nic mi po tym, oraz go kupiłem, ale właściwie to nie jest mój?

Osobnym kuriozum jest fakt, że:
a) zakaz omijania "skutecznych zabezpieczeń" to jak zakaz zabijania nieśmiertelnych;
b) jeśli zabezpieczenie da się ominąć, z definicji nie jest skuteczne - ale ustawa wprowadza jakąś debilną nowomowę która słowu "skuteczne" nadaje znaczenia nie mające nic wspólnego z językiem polskim.

skutecznymi technicznymi zabezpieczeniami są techniczne zabezpieczenia
umożliwiające podmiotom uprawnionym kontrolę nad korzystaniem z chronionego
utworu lub artystycznego wykonania poprzez zastosowanie kodu dostępu
lub mechanizmu zabezpieczenia, w szczególności szyfrowania, zakłócania
lub każdej innej transformacji utworu lub artystycznego wykonania lub
mechanizmu kontroli zwielokrotniania, które spełniają cel ochronny;

Reasumując: prawo związane z tymi kwestiami to jedna, wielka, parująca sterta dziurawego łajna.

A jeśli podrobisz idealnie pieniądze - ze wszystkimi zabezpieczeniami tak, że nie da się odróżnić oryginału od kopii i nie ma na to żadnych świadków oraz dowodu, to czy to znaczy, że to nie będzie przestępstwo?

Prawo mówi jasno - nie masz prawa bez zezwolenia twórcy na zwielokrotnianie programu komputerowego poza stworzeniem kopii zapasowej z własnego nośnika przy posiadaniu licencji.

Oczywiście możliwe jest złamanie prawa bez zostawienia dowodów, śladów i świadków (:P) i nikt Ci wtedy nic nie udowodni. Ja jedynie chcę wskazać co jest legalne, a co nie, a nie jak omijać prawo i jak je łamać, żeby nas nie złapali ;P.

Już na początku jest problem, bo wg prawa nie możesz również WYPOŻYCZAĆ koledze swojego programu komputerowego. Pomijając jednak tę kwestię, ten sam problem mógłbyś wytworzyć przy każdym innym obiekcie - dwa identyczne i-pody, dwa identyczne rowery, dwie identyczne łasice dwugłowe. To, że jakiś przedmiot jest identyczny z innym nie oznacza, że prawo własności tyczy się tak samo jego jak i jego identycznej wersji. Kupując przedmiot nabywasz prawo do tego konkretnego przedmiotu i tylko do niego. Nie możesz w świetle prawa wziąć od kolegi identycznego roweru i podłożyć swój, gdyż będzie to kradzież - nawet jeśli oba obiekty będą faktycznie identyczne.

Jednak, żeby Ci przedstawić, że to ma jakiś sens posłużę się analogią. Powiedzmy, że kopia bezpieczeństwa jest Twoim ubezpieczeniem samochodu. Jeśli samochód się zniszczy w wyniku wypadku - możesz skorzystać z ubezpieczenia i kupić nawet identyczny. Jeśli jednak nie masz ubezpieczenia, a samochód się zniszczy, to nie możesz wziąć od kolegi samochodu, ubezpieczyć go, oddać mu i skorzystać z ubezpieczenia. Nawet jeśli mielibyśmy do czynienia z identycznymi samochodami i ubezpieczeniami.
Jeśli porysowała Ci się płyta, a nie masz kopii zapasowej - sam jesteś sobie winien, że się nie ubezpieczyłeś. Po fakcie nie masz już takiej możliwości.

Można. Ustawa to jasno mówi. Jeśli ktoś uniemożliwia Ci skorzystanie ze swoich praw, to wtedy on łamie prawo i od niego można egzekwować jego przestrzeganie. Nie jestem też wcale taki pewien, czy w tym przypadku omijanie tych zabezpieczeń byłoby także uznane za nielegalne.

EDIT: a jednak ustawodawca się postarał o definicję (z Art. 6)

Po pierwsze - porównujesz wykonanie kopii informacji do wykonania kopii fizycznego przedmiotu. To nie to samo. Dalej mówisz coś o samochodach i rowerach, szczególnie kasowanych w wypadkach i zabieranych - to jeszcze bardziej nie to samo, ale o tym dalej.

A na skutek identycznego rozumowania przez ustawodawców i sędziów powstają coraz głupsze przepisy i precedensy.

Tak naprawdę, można się całkowicie na poważnie zastanawiać, czy coś takiego jak "kopia informacji" w ogóle jest sensownym określeniem - czy aby rzeczywistości lepiej nie opisuje stwierdzenie, że to jest jedna i ta sama informacja, tylko w różnych miejscach jednocześnie.

W każdym razie jeśli, zgodnie zresztą z zamysłem licencji na oprogramowanie, oddzielimy koncepcję informacji od nośnika, na którym ta się znajduje. W przypadku "normalnych" przedmiotów takich wątpliwości nie ma.

Po drugie, wychodząc od powyższego, każdy z użyciem zwykłego komputera zrobi kopię informacji, która będzie nie do odróżnienia żadną, nawet czysto teoretyczną metodą od oryginału. Tak bardzo nie do odróżnienia, że aż ciężko mówić o kopii. Do takiego skopiowania fizycznego przedmiotu potrzebne byłyby nie tylko czysto teoretyczne metody odróżniania, ale też produkcji.

Ale niech będzie: banknoty są oznaczone unikalnymi numerami seryjnymi (...)

Problem w tym, że między "nielegalną" a "legalną" drogą uzyskania kopii nie istnieje żadna różnica, nie zachodzą żadne odrębne konsekwencje (w sensie rzeczy, które się naprawdę dzieją, a nie tego, że w magiczno-metafizycznych metadanych dotyczących kopii nagle się zapaliła lampka podpisana "nielegalne"), cały cholerny Wszechświat nie jest pod żadnym względem inny. Jaki jest sens istnienia prawa, którego przestrzeganie lub nieprzestrzeganie nie ma wpływu na rzeczywistość?

Dobrze, inaczej. Biorę dwie identyczne płyty, swoją i kolegi (za jego zgodą), wkładam do komputera z dwoma napędami CD, każę mu wylosować jeden i zrobić kopię. Jak rozumiem, z prawdopodobieństwem 50% kopia będzie nielegalna?

To się kupy nie trzyma. Zupełnie w tej analogii zapomniałeś o licencji, a to ona powinna być raczej tym ubezpieczeniem. Samochód jest fizycznym obiektem (...)

Mam licencję, więc mam prawo do kopii. Ale to prawo jest sformułowane tak, że w momencie kiedy kopia staje się potrzebna, jej wykonanie w jakikolwiek możliwy w praktyce sposób jest nielegalne, choć, jak już wcześniej pisałem, całemu światu od najmniejszego kwarka po największą gromadę galaktyk to różnicy nie zrobi.

Faktycznie, mowa jest o obchodzeniu lub usuwaniu niedozwolonym. Jednak z powodu zapisu o którym sam wspomniałeś, wymaga to użycia narzędzi które z definicji są nielegalne, a więc, zdaje się wciąż jest nielegalne, po prostu z innej przyczyny.

Tak, właśnie o tej definicji mówiłem. Idąc dalej - jeśli nie umożliwia kontroli i nie spełniają celu ochronnego, to nie jest skuteczne nawet w świetle tej definicji. A jeśli ktoś skutecznie kopiuje, to jak można twierdzić, że jest inaczej?

Oczywiście, że nie. Chodziło mi o analogie dla lepszej wizualizacji. Na poziomie, na którym przedstawiłem je jednak mają zastosowanie.

Ależ daj sobie spokój. Nie chodziło mi o dokładne odwzorowanie sytuacji. Chodziło mi o sytuację, w której coś kopiujesz i nie ma żadnego śladu, żadnego świadka, etc.

En, na litość... Czy Ty wiesz co to jest analogia? It's SIMILAR but it ain't THE SAME :P

Słusznie. Ale takie określenie w ustawie o prawach autorskich nie pada ani razu.

Zaś program komputerowy nie jest informacją. Plik textowy nie jest informacją, ani żaden utwór nie jest informacją i nie tego tyczą się prawa autorskie. Utwór jest czymś więcej niż informacją i co najwyżej może ją zawierać.

Tu też nie ma. Wg mnie mylisz pojęcie informacji. Jeśli coś ma postać cyfrową, to nie znaczy od razu, że jest informacją. Poza tym prawo też rozróżnia "dane", od "informacji"

BARDZO ISTOTNY. Pozwalając na dowolne kopiowanie pozbawiamy twórcy jego praw. Pozwalajac na bardzo szczególny przypadek kopiowania nie wpływamy na interesy twórcy, ale jedynie na ubezpieczenie swoich własnych.

Wyobrażasz sobie co by było, gdyby przepisy pozwalały na "ściąganie kopii zapasowej" z internetu lub od kolegi?

Przecież to byłoby praktycznie zezwolenie na kopiowanie wszystkiego. Nie wymagana byłaby od użytkownika żadna aktywność, która dawałaby najmniejszy stopień zabezpieczenia interesów twórcy. Natomiast w tej chwili użytkownik musi mieć oryginalną płytę i musi wykonać kopię zanim się ona zniszczy.

Przepisy powinny być tak skonstruowane, aby spełniały jak najlepiej swoją rolę. Najważniejsze są interesy twórcy, a potem użytkownika, a nie to czy Wszechświat się zmieni, czy nie.

Same narzędzia nie są nielegalne. Ich pozyskiwanie lub udostępnianie za to jest.

Jeśli coś pełni rolę ochronną, to nie znaczy, że w momencie przełamania zabezpieczenia już nie pełni. Dalej pełni, tylko nieskutecznie ;P.

No to już wiesz, jak się kończy wyciąganie jakichś tam analogii w dyskusji ze mną - jestem wobec nich bezlitosny. :P

Ale ja patrzę na rzeczywistość, a nie na piękny, idealny, papierowy świat prawa, w którym wszystko jest takie jak zdefiniowano w ustawie, rzeczy w niej niezdefiniowane nie istnieją, a po łąkach hasają tęczowe jednorożce. Rzeczywistość jest, niestety, nieco bardziej skomplikowana i nieco ważniejsza.

Źle interpretujesz moje słowa. (...) podstaw wszędzie "utwór" zamiast "informacja" i odpowiedz jeszcze raz, jeśli możesz.

W każdym razie jeśli, zgodnie zresztą z zamysłem licencji na oprogramowanie, oddzielimy koncepcję informacji od nośnika, na którym ta się znajduje. W przypadku "normalnych" przedmiotów takich wątpliwości nie ma.

Tak naprawdę, można się całkowicie na poważnie zastanawiać, czy coś takiego jak "kopia informacji" w ogóle jest sensownym określeniem - czy aby rzeczywistości lepiej nie opisuje stwierdzenie, że to jest jedna i ta sama informacja, tylko w różnych miejscach jednocześnie.

Gdzie ja powiedziałem, że dowolne? Dozwolone dla posiadacza licencji, nie dowolne.

Załóżmy, że mam licencję na program X. (...) Mówiąc w skrócie: mimo, że nie zrobiłem niczego złego. I tym samym stała się rzecz debilna.

I zanim takowe wyciągniesz: nie chcę słyszeć argumentów, że ktoś mógłby płyty nie mieć i skłamać. Ani nawet pół złamanego argumentu z tej kategorii. Po pierwsze, ludzie tak czy owak to robią, świadomie i z premedytacją, więc prawo nijak nie powstrzymuje oszustów, a jedynie ogranicza ludzi uczciwych.

Po drugie, co ja niby mam zrobić z takim argumentem, poza wzruszeniem ramionami? Nie mam żadnego wpływu na takich ludzi, więc nie obchodzi mnie, co robią. Jak mi dasz pistolet i licencję na zabijanie, to ich znajdę i powystrzelam, po czym argumentu cierpliwie wysłucham i z zadowoleniem oznajmię, że już nie jest aktualny, bo mogłem problem rozwiązać. Bez tego, nie chcę go słyszeć.

... i oczywiście wielce to obchodzi tych, którzy łamią prawo w sposób ewidentny i z faktyczną szkodą dla twórcy, bo za program (czy tam jakikolwiek inny utwór) nigdy nie zapłacili oraz powielają go dalej w celu uniknięcia płacenia.

Ale te przepisy chronią interesy twórcy tylko na papierze, jednocześnie ograniczając działania uczciwych licencjobiorców.

A to już jest prawnicze myślenie najgorszej kategorii, którym szczerze gardzę.

CO ZA RÓŻNICA, DO JASNEJ CHOLERY?!

Skoro pozyskiwanie i udostępnianie jakiejś rzeczy jest nielegalne to można ze wszystkimi tego konsekwencjami stwierdzić, że ta rzecz jest nielegalna.(...)

Żeby było jeszcze ciekawiej: czasami potrzebne są nie tylko programy do kopiowania. Żeby używać wielu gier czy programów z legalnej, gwarantowanej ustawą kopii zapasowej, trzeba użyć wszelakiego rodzaju cracków, patchy no-CD i tym podobnych. A to już jest modyfikowanie utworu, zabronione z mocy artykułu nie pamiętam już którego i nie chce mi się sprawdzać. Który artykuł ustawy będzie w tej sytuacji ważniejszy? Być może obaj, zabraniając na swoich forach dyskusji o crackach, zabraniamy też dyskusji o metodach egzekwowania swoich ustawowych praw?

Skoro tak lubisz analogie: czy drzwi antywłamaniowe które da się jednym ruchem wykopać z framugi nadal pełnią rolę ochronną, tylko nieskutecznie? Jak je zakładano, uchodziły za dobre, dopiero później stwierdzono, że kopnięcie w określone miejsce powoduje natychmiastowe zwolnienie skobli i zawiasów... Ta analogia ma to do siebie, że bardzo dokładnie opisuje zabezpieczenie CSS stosowane do szyfrowania płyt DVD oraz jego nowszą wersję, "zabezpieczającą" BluRay, która trzyma się już na ostatni zawias.

Zresztą, ja te zabezpieczenia (a więc i prawo) "łamię" za każdym razem (...)

...że tak się wtrącę...

Przepisy przepisami, ale to ich interpretacja przez sąd jest ważna.

Orientujecie się może, czy istnieją jakieś wyroki w sprawie zabezpieczeń kontra stworzenia dozwolonej kopii?