Płeć - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

8 września 2023, 15:08

8 września 2023, 21:31

9 września 2023, 10:46

10 września 2023, 00:01

11 września 2023, 16:33

Tarnoob:

Z jednej strony to może oburzać, że np. z żeńskich zawodów szachowych wyklucza się osoby trans, skoro tu nie ma żadnej przewagi anatomicznej. Z drugiej strony jako leń jestem wyrozumiały dla ludzi, którym nie chce się rysować zupełnie arbitralnej granicy.

11 września 2023, 17:46

12 września 2023, 11:30

12 września 2023, 12:24

12 września 2023, 13:48

13 września 2023, 09:36

13 września 2023, 10:37

13 września 2023, 10:45

13 września 2023, 11:41

Cytat:

żeby nie używali pojęcia binarnej, trwałej płci biologicznej, bo bywa mylące

13 września 2023, 12:18

13 września 2023, 12:47

13 września 2023, 23:29

Ami:

Takie które odwzorowuje rzeczywistość

Bajan:

Kult tolerancji ma cechy religii.

14 września 2023, 08:56

Kastore:

To jest mieszanie biologii ze swoją ideologią.

Kastore:

Dla wyjaśnienia, ideologia to z definicji zbiór poglądów do interpretacji świata, (...)

Ami:

(...) masa trzecich czy nawet czwartych płci z różnych kultur na świecie (...)

14 września 2023, 11:36

Hayven:

To, o czym piszesz, to tożsamości płciowe

Hayven:

I rozumiem, że biali faceci z Europy nie mają prawa dyskutować w internecie, bo się na niczym nie znają i świata nie widzieli? To sugerujesz?

Kastore:

To jest mieszanie biologii ze swoją ideologią.

Nicolai:

Swego czasu czytałem o tzw. "trzecich płciach" i podczas lektury miałem nieodparte wrażenie, że to naginanie faktów pod tezę. No bo sorry, ale znaczna część przykładów to mniej lub bardziej pejoratywne nazwy dla homoseksualistów lub "zniewieściałych mężczyzn".

14 września 2023, 12:01

Ami:

(...) a i biologia jako nauka jest bardziej konstruktem społecznym niż zbiorem objawionych prawd o świecie?

14 września 2023, 12:24

Hayven:

To ja przepraszam bardzo, jakie pojęcie jest niemylące?

Nicolai:

TBH nigdy nie rozumiałem obrażania się o określenie "ideologia". Przecież nie jest to słowo nacechowane negatywnie czy w jakikolwiek sposób wykluczające. Jakby ktoś mi powiedział, że, nie wiem, "katolicyzm to nie ideologia, to ludzie" to byłbym skonfundowany, bo jedno drugiego nie wyklucza a wręcz przeciwnie. Jeśli zebrać ludzi o podobnym spojrzeniu na świat to kwestią czasu jak sformułują jakąś ideologię.

Ami:

To, że Ciebie to zabolało, tylko udowadnia to o czym mówię. :3

strona: 1 - 2 - 3
Tarnoob	8 września 2023, 15:08 Temat stał się kontrowersyjny; już kilka lat temu byłem wyśmiany za użycie terminu „płeć biologiczna”. Z podobnych powodów obrywa się niektórym popularyzatorom biologii – i tym skromniejszym jak magister Łukasz Sakowski, i tym większego kalibru jak Richard Dawkins czy Jerry Coyne. Macie jakieś zdanie na ten temat? Czy używacie tego terminu, a jeśli tak, to czy definiujecie go jako coś binarnego i trwałego? To nie koniec pytań, bo dochodzi kwestia płci kulturowej – właśnie to jest ten osławiony ang. gender. Przeszkadza Wam to, że niektórzy forsują więcej niż dwa wzorce, np. jedna z osób kandydujących do Sejmu? Było też głośno o czynszobiorcy (landlordzie), co protestował przeciwko temu, że lokatorstwo wywiesza niebinarną flagę na balkonie. To już trochę wchodzenie w inny temat – praw lokatorskich i własnościowych – ale czy Wam by takie coś przeszkadzało? Napięcia wokół tego czasem bawią, a czasem straszą, np. osławione ataki na plakaty we Wrocławiu – bo ktoś prawdopodobnie źle przeczytał „zmień piec”.
Kastore	8 września 2023, 21:31 Zaznaczyłem dwie, bo na co dzień nie muszę się nad tym zastanawiać i tak jest łatwiej funkcjonować, aczkolwiek faktem jest, że ludzie wyrażają swoją płeć na spektrum, bo wiele rzeczy nie wynika z biologii, np. to jak dana płeć powinna się ubierać, jaką zazwyczaj ma długość włosów, czy się maluje, czy może pokazywać piersi w miejscach publicznych, kiedy może przejść na emeryturę, itp. Pytaniem jest, co zamierza się osiągnąć, stosując daną dziedzinę nauki. Jeżeli mówi się osobie transpłciowej, że jej płeć jest taka, jaką jej stwierdzono przy urodzeniu, to z biologicznego punktu widzenia jest to prawda, ale rzecz w tym, jaki ma się cel poza sprawieniem jej przykrości jako, że biologia nie opisuje wszystkich dziedzin życia. Pytanie o cel stosowania danej dziedziny nauki do interpretacji rzeczywistości nie musi być potrzebne, np. badania czarnych dziur nie wpływają na poprawę życia codziennego, ale czasem jest konieczne. Kiedy ktoś choruje na depresję, bo szef się nad nim znęca w pracy, to biologicznie można stwierdzić np. jakie substancje wydzielają się w mózgu obu osób itp., ale nie zrozumie się w taki sposób całej sytuacji i trzeba by do tego użyć np. psychologii, socjologii, może jakichś elementów ekonomicznych, jak zmienić taką pracę, żeby nadal móc się utrzymać, etc., których biologia nie opisuje. Nie mam nic przeciwko temu, żeby w szkołach na lekcjach biologii mówić, że istnieją dwie płcie, gdyż jest to w tej dziedzinie nauki fakt, ale można dać jakąś uwagę, że nie powinno to rzutować na ograniczenie wolności osobistej w kwestiach związanych z płcią, którymi biologia się nie zajmuje. Problemem, który jest nierozwiązany jest sport, który jest wyraźnie dzielony na płcie biologiczne i nie wiem, jak da się to rozwiązać w kwestii osób transpłciowych. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że bardzo wielu aktywistów nie ma możliwości przerobowych takich jak ja i nie jest w stanie wyrazić całego problemu równie elokwentnie, ale też nie mam ochoty ich bronić i kwestia, że, mówiąc z własnego doświadczenia, większość aktywistów nawet nie zna sensownych argumentów na poparcie swoich hipotez sprawia, że sam nigdy nie mógłbym być aktywistą, bo za bardzo by mnie to denerwowało.
AmiDaDeer	9 września 2023, 10:46 Pytanie Ile jest płci? ma dla mnie podobny wydźwięk jak Ile jest kolorów w tęczy? - mija się zupełnie z istotą płciowości, zarówno jeśli chodzi o płcie fizjologiczne, psychiczne, jak i kulturowe.
Tarnoob	10 września 2023, 00:01 Ależ na pytanie ile jest kolorów tęczy? jak najbardziej istnieją poprawne odpowiedzi; przykładem jest właśnie więcej niż dwie, choć to prawda, że to sugeruje istnienie szufladek obiektywnych tam, gdzie te szufladki są dość umowne. Być może poprawniejszą odpowiedzią byłoby: tyle, ile sobie wytyczymy. Tutaj odpowiedź liczbowa to w domyśle postulat, ile ich się chce wytyczyć. Też nie mam pomysłu, jak rozwiązać segregację płciową w sporcie. Z jednej strony to może oburzać, że np. z żeńskich zawodów szachowych wyklucza się osoby trans, skoro tu nie ma żadnej przewagi anatomicznej. Z drugiej strony jako leń jestem wyrozumiały dla ludzi, którym nie chce się rysować zupełnie arbitralnej granicy. W takich chwilach cieszę się ze swojej płci, bo nie muszę się tym za bardzo przejmować, a rodzicem nie będę, to mnie to tą drogą też nie dotknie.
AmiDaDeer	11 września 2023, 16:33 `Tarnoob:` Z jednej strony to może oburzać, że np. z żeńskich zawodów szachowych wyklucza się osoby trans, skoro tu nie ma żadnej przewagi anatomicznej. Z drugiej strony jako leń jestem wyrozumiały dla ludzi, którym nie chce się rysować zupełnie arbitralnej granicy. Fun fact: spora część sportowców dowolnej płci ma przewagę anatomiczną nad średnią populacji.
Bajan	11 września 2023, 17:46 Są dwie płcie. Przestańmy tu tworzyć jakiekolwiek pole do dyskusji, bo nigdzie nas to nie zaprowadzi. Wystarczy już.
Tarnoob	12 września 2023, 11:30 @Ami: ja to wiem i np. taki Michael Phelps albo Ussain Bolt to trochę mutanci, ale w sportach kobiecych chyba chodzi o to, żeby jakoś to wyciąć, a przynajmniej ograniczyć do niezbędnego minimum. Podobny cel chyba mają paraolimpiady i nie dziwi mnie, że tam dzielą włos na czworo, wykluczając ludzi zbyt bliskich pełnosprawności. @Bajan: owszem, takie dyskusje do czegoś prowadzą, np. przypominają o wielowymiarowości płci i o mniejszościach jak ludzie trans i inter (hermafrodytyczni). To też jakaś inspiracja – swoje wzorce kulturowe chyba warto cały czas kwestionować i rewidować; może faktycznie warto zrobić miejsce, np. w dokumentach czy języku, na więcej niż dwie szufladki.
Dydzio	12 września 2023, 12:24 jest jedna płeć ludzka, a reszta to wytwór kultury i iluzji które podają nam twórcy matrixa w którym żyjemy
Bajan	12 września 2023, 13:48 Po co zmieniać cokolwiek dla części populacji, która jest na granicy błędu statystycznego? Robimy to w ramach kultu tolerancji, niczym się nie różniącego od każdej religii. Sami dla siebie, ale o żadną mniejszość nikomu nie chodzi. To tylko przesuwanie okna overtona w nieokreślonym kierunku. Już na teksty o odwiedzaniu się w szpitalu nikt się nie nabiera. :)
Tarnoob	13 września 2023, 09:36 1. Nawet jeden procent ludzkości to są dziesiątki milionów. W dodatku ten odsetek może urosnąć; możliwe, że postulaty ludzi homo i bi+ też zbywano tym, że to marginalne problemy. Ludzi niewidomych też jest malutko, a jednak bierze się ich pod uwagę, np. przy konstrukcji chodników i sygnalizacji świetlnej na pasach. Jeśli coś mało kosztuje ogół, to chyba warto się pochylić nawet nad promilem. 2. Jednak „kult tolerancji” trochę się różni od religii, bo nie ma za bardzo zorganizowanych rytuałów, modlitw, wierzeń nadprzyrodzonych itp. Rozciąganie znaczenia religii kojarzy mi się źle – to trochę próba zbywania i dyskredytacji kogoś zamiast z nim polemizować. Podobnie jak ktoś się skarży na religię holokaustu albo ekologizmu, np. klimatyzmu, to dla mnie jest czerwona flaga. 3. Może faktycznie jakiś psychoanalityk znalazłby inne motywacje niż empatia, ale to jest czyste hipotetyzowanie, niemożliwe do sprawdzenia. Rozważanie takich hipotez chyba ma sens głównie w celach terapeutycznych, a nie widzę, jak ta konkretna diagnoza miałaby komuś pomóc. 4. Owszem, „nabieram się” na teksty o odwiedzaniu w szpitalu. To rzeczywiście niewygodna biurokracja bawić się w testamenty i oświadczenia woli, zamiast zarejestrować związek partnerski w telefonie albo pójść do najbliższego urzędu stanu cywilnego i mieć załatwiony pakiet uprawnień. Nie chcę jednak wchodzić w tę dygresję – są już osobne wątki o seksualności i o tęczowych mniejszościach ogółem.
Bajan	13 września 2023, 10:37 Argument z niewidomymi jest nietrafiony - te ułatwienia są dla nich bardzo istotne i nigdy nie wiesz czy sam lub twoi bliscy z nich nie skorzystają. To nie jest kosmetyka jak zaimki, która mąci tylko dzieciakom w głowach. Niepełnosprawni nie są mniejszością rasową, seksualną czy jakąkolwiek formacją religijną - to nie ten przypadek. Kult tolerancji ma cechy religii. Ma swoje święta. LGBT ma cały miesiąc (KK przez 2 tysiące lat na to nie wpadł xD), zaś BLM obchodzi je z takim impetem, że sklepy są rabowane. Są dogmaty tolerancji, hierarchia prawd wiary (kto jest bardziej dyskryminowany), tworzą się "kapłani", jest duży opór przeciw nauce.. Mówię to z przekąsem, ale z tego kultu tworzy się coś bardzo bliskiego subkultury na granicy z religią. Jeśli chodzi o związki partnerskie - sam je gorąco popieram, sprzeciwiając się małżeństwom, choć bez większego zapału. Nie mniej jednak nastąpiło przejście od odwiedzania w szpitalach do wyjętej absolutnie z dupy płynnej seksualności, która pojawiła się znikąd. To obosieczny miecz. Ludzie widzą ten absurd i właśnie przez dzielenie włosa na czworo dla procenta ludności potem nagle jest szok jak wygrywają i tworzą narrację skretyniałe partie prawicowe. No właśnie tak. Ludzie się boją, w którą stronę to wszystko zmierza. I mają prawo.
Tarnoob	13 września 2023, 10:45 1. Kościół katolicki ma co najmniej kilka długich „świąt” (obchodów) porównywalnych z miesiącem dumy: adwent, wielki post, maryjny maj, kult serca Jezusa w czerwcu, różańcowy październik. 2. W ruchach lgbt+ nie widzę silnego oporu do nauki. Widzę co najwyżej apel do biologów, żeby nie używali pojęcia binarnej, trwałej płci biologicznej, bo bywa mylące i ma skutki uboczne dla ludzi trans czy inter.
Hayven	13 września 2023, 11:41 `Cytat:` żeby nie używali pojęcia binarnej, trwałej płci biologicznej, bo bywa mylące To ja przepraszam bardzo, jakie pojęcie jest niemylące?
AmiDaDeer	13 września 2023, 12:18 Takie które odwzorowuje rzeczywistość - a w tej rzeczywistości istnieją osoby interpłciowe, transpłciowe niebinarne, jak i też masa trzecich czy nawet czwartych płci z różnych kultur na świecie (których, notabene, zwalczanie podpadałoby już pod ONZ-owską definicję ludobójstwa, o czym niestety mało się mówi w europocentryzowanych dyskusjach białych facetów w internecie).
Hayven	13 września 2023, 12:47 To, o czym piszesz, to tożsamości płciowe (być może z pominięciem interpłciowości, względnie apłciowości, które swoją drogą byłbym skłonny uznawać raczej za formy niepasowania do kategorii płci niż jej osobne warianty). Mam wrażenie, że dyskusja byłaby łatwiejsza, gdyby nie rozciągać na nie pojęcia płci, które ze swojej strony powinno być od kultury niezależne. I rozumiem, że biali faceci z Europy nie mają prawa dyskutować w internecie, bo się na niczym nie znają i świata nie widzieli? To sugerujesz?
Kastore	13 września 2023, 23:29 `Ami:` Takie które odwzorowuje rzeczywistość To jest mieszanie biologii ze swoją ideologią. Cechy płciowe w biologii są albo binarne albo rozpięte na spektrum między kobietą a mężczyzną. Biologia nie zajmuje się kulturą. Dla wyjaśnienia, ideologia to z definicji zbiór poglądów do interpretacji świata, więc płeć kulturowa (gender) zawiera się w tej definicji, skoro interpretujemy jedne rzeczy jako męskie, inne jako kobiece, a rzadziej jako jeszcze inne w zależności od kultury. `Bajan:` Kult tolerancji ma cechy religii. Wokeizm ma cechy religii. Wiem, że tę nazwę wymyślili jego przeciwnicy polityczni, ale według mnie przebudzenim dobrze opisuje ten ruch.
Nicolai	14 września 2023, 08:56 `Kastore:` To jest mieszanie biologii ze swoją ideologią. Przy czym jest to zjawisko charakterystyczne dla polskojęzycznych dyskusji. Bo w przeciwieństwie do chociażby świata anglosaskiego nie odróżniamy "seksu" od "genderu" i nazywamy wszystko "płcią" jakbyśmy rozmawiali równorzędnych kategoriach. `Kastore:` Dla wyjaśnienia, ideologia to z definicji zbiór poglądów do interpretacji świata, (...) TBH nigdy nie rozumiałem obrażania się o określenie "ideologia". Przecież nie jest to słowo nacechowane negatywnie czy w jakikolwiek sposób wykluczające. Jakby ktoś mi powiedział, że, nie wiem, "katolicyzm to nie ideologia, to ludzie" to byłbym skonfundowany, bo jedno drugiego nie wyklucza a wręcz przeciwnie. Jeśli zebrać ludzi o podobnym spojrzeniu na świat to kwestią czasu jak sformułują jakąś ideologię. `Ami:` (...) masa trzecich czy nawet czwartych płci z różnych kultur na świecie (...) Swego czasu czytałem o tzw. "trzecich płciach" i podczas lektury miałem nieodparte wrażenie, że to naginanie faktów pod tezę. No bo sorry, ale znaczna część przykładów to mniej lub bardziej pejoratywne nazwy dla homoseksualistów lub "zniewieściałych mężczyzn". A przecież od tego do trzeciej płci droga jeszcze daleka. W języku polskim też znaleźlibyśmy analogiczne określenia, ale to wcale nie świadczy o tym, że stanowili u nas osobną kategorię społeczną. To tak nie działa. Podobnie ze wszelkimi rolami społeczno-religijnymi, które domykają listę. To, że będąc szamanem inaczej funkcjonujesz wśród ludzi niż świecki facet, od którego oczekiwano założenia rodziny nie czyni Cię nie-mężczyzną. Ba, zdziwiłbym się jakby się nie obraził gdyby "biali, heteroseksualni mężczyźni o europocentrycznych poglądach" powiedzieli mu, że skategoryzowali go jako trzecią płeć na potrzeby wewnętrznej dyskusji o teorii gender. Heh, jeśli się nad tym zastanowić to katolickich księży w myśl tej wykładni też należałoby uznać za coś takiego XD
AmiDaDeer	14 września 2023, 11:36 `Hayven:` To, o czym piszesz, to tożsamości płciowe Powiedz to Nawahom, dla których to rozróżnienie jest bez żadnego znaczenia. Na pewno będą zadowoleni z tego, że jakiś typ spoza ich kultury wyjaśnia im, jak wygląda "rzeczywistość", bo najwyraźniej sami tego nie wiedzą. `Hayven:` I rozumiem, że biali faceci z Europy nie mają prawa dyskutować w internecie, bo się na niczym nie znają i świata nie widzieli? To sugerujesz? Nie, po prostu stwierdzam fakt, że biali faceci z Europy bardzo często pomijają kwestię kultur spoza Europy (albo nawet zmarginalizowanych na tle reszty Europy - patrz Albania) przy omawianiu tego typu tematów, bo skupiają się na tym, o czym sami mogą wyrazić zdanie. To, że Ciebie to zabolało, tylko udowadnia to o czym mówię. :3 `Kastore:` To jest mieszanie biologii ze swoją ideologią. A jak wyobrażasz to sobie inaczej, skoro każda kultura na świecie ma własną ideologię dotyczącą postrzegania świata, a i biologia jako nauka jest bardziej konstruktem społecznym niż zbiorem objawionych prawd o świecie? `Nicolai:` Swego czasu czytałem o tzw. "trzecich płciach" i podczas lektury miałem nieodparte wrażenie, że to naginanie faktów pod tezę. No bo sorry, ale znaczna część przykładów to mniej lub bardziej pejoratywne nazwy dla homoseksualistów lub "zniewieściałych mężczyzn". To raczej Ty w tym momencie naginasz pod własne poglądy rozumienie płci przez omawiane kultury. Jeśli dla Ciebie cztery płcie u Nawahów (możliwe do zmiany przez danego członka plemienia w dowolnym momencie), albańskie dziewice Kanunu, hinduskie hidżry czy hawajskie māhū są "pejoratywnymi nazwami dla homoseksualistów", to raczej wychodzą z Ciebie uprzedzenia niż faktyczne zrozumienie tematu xd
Nicolai	14 września 2023, 12:01 Po pierwsze napisałem "znaczna część przykładów" a nie "wszystkie". Po drugie tam dalej był kolejny akapit, w którym odnosiłem się do takich zjawisk jak albańskie dziewice konsekrowane. I jeszcze raz, jestem ciekawy jak zareagowałyby na stwierdzenie, że nie są kobietami, ani nawet mężczyznami, tylko czymś trzecim. Bo według mnie ich postrzeganie siebie samych było zupełnie inne niż współczesnych, białych Europejczyków wymyślających płcie na nowo. Ale wracając do meritum to przepraszam, ale nie zauważenie tych wszystkich szczegółów zmieniających wydźwięk mojej wypowiedzi trąci złą wolą. `Ami:` (...) a i biologia jako nauka jest bardziej konstruktem społecznym niż zbiorem objawionych prawd o świecie? To chyba moment żeby skończyć dyskusję.
Tarnoob	14 września 2023, 12:24 `Hayven:` To ja przepraszam bardzo, jakie pojęcie jest niemylące? Na przykład jakieś bardziej precyzyjne typu płeć genetyczna, chromosomalna (kariotypowa), gonadalna, hormonalna itp. Jasne, zwykle są ze sobą zgodne, ale np. u ludzi interpłciowych od urodzenia nie są, a u ludzi przechodzących tranzycję -- płeć anatomiczna i hormonalna przestaje się zgadzać z tymi "bardziej podstawowymi". Umowne szufladki chyba nazywa się po angielsku gaab -- gender assigned at birth; stąd amab i afab. `Nicolai:` TBH nigdy nie rozumiałem obrażania się o określenie "ideologia". Przecież nie jest to słowo nacechowane negatywnie czy w jakikolwiek sposób wykluczające. Jakby ktoś mi powiedział, że, nie wiem, "katolicyzm to nie ideologia, to ludzie" to byłbym skonfundowany, bo jedno drugiego nie wyklucza a wręcz przeciwnie. Jeśli zebrać ludzi o podobnym spojrzeniu na świat to kwestią czasu jak sformułują jakąś ideologię. Negatywnych konotacji trochę jest; najczęstsze użycia tego słowa to np. "dorabianie ideologii" (racjonalizacja), ideologie marksistowska czy nazistowska... Terminy "ideologia gender, lgbt, queer i trans" też były wprowadzone przez krytyków, może nawet jako obelgi. Chętnie bym odczarował te skojarzenia, ale jest jak jest. `Ami:` To, że Ciebie to zabolało, tylko udowadnia to o czym mówię. :3 Będę nieznośnym purystą, ale retorycznie zapytam: skąd wiesz, że go coś zabolało? Takie niesprawdzalne "zaglądanie ludziom do głowy" raczej nie pomaga w dobrej atmosferze. Też uważam tamtą reakcję za przesadzoną, bo nie ma co sprowadzać do absurdu, ale chyba lepiej to deeskalować. Dodam jeszcze, że nie widzę jakiegoś silnego kontrastu między nazewnictwem angielskim a polskim. Po polsku czasem się rozróżnia tożsamości płciowe od płci biologicznej, a czasem nie; po angielsku to rozróżnienie zdarza się za pomocą pojedynczych słów jak gender i sex, ale to chyba też się rozmywa, o czym wspominała anglistka Arlena Witt na swoim kanale jutubowym.
strona: 1 - 2 - 3