|
|
|
|
|
Witaj Nieznajomy!
|
 temat: O podziałach administracyjnychkomnata: Wymiar Między Wymiarami |
 wróć do komnaty
|
| strona: 1 - 2 | |
 Nicolai 
|
9 lutego 2023, 15:14
|
 uhm
|
9 lutego 2023, 20:30
|
 Hayven
|
9 lutego 2023, 21:36
|
|
uhm
|
9 lutego 2023, 22:16
 No i nie możesz powiedzieć, że o kształcie dzisiejszych województw decydowała wyłącznie administracja, bo ich granice z grubsza są zbieżne z granicami krain historycznych, choć oczywiście nie wszędzie. |
|
Hayven
|
9 lutego 2023, 23:12
Cytat: @Hayven znam państwo, gdzie na swój sposób to działa :P Działa albo i nie działa :P Nie powiesz też, że formowanie się poszczególnych stanów nie było procesem do pewnego stopnia naturalnym, przynajmniej w poszczególnych przypadkach. No i trzeba też wziąć poprawkę na skalę. Cytat: No i nie możesz powiedzieć, że o kształcie dzisiejszych województw decydowała wyłącznie administracja, bo ich granice z grubsza są zbieżne z granicami krain historycznych Chyba wystarczająco z grubsza, żeby można było mówić raczej o nawiązaniu niż jakiejkolwiek kontynuacji :) Ilu znajdziesz ludzi, którzy czują się przywiązani w jakiś szczególny sposób do swojego województwa? Dla mnie na przykład województwo to parę kresek na mapie i kwestia tego, do jakiego miasta muszę jechać po prawo jazdy albo zaświadczenie z NFZ. Z ludźmi dwa powiaty dalej nie łączy mnie nic więcej niż z tymi z drugiego końca kraju. A jeśli zapomnimy o czynniku społecznym, to jak inaczej uzasadnić chęć autonomizowania takich województw? Nie mówię z góry, że decentralizacja to zła myśl, tylko "autonomia" sugeruje coś dużo większego niż wydaje mi się podstawne. |
|
uhm
|
10 lutego 2023, 00:36
Przekładając z kolei na nasze poletko chęć regionalizacji mogę jedynie podeprzeć się przykładem nie tak odległej w czasie autonomii śląskiej z lat 1922-1939. Ocena tej autonomii jeśli chodzi o gospodarczy i kulturowy rozwój regionu w tym okresie jest jednoznacznie pozytywna. Z pewnością przyczyniła się do wzrostu gospodarczego i kulturowego województwa. Śląsk "szybkimi krokami nadrabiał zapóźnienia do nowoczesności”. Kłopotem było natomiast to, że wyjątkowe uprawnienia autonomii, szybszy rozwój Śląska wyróżniały go na tle innych województw, i zdaniem niektórych państwo polskie straciło jako cały organizm przez wyodrębnienie tego regionu. Efektem tego eksperymentu jestem za ograniczeniem władzy centralnej i zwiększeniem samodzielności wszystkich województw. |
|
Nicolai
|
10 lutego 2023, 09:11
Co do Polski to zgadzam się z Haykiem. Reforma administracyjna wyznaczyła granice województw tak bardzo z grubsza, że ciężko mówić o jakiejś kontynuacji, to co najwyżej nawiązanie. Chociaż w perspektywie długoterminowej okazało się to bardzo mylące. Zgaduję, że gdyby Łomżanie dostawali złotówkę za każdym razem jak ktoś im mówi, że są z Podlasia to byłoby ich stać na przelobbowanie korekty :P Acz i tak największym hitem jest dla mnie Kujawsko-Pomorskie, które w pierwotnym zamyśle nawet nie było uwzględniane i nie wiem skąd im się wziął pomysł na drugi człon nazwy. Przecież to dopiero czwarty co do wielkości obszar tej jednostki terytorialnej XD A to co zrobili z Małopolską pokazuje, że nazwy nawiązujące do regionów historycznych to niekoniecznie był dobry pomysł. Zwłaszcza, że tworzy to takie kwiatki jak Województwo Lubuskie bez Lubusza, któremu zawdzięcza nazwę XD Ba, on nawet nie jest w Polsce :P Chociaż zgaduję, że "Zielonogórsko-gorzowskie" to zbyt długa nazwa. I zbyt trudna do wypowiedzenia, co mogłoby być problemem dla regionu o tak dużej wymianie z Niemcami. No i jeszcze nazwy odnoszące się do stolic przysporzyłyby nam jeszcze jednego problemu. Bydgoszcz pozabijałby się z Toruniem o to czy ma być "bydgosko-toruńskie" czy "toruńsko-bydgoskie" XD  Chociaż trzeba mieć świadomość, że te wszystkie mamy są przedrozbiorowe i współcześnie Lublin ma dużo mniej wspólnego z Krakowem co dawniej i słychać to w gwarze czy raczej jej braku. "Ruś Czerwona" to też nazwa reliktowa, wszak wujek Stalin zafundował nam spore przetasowania etniczne i praktycznie już nie ma u nas Łemków, Bojków czy Hucułów. Aczkolwiek wracając do Wielkopolski to Pałuki i Krajna mają dużo więcej wspólnego z Poznaniem niż Kalisz a tylko połowicznie dzielą z nim województwo. Ale wracając do tematu, bo zrobił mi się spory off-topic. Jaka byłaby wartość dodana federalizacji Polski? Nie wiem, dla obywatela chyba bez różnicy do czyjej kieszeni trafiają jego podatki i kto zarządza, nie wiem, służbą zdrowia. Chociaż taką rejonizację życia już mieliśmy i to nie działało. Zresztą, ciężko mi traktować poważnie polityczne propozycje w tym kierunku, bo one zbiegły się z odsunięciem PO od władzy. Nagle okazało się, że nadanie województwom autonomii to sprawa priorytetowa. Czy to, że ww. radzą sobie w samorządach znacznie lepiej niż na szczeblu lokalnym jakoś na to wpływa? Odpowiedź brzmi: Nie wiem, choć się domyślam ;) |
 AmiDaDeer
|
10 lutego 2023, 11:52
Nicolai: ...i prawdopodobnie by zaniknęły wraz z jej ponownym dojściem do władzy. O ile w ogóle takowe nastąpi, a patrząc na trendy sondażowe to jest trochę jak wróżenie z fusów.
Zresztą, ciężko mi traktować poważnie polityczne propozycje w tym kierunku, bo one zbiegły się z odsunięciem PO od władzy. |
|
Nicolai
|
10 lutego 2023, 13:29
W każdym razie znalazłem opracowanie Fundacji Batorego, które kiedyś komentowałem na innym portalu. Niestety nie mogę teraz tego znaleźć, ale mniejsza. Odtwarzając moją polemikę stwierdzam, że grubo pojechali. Po pierwsze, nie wiem jakikolwiek zysk ja, jako obywatel, będę miał z usamorządowienia opieki zdrowia. W najlepszym przypadku nie zmieni się nic, bo jaki wpływ na cokolwiek będzie mieć to kto zbiera składki. W najgorszym pojawi się mnóstwo problemów organizacyjnych. Rejonizację już w Polsce mieliśmy, w Kasie Chorych i to niezbyt dobrze działało. Zwłaszcza, że zasada pieniędzy idących za pacjentem pojawiła się dopiero po czasie. Acz nawet wtedy było źle i trzeba było to wszystko przemodelować. Zabawne, że coś takiego zaproponowali ludzie, którzy pamiętali te czasy. Jak dla mnie szansą na uzdrowienie ochrony zdrowia byłoby podzielenie NFZ na kilka pomniejszych instytucji, które by ze sobą bezpośrednio konkurowały jak to proponował Religa. Tutaj tego by nie było, bo zależałoby od rejonu. I teraz pytanie, co byłoby decydujące? Miejsce zamieszkania czy zameldowania? Bo u mnie różni się to znacznie. I teraz wróćmy do USA. Pomijam, że akurat u nich służba zdrowia to patologia, ale w ich przypadku pozwalanie na taką autonomię ma sensu. Zajmują większą część kontynentu a wielu ludzi rodzi się, żyje i umiera w ramach jednego stanu. My jesteśmy jako kraj w zupełnie innej skali i nie ma czegoś takiego. Jaki jest sens dawanie autonomii półsztucznemu tworowi jakim jest Województwo Łódzkie? Ono aż tak się nie różni kulturowo jak, nie wiem, Teksas od Kalifornii. Idziemy dalej, propozycja dotycząca szkolnictwa rozbawiła mnie, bo to de facto prywatyzacja zysków i upaństwowienie kosztów. Program nauczania będzie leżał w gestii samorządów, ale finansować go ma państwo XD No chyba nie. Jak chcemy federacji na model amerykański to wraz z prawami musimy wziąć na siebie obowiązki. Nie ma takiego cherrypickingu. Acz ze smutkiem przyznam, że taka postawa, że pieniądze po prostu się należą, ale wara od tego co robimy, jest częsta wśród opozycyjnych instytucji. A co miałaby nam dać policja samorządowa? Nie mam zielonego pojęcia. Parafrazując moje wcześniejsze pytanie, jaką różnicę robi mi to, że dostanę mandat od policjanta podlegającego pod starostę? Wiadomo, zasiliłoby to budżet lokalny i samorządowcy mieliby więcej do wydania, ale co ja na tym zyskam? Zresztą, za komuny policja podlegała pod władze gminne i co tu dużo mówić? Nadużywano uprawnień jak w Ranczu. I jakkolwiek rozumiałbym tę propozycję jakby samorządy mogły wprowadzić własny taryfikator, ale w kraju tej wielkości nie ma to sensu. A zresztą, słowem o tym nie wspomnieli, więc chodzi o kasę i uprawnienia. Jak w sumie w każdym punkcie. Propozycje komunikacyjne ciężko mi komentować, bo to nie ma nic wspólnego z samorządnością tudzież federalizacją jako taką i jest podpinaniem prywaty pod projekt, który nie ma z nią nic wspólnego. Zresztą, czy aby przypadkiem, tak jak proponują nie działały PKS-y, które poupadały jeden za drugim? I powrót zarządu gminy? To też już było. Co każe im wierzyć, że tym razem będzie inaczej? W ogóle pod wieloma względami ten projekt to sentymentalna podróż do lat młodości autorów. C prawda, nie rozumiem dlaczego federalizację rozumieją jako powrót do tego co było i we większości się nie sprawdziło, ale do tego sprowadzają się ich propozycję. A już podsumowując, dla obywatela to czy kasa za mandat pójdzie do kasy państwa czy powiatu, ma pomijalne znaczenie. Dla niego ważna jest decentralizacja rozumiana w ten sposób, że większość swoich spraw może załatwić w gminie i ewentualnie powiecie a do województwa nie musi praktycznie zaglądać. Co już mamy w Polsce. My mamy inną charakterystykę życia obywatelskiego niż Stany. Naszym centrum życia jest gmina a nie województwo, które często #nikogo. Także nie ma sensu dawać mu więcej uprawnień. Zwłaszcza jeśli nic na tym nie zyskamy. |
 Fandor
|
10 lutego 2023, 15:14
Cóż, aż ciężko to przez klawiaturę przechodzi, ale w większości zgadzam się z Nicolaiem. Polska ma już pewne elementy decentralizacji i powinna tylko je poszerzać - dostęp do wszelkich instytucji i załatwiania swoich spraw w swoim mieście/najbliższym mieście i poszerzanie perspektyw jakie te miejsca oferują. W kwestii takich rzeczy jak Ochrona Zdrowia, Edukacja etc. to myślę, że oddanie władzy nad nimi województwom lub nawet niżej to poważny błąd. Jak Uhm sam zauważył, Śląsk w latach 22-39 rozwijał się lepiej trochę kosztem reszty państwa - tam gdzie inne województwa przynajmniej częściowo dzieliły się zyskami, tam zapewne Śląsk inwestował wszystko w siebie. Moim zdaniem już teraz bardzo dużym problemem takiej edukacji jest to, że ministerstwo daje rozporządzenia często oderwane od konsekwencji (jak ostatnia deforma edukacji, którą bardzo bym chciał aby ktoś odwrócił, ale to się pewnie nie stanie). Dodatkowo powstają nierówności gdzie największe miasta dofinansowują szkoły tam gdzie wiejskie gminy nie mogą sobie na to pozwolić. Także fajnie by było jakby państwo w końcu zarządzało edukacją samo na każdym szczeblu, mierzyło się z konsekwencjami swoich decyzji i lepiej dofinansowywało szkoły w najmniejszych gminach, aby edukacja faktycznie zbliżała się do sprawiedliwej. Także ja mam nadzieję, że raczej wszystko będzie dążyć do lepszej władzy centralnej i odpowiedniej kontroli jej nad regionalnymi oddziałami i jednocześnie na lepszym dofinansowaniu. Jeszcze jedna uwaga - województwa w pewnym sensie zastąpiły krainy geograficzne/historyczne. Jasne wciąż są na ich terenach pewne mniejszości podkreślające swoją odrębność, ale wydaje mi się, że z każdym pokoleniem są one coraz mniejsze. Jak ktoś mówi, że jest Ślązakiem, to coraz częściej ma na myśli bycie obywatelem województwa śląskiego, Małopolaninem to tylko województwa małopolskiego, a już mieszkańcy Kielc czy Radomia nazwą się inaczej. I jak na moje jest to dobre zjawisko. Nie ma sensu żyć historycznymi zaszłościami, jeżeli teraz ten podział wygląda zupełnie inaczej. Chociaż oczywiście można się kłócić, czy nie powinniśmy szukać województwom bardziej adekwatnych nazw - od jakiś terenów składowych, które dominują. (nie jestem dobry w tym temacie, ale zapewne Małopolska miała jakieś nazwy regionów wewnątrz nie uzależnione od nazw miast, które możnaby wykorzystać itd.) Można też dyskutować, czy obecny kształt województw jest odpowiedni (tutaj zawsze znajdzie się powód, aby uznać że jakiś powiat powinien być w innym województwie, a inny powód wskaże że jest na swoim miejscu lub powinien być jeszcze w jakimś trzecim) chociaż moim zdaniem na pewno liczba jest adekwatna i można ją co najwyżej zmniejszyć nie zwiększać. |
|
uhm
|
11 lutego 2023, 20:00
Krainy historyczne jak najbardziej podlegają ewolucji, trudno wymagać by regiony, które ukonstytuowały się w XV wieku, nie uległy żadnym zmianom przez ponad pięć stuleci, tym bardziej że ciągłość w wielu miejscach przerwały rozbiory. Przykładowo, cesarsko-królewska Galicja funkcjonowała przez 146 lat i jej powstanie nie mogło nie odcisnąć swojego piętna na Małopolsce. Współczesne województwa nie są więc tylko nawiązaniami, ale w wielu miejscach faktycznie można mówić o historycznej kontynuacji:  Podobnie rzecz ma się z Ziemiami Odzyskanymi, gdzie Mazury pokrywają się z południową częścią Prus Wschodnich, Pomorze Zachodnie z południa ma bardzo zbliżony przebieg do Pomorza w Rzeszy, Lubuskie to z grubsza wycięty fragment Brandenburgii, granica między Dolnym Śląskiem a Opolskim jest praktycznie identyczna jak przed wojną. Zgadzam się, że Mazowsze i Polska Centralna są podzielone w wielu miejscach arbitralnie. Fakt, że co jakiś czas wraca dyskusja na temat rozczłonkowania województwa mazowieckiego, czy utworzenia dodatkowych województw (wschodniowielkopolskiego, środkowopomorskiego, staropolskiego, częstochowskiego), pokazuje, że wielu ludzi odczuwa odrębność swojej małej ojczyzny od sąsiednich regionów, albo przynajmniej widzi ekonomiczną szansę w większej niezależności. Politycy wiadomo-której-partii widzą w tym szansę na umocnienie swojej władzy, ale pomysły te nie wzięły się z próżni, są jednak maluczcy, którzy je popierają. Jeśli chodzi o gwarę w okolicy Lublina, to ją mamy i to nawet zróżnicowaną. Jak słucham mojej teściowej i szwagra spod Kraśnika jak do siebie nawijają, to często połowy nie rozumiem :P a jako że pochodzę spod Hrubieszowa, to zanim zaczęła się wojna, gdy słyszałem w Lublinie charakterystyczny zaśpiew, w pierwszej chwili zawsze myślałem, że swojego spotkałem, by dopiero po paru sekundach się zorientować, że to jednak całkiem nieźle wprawiony w polskim Ukrainiec :P O szczegółach tego, jak mógłby wyglądać zakres autonomii województw jeszcze napiszę, muszę zebrać materiał, bo jakichś bardzo mocnych argumentów na ten temat nie mam, raczej luźne przemyślenia :P Może to jednak nie jest taki najlepszy pomysł, a może utwierdzę się w przekonaniu, że to byłaby dla Polski wielki krok naprzód. |
|
Nicolai
|
11 lutego 2023, 21:09
Fandor: Zaskoczyłeś mnie ;) Co takiego kontrowersyjnego napisałem, że aż ciężko Ci przechodzi przez klawiaturę zgadzanie się ze mną.Cóż, aż ciężko to przez klawiaturę przechodzi, ale w większości zgadzam się z Nicolaiem. Fandor: Po wojnie było tak samo jak nie bardziej. Śląsk otrzymywał specjalne traktowanie przez to, że wylądowaliśmy w Bloku Wschodnim. My bardzo potrzebowaliśmy technologii Zachodu, ale dla niego polskie złotówki nie przedstawiały żadnej wartości. Dlatego musieliśmy się rozliczać barterem, a że węgiel był jedną z niewielu rzeczy, które my mieliśmy a oni chętnie by od nas wzięli to Śląsk mocno na tym skorzystał. Stąd przywileje górnicze, które przetrwały zmianę ustroju.Jak Uhm sam zauważył, Śląsk w latach 22-39 rozwijał się lepiej trochę kosztem reszty państwa - tam gdzie inne województwa przynajmniej częściowo dzieliły się zyskami, tam zapewne Śląsk inwestował wszystko w siebie. A jak kiedyś rozmawiałem ze zwolennikiem RAŚ to wcale nie chciał autonomii, bo odrębność kulturowa, ale dlatego, że wtedy Śląsk był bogaty i chcieli zostawić więcej pieniędzy u siebie. Nie zdziwiłbym się jakby tym kierowała się większość ich wyborców. Na co wskazywałby fakt, że jak tylko sytuacja się zmieniła i krajowe wydobycie węgla kosztowało nas więcej niż sprowadzenie go z drugiego końca świata i region ze sponsora stał się utrzymankiem to poparcie mocno im spadło. Aczkolwiek wojna wiele zmieniła, acz jeszcze nie wiemy co to oznacza dla Śląska. Fandor: Jak to widzisz? W sensie jak państwo miałoby zarządzać edukacją i z jakimi konsekwencjami miałoby się mierzyć? A co do nierówności to według mnie jednym z większych problemów byłaby komunikacja zaproponowana w przytoczonym przez mnie dokumencie. Ona beznadziejnie się szkaluje. Prowadzenie PKS-u byłoby niewiele mniejszym kosztem dla Wilkowyj co dla Lublina, któremu na dobrą sprawę nie jest potrzebny. Dodatkowo powstają nierówności gdzie największe miasta dofinansowują szkoły tam gdzie wiejskie gminy nie mogą sobie na to pozwolić. Także fajnie by było jakby państwo w końcu zarządzało edukacją samo na każdym szczeblu, mierzyło się z konsekwencjami swoich decyzji (...) Fandor: To pojedź do Katowic i powiedz, że Sosnowiec to Śląsk :P Niemniej oczywiście, są regiony gdzie tożsamość lokalna sprzed reformy ustępuje miejsca tej nowej, ale według mnie to wcale nie jest tak jednorodne w całym kraju.Jeszcze jedna uwaga - województwa w pewnym sensie zastąpiły krainy geograficzne/historyczne. Jasne wciąż są na ich terenach pewne mniejszości podkreślające swoją odrębność, ale wydaje mi się, że z każdym pokoleniem są one coraz mniejsze. Fandor: A jak dla mnie to co najwyżej neutralne zjawisko. Bo co niby zyskują Radomianie na tym, że przestaną się uważać za Małopolan i zaczną się określać jako Mazowszanie? I świadomość swojej odrębności historycznej nie jest sama w sobie zła.I jak na moje jest to dobre zjawisko. Nie ma sensu żyć historycznymi zaszłościami, jeżeli teraz ten podział wygląda zupełnie inaczej. uhm: Oczywiście, że nie, ale na ich wykrywalność już tak. W przypadku Teda Bundiego dałoby się ocalić kilka ludzkich istnień gdyby istniał federalny system wymiany danych między policjami stanowymi.Przykładem jest tak jak już wspomniałeś beznadziejne w wielu miejscach prawo czy duża liczba morderstw, ale wątpię, by gigantyczna liczba seryjnych morderców w USA (...) była jakoś szczególnie skorelowana z autonomią policji stanowych. uhm: To prawda, zaborcy nie przejmowali się czy podział Polski uwzględniał granice etnograficzne, co rzutuje na naszą współczesność. Mam znajomego z Kalisza i on opowiadał, że w minionych pokoleniach część Poznaniaków patrzyła na nich z góry, bo byli z tej gorszej Wielkopolski. Jak już pisałem trochę zabawne, że oni wylądowali w jednym województwie a Krajna i Pałuki o dużej dozie zbieżności z centralną częścią regionu już nie.Krainy historyczne jak najbardziej podlegają ewolucji, trudno wymagać by regiony, które ukonstytuowały się w XV wieku, nie uległy żadnym zmianom przez ponad pięć stuleci, tym bardziej że ciągłość w wielu miejscach przerwały rozbiory. Przykładowo, cesarsko-królewska Galicja funkcjonowała przez 146 lat i jej powstanie nie mogło nie odcisnąć swojego piętna na Małopolsce. Współczesne województwa nie są więc tylko nawiązaniami, ale w wielu miejscach faktycznie można mówić o historycznej kontynuacji: (...) uhm: Ziemie Odzyskane to w ogóle osobny temat, bo na nich nie było ciągłości polskości i znaczna większość współczesnych mieszkańców tych terenów to potomkowie Kresowiaków przerzuconych przez wujaszka Stalina po tym jak postanowił przesunąć Polskę na Zachód. A że tak ich przesiedlano, że się społeczności wymieszały to nie zachowały swoich tradycji i gwar. Ba, ich dialekty były tak różne, że ludzie przerzucili się na literacką odmianę polskiego i teraz to są najczystsze językowo regionu a mapa, którą pokazywano w szkole i pewnie dalej się pokazuje jest zwyczajnie błędna:Podobnie rzecz ma się z Ziemiami Odzyskanymi, gdzie Mazury pokrywają się z południową częścią Prus Wschodnich, Pomorze Zachodnie z południa ma bardzo zbliżony przebieg do Pomorza w Rzeszy, Lubuskie to z grubsza wycięty fragment Brandenburgii, granica między Dolnym Śląskiem a Opolskim jest praktycznie identyczna jak przed wojną.  uhm: Poza tym we wielu gminach były referenda do jakiego województwa ludzie chcą przynależeć i ludzie często kierowali się mądrością etapu, bo na przykład "tutaj będzie lepszy szpital czy coś" a z perspektywy czasu okazuje się to błędem. Tak było w moich okolicach.Zgadzam się, że Mazowsze i Polska Centralna są podzielone w wielu miejscach arbitralnie. Fakt, że co jakiś czas wraca dyskusja na temat rozczłonkowania województwa mazowieckiego, czy utworzenia dodatkowych województw (wschodniowielkopolskiego, środkowopomorskiego, staropolskiego, częstochowskiego), pokazuje, że wielu ludzi odczuwa odrębność swojej małej ojczyzny od sąsiednich regionów, albo przynajmniej widzi ekonomiczną szansę w większej niezależności. A co do propozycji podziałów to zabawne, że stolicą Województwa Południowomazowieckiego miałby być Radom, który leży w Małopolsce :P Niemniej jeśli o mnie chodzi to wydaje mi się, że najsensowniejsze byłoby zrobienie z Warszawy i może tzw. Obwarzanka osobnego województwa a niech cała reszta dalej będzie Mazowieckim z stolicą we Warszawie. Zależność jak między miastami na prawach powiatu i powiatami ziemskimi. W każdym razie ma to sens z wielu względów. Chociażby dlatego, że Warszawa przegłosowuje resztę Mazowsza (aczkolwiek dlatego opozycja jest przeciwna, bo by na tym straciła) i ogólnie region traci na tym, że stolyca zawyża im staty. Gdyby nie to to przysługiwałoby im więcej środków z UE. uhm: Ciekawe, bo moja była pochodziła z Lublina i według niej mają bardzo ubogą gwarę. A raczej wie co mówi skoro niedoszły teść wykłada historię. Aczkolwiek możliwe, że na prowincji jest inaczej. Nie wiem, nie jestem ekspertem.Jeśli chodzi o gwarę w okolicy Lublina, to ją mamy i to nawet zróżnicowaną. Jak słucham mojej teściowej i szwagra spod Kraśnika jak do siebie nawijają, to często połowy nie rozumiem :P uhm: Czekam z niecierpliwością na wyniki researchu.
O szczegółach tego, jak mógłby wyglądać zakres autonomii województw jeszcze napiszę, muszę zebrać materiał, bo jakichś bardzo mocnych argumentów na ten temat nie mam, raczej luźne przemyślenia :P Może to jednak nie jest taki najlepszy pomysł, a może utwierdzę się w przekonaniu, że to byłaby dla Polski wielki krok naprzód. |
|
Hayven
|
11 lutego 2023, 23:12
Cytat: Jeśli chodzi o gwarę w okolicy Lublina, to ją mamy i to nawet zróżnicowaną. Od kiedy to Hrubieszów to okolica Lublina? :P Ja wypraszam sobie, 20 lat mieszkałem o 40 minut samochodem od Lublina (kierunek północno-zachodni) i żadnych zaśpiewów ani gwar w swojej (wiejsko-miejskiej) okolicy nie słyszałem, może co najwyżej z lekko słyszalną różnicą między "swoimi" a resztą kraju, ale i to może być autosugestia. Twarde 'li' (wymawiane jak 'ly') u niektórych starszych osób, ale to ma szerszy zasięg. 'ą' i 'ę' jako 'oł' i 'eł'. Fonetycznie chyba tyle. Strugaczki w szkole, siatki na zakupy, drożdżówki w sklepiku szkolnym, siostry i bracia jako synowie wujków i cioć. U ludzi ze wsi końcówka '-ta' na drugą osobę liczby mnogiej zamiast '-cie', chociaż nie wiem, na ile to autentyczne; i nieszczególnie też charakterystyczne. A już na pewno nie można mówić o jednej "gwarze" od Lublina po Hrubieszów - gdyby jakaś wspólnota istotnie istniała, musiałaby być sklasyfikowana co najmniej jako poddialekt. Dziadek z południa województwa mówi "po wsiowemu", ale bez żadnych zaśpiewów, jak i innych cech, które bym postrzegał jako jakieś specyficzne regionalizmy. Ale właśnie, będą ci mówić, że pogranicze polsko-ukraińskie na Rusi Czerwonej to okolice Lublina, bo wszystko w jednym województwie siedzi, i potem tak widzą w kraju wszystko, co na wschód od Wisły ;_; |
|
uhm
|
11 lutego 2023, 23:14
https://www.youtube.com/watch?v=eq1l4uitwfE Ludzie się w Zamościu oburzali, że nas obrażajo. Posłuchaj starego starosty hrubieszowskiego, chłopina się tu naprawdę przed mikrofonem stara, bo normalnie dwa razy bardziej zaciąga ;P https://youtu.be/nOnX5tnf2TM?t=878 Tu też sympatyczny pan, ale trochę zestresowany mikrofonem: https://tvn24.pl/tvnmeteo/najnowsze/jak-w-filmie-barei-mowili-przeciez-wczesniej-jaka-bedzie-pogoda-4890297 Dorzuć do tego dużo rusycyzmów i ukrainizmów, zwłaszcza wśród starszych i voila! - lubelskie ma swoje gwary. Sam Lublin jest raczej "czysty" językowo, ale ze względu na duży napływ imigrantów ze wsi, a teraz jeszcze Ukraińców, myślę że z czasem jakaś lokalna miejska gwara może się wytworzyć. |
|
Hayven
|
11 lutego 2023, 23:26
Cytat: I się nie dziwię!Ludzie się w Zamościu oburzali, że nas obrażajo. Cytat: No ale pogranicze to kwestia specyficzna i niereprezentatywna dla całości województwa.
lubelskie ma swoje gwary |
 Kammer
|
11 lutego 2023, 23:26
|
|
Hayven
|
11 lutego 2023, 23:29
|
|
uhm
|
12 lutego 2023, 00:52
Hayven: No no, tylko proszę mi tu bez Rusi, jak już to Lubelszczyzna Wschodnia :P Pierw były tu plemiona zachodniosłowiańskie, Rusini przyszli potem. Poczułem się przez chwilę dyskryminowany, nawet nie wiedziałem, że konieczność bycia w w jednym województwie z Hrubieszowem jest balastem, ale w sumie po głębszym namyśle to tak xp No cóż, nie mamy się do kogo innego przytulić to pozostaje macocha Lublin :P Ale właśnie, będą ci mówić, że pogranicze polsko-ukraińskie na Rusi Czerwonej to okolice Lublina, bo wszystko w jednym województwie siedzi, i potem tak widzą w kraju wszystko, co na wschód od Wisły ;_; Hayven: Masz rację jeśli chodzi o "najbliższą okolicę Lublina", niestety mi się okolica Lublin rozciąga aż do Bugu xd miałem wtedy na myśli całe województwo.Od kiedy to Hrubieszów to okolica Lublina? :P Hayven: Myślę, że jesteś zbyt surowy dla dziadka z południa, bo dla fachowców byłby on kopalnią wiedzy o gwarze, a dla kogoś np. z Wielkopolski czy Kaszub jego "wsiowy" styl może brzmieć wręcz kosmicznie. Jest taka fajna stronka, choć wygląda na trochę już zapomnianą, która twierdzi, że dialekt okolic Lublina można podzielić na przynajmniej trzy obszary, a więc zapewne mowa tu o gwarach:Dziadek z południa województwa mówi "po wsiowemu", ale bez żadnych zaśpiewów, jak i innych cech, które bym postrzegał jako jakieś specyficzne regionalizmy. http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=opis-dialektow&l2=dialekt-malopolski&l3=lubelszczyzna-zachodnia&l4=lubelszczyzna-zach-gwara-regionu-mwr |
 Saki
|
12 lutego 2023, 07:58
Nicolai: To pojedź do Katowic i powiedz, że Sosnowiec to Śląsk :P Z doświadczenia mogę powiedzieć, że gdzie jak gdzie na Śląsku, ale w Katowicach mieliby to srogo w poważaniu - godających w Kato jest zgoła niewielu, a ludzi z Sosnowca czy Dąbrowy (też zagłymbioki) jest mnóstwo. Prędzej spodziewałbym się takiego oburzenia gdzieś na familokach w Rudzie, ale wydaje mi się, że w takim Kato poparcie dla RAŚ-u raczej było i będzie znikome, bo jest to dużo bardziej "kosmopolityczne" miejsce niż mogłoby się wydawać (a jako że Katowice są osią i główną mocą sprawczą GOP-u, raczej trudno byłoby im przepchnąć jakieś marzenia o autonomii). |
|
Hayven
|
12 lutego 2023, 12:41
Cytat: Myślę, że jesteś zbyt surowy dla dziadka z południa, bo dla fachowców byłby on kopalnią wiedzy o gwarze Specjalnie ująłem to w cudzysłów, bo doskonale sobie zdaję z tego sprawę, że może tam siedzieć coś o nieco większej czasowej głębi niż ostatnie 30 lat, kiedy się na ten sposób mówienia przerzucił; aczkolwiek osobiście trochę powątpiewam w dziadkową przydatność dla nauki, bo mówi mało, a do tego niezbyt wyraźnie, a to, jak mówi, choć nie brzmi zupełnie normalnie, niewiele ma wspólnego z tym, co opisuje dialektologia, bo przypomina raczej powszechną substandardową polszczyznę niż jakąś odmianę gwarową. Ale przyznaję, że to może być kwestia tego, że nie miałem okazji się przysłuchać żadnej jego dłuższej wypowiedzi (dziadek jest naprawdę małomówny :P), a już na pewno nie w tym okresie, w którym mnie językoznawstwo zaczęło cokolwiek interesować. Cytat: dialekt okolic Lublina można podzielić na przynajmniej trzy obszary, a więc zapewne mowa tu o gwarach O zespołach gwar. Masz to nawet na mapce pod 1.1 ;) |
| strona: 1 - 2 | |
| temat: O podziałach administracyjnych |
wróć do komnaty
|
powered by phpQui
beware of the two-headed weasel
Kwasowa Grota