Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Wymiar Między Wymiaramitemat: Kanon lektur naszych marzeń
komnata: Wymiar Między Wymiarami
Czy obecny kanon lektur jest spoko?
Tak (0)
 
 0%
Nie (7)
 
 78%
Nie jest źle (1)
 
 11%
Nie wiem (1)
 
 11%
Zaloguj się i zagłosuj!

Nicolai PW
30 grudnia 2022, 10:06
Jako, że Grotowicze zaktywizowali się na koniec roku to rzucam kolejny temat do przegadania, lektury szkolne. Mało kto jest zadowolony z ich obecnego kanonu i nie ma co się dziwić. Takie "Cierpienia młodego Wertera", jak sama nazwa wskazuje, ich czytanie to droga przez mękę. Ktoś może powiedzieć, że ta powieść epistolarna ma ogromną wartość historyczną i kulturową, więc warto, by licealista bym z nią zaznajomiony, ale czy na pewno? I nie wystarczyłoby zrobić omówienie w ramach jednej-dwóch lekcji? W ogóle jakie cele powinny realizować lektury Waszym zdaniem i co widzielibyście w ich kanonie?

Tarnoob PW
30 grudnia 2022, 13:34
Kanon lektur w obecnej formie – czyli uniwersalny i oparty o fabuły lub poezję – to przeżytek porównywalny do obowiązkowych kursów łaciny i greki. Uczniowie dalej są tym maltretowani chyba tylko przez snobizm polonistów; tych święcie oburzonych ignorancją chyba trzeba po prostu przeczekać, tak jak ludzie święcie oburzeni nieznajomością „Iliady”, „Odysei” i trzeciej deklinacji zwyczajnie wyginęli.

Tak zwana klasyka literatury mało kogo obchodzi – ludzie maja swoje specjalizacje i swoje klasyki:
1) dla ścisłowca dużo ważniejsze od „Dziadów” są „Elementy” Euklidesa czy „Principia” Newtona, które wywarły dużo większy wpływ na świat;
2) kogoś z biolchemu bardziej obchodzi „O pochodzeniu gatunków” Darwina czy nawet klasyki popnaukowe Dawkinsa: „Samolubny gen” i „Fenotyp rozszerzony”;
3) nawet u humanistów są ważniejsze rzeczy – historycy mają Jasienicę, a filozofowie „Państwo” Platona albo „Dlaczego nie jestem chrześcijaninem” Russella.

Inne rzeczy pilniejsze od tych „tradycyjnych klasyków” to chyba bestsellery stające się nowymi klasykami – jak w ostatnich latach Harari i Peterson; niech ludzie uczą się być na bieżąco i komentować trendy.

Niech literaturoznawcy się pogodzą z tym, że nie są świętymi krowami, a ich zainteresowania nie są najważniejsze na świecie – są jedną z wielu równorzędnych specjalizacji, równie kulturotwórczych i istotnych dla patriotyzmu co fraszki Kochanowskiego. Czytanie „Trylogii” Sienkiewicza czy „Lalki” Prusa ma absurdalnie niski stosunek zysków do kosztów – jestem wręcz zgorszony tym, że poloniści bezkarnie zajmują uczniom dodatkowe setki godzin rocznie, tak jakby kilkadziesiąt godzin szkoły w tygodniu nie wystarczyło. Niech obowiązkowe matury z polskiego ograniczają się do sprawdzania tzw. poprawności językowej (standardu literackiego), bo z tym bywa różnie – np. mało kto odróżnia łącznik od myślnika i wie, jak używać apostrofów. Można by też wprowadzić przedmiot „kultura polska”, gdzie literatura byłaby na równi z architekturą, malarstwem, muzyką i filmem; nauczyciele przedmiotów artystycznych chyba się skarżą na marginalizację.

Ciekawe, ilu z tych ludzi oburzonych niskim czytelnictwem książkowym (które nie oznacza niskiego czytelnictwa ogółem!) odróżnia średnią od mediany, białka od aminokwasów i kradzież od przywłaszczenia – a to wszystko mam za dużo ważniejsze od czytania więcej niż jednej książki rocznie.

Kastore PW
30 grudnia 2022, 14:02
Chciałbym omawiać w szkole: "Mein Kampf" Hitlera, "1984" oraz "Folwark Zwierzęcy" Orwella, "Jądro Ciemności" Conrada, "Manifest komunistyczny" i ew. "Kapitał" Marksa, "Biblia" i "Koran" pustynnych skrybów, "Moby Dick" Melville'a, "Proces" Kafki, "Państwo" Platona i jeszcze sporo innych, których nie chce mi się wymieniać, ale też nie rezygnowałbym z niektórych nudnych lektur, jak np. "Antygona" Sofoklesa, będąca archetypem dramatu.

Natomiast zawsze mnie denerwowało, że musieliśmy czytać ksiąki, które mogą obchodzić kogokolwiek tylko w Polsce, bo o "Krzyżakach" albo "Lalce" po pierwsze nie pogadasz z Polakiem, bo go to nie obchodzi, a po drugie nie pogadasz z obcorkajowcem, bo nawet nie zna tych książek.

Co sądzicie o dodaniu niektórych gier do kanonu tekstów kultury?

Tarnoob PW
30 grudnia 2022, 18:47
Z grami jest ten kłopot, że wybór klasyki byłby arbitralny i trudno byłoby to zrealizować. No ale zgadzam się, że „Wiedźmin 3” to chyba podobny powód do dumy narodowej co np. jakiś „Latarnik”.

Hayven PW
30 grudnia 2022, 18:52
Ale „Latarnik” nie jest powodem do dumy narodowej, tylko historią o przywiązaniu do wspomnień i ojczyzny, o sile nostalgii, i tak dalej.

A w „Wiedźminie 3” nawet dialogi nie są napisane porządnie po polsku.

Nicolai PW
30 grudnia 2022, 23:39
Tarnoob:
Uczniowie dalej są tym maltretowani chyba tylko przez snobizm polonistów; tych święcie oburzonych ignorancją chyba trzeba po prostu przeczekać, tak jak ludzie święcie oburzeni nieznajomością „Iliady”, „Odysei” i trzeciej deklinacji zwyczajnie wyginęli.
Zgadzam się, program żadnego przedmiotu nie powinien być pisany pod czyjekolwiek ambicje. No chyba, że uczniów.

Tarnoob:
Tak zwana klasyka literatury mało kogo obchodzi – ludzie maja swoje specjalizacje i swoje klasyki: (...)
Tak, przy czym specjalizować program, w kontekście ogólnym a nie polskiego, według mnie powinno się w późnej podstawówce albo nawet liceum. Bo skąd taki 12-latek ma wiedzieć, że on jest biolchemikiem jak nigdy nie miał z tym styczności i ma decydować de facto w ciemno?

Tarnoob:
1) dla ścisłowca dużo ważniejsze od „Dziadów” są „Elementy” Euklidesa czy „Principia” Newtona, które wywarły dużo większy wpływ na świat;
2) kogoś z biolchemu bardziej obchodzi „O pochodzeniu gatunków” Darwina czy nawet klasyki popnaukowe Dawkinsa: „Samolubny gen” i „Fenotyp rozszerzony”;
3) nawet u humanistów są ważniejsze rzeczy – historycy mają Jasienicę, a filozofowie „Państwo” Platona albo „Dlaczego nie jestem chrześcijaninem” Russella.
Wychodząc z tej perspektywy moglibyśmy pójść krok dalej i zastanowić się czy będąc, nie wiem, ściślakiem w ogóle potrzebujemy takiego przedmiotu jak "literatura", bo tym jest de facto język polski w liceum. Albo po co humaniście trygonometria? Czy biolchemikowi historia? Żeby znowu przerabiać Rzym od początku?

Tarnoob:
Inne rzeczy pilniejsze od tych „tradycyjnych klasyków” to chyba bestsellery stające się nowymi klasykami – jak w ostatnich latach Harari i Peterson; niech ludzie uczą się być na bieżąco i komentować trendy.
Fajnie... ale po co? Co nam daje wymiana starych klasyków na nowsze? Bycie na bieżąco według mnie ma mniejszą wartość niż zrozumienie jak historia ukształtowała naszą kulturę i mentalność.

Tarnoob:
Czytanie „Trylogii” Sienkiewicza czy „Lalki” Prusa ma absurdalnie niski stosunek zysków do kosztów – jestem wręcz zgorszony tym, że poloniści bezkarnie zajmują uczniom dodatkowe setki godzin rocznie, tak jakby kilkadziesiąt godzin szkoły w tygodniu nie wystarczyło.
Wybacz uszczypliwość, ale Ty chcesz zajmować całemu narodowi nie wiadomo ile czasu żeby przestawili się na nową ortografię, która ma jeszcze gorszy stosunek zysków do kosztów niż "Lalka" Prusa :/

Tarnoob:
Niech obowiązkowe matury z polskiego ograniczają się do sprawdzania tzw. poprawności językowej (standardu literackiego), bo z tym bywa różnie – np. mało kto odróżnia łącznik od myślnika i wie, jak używać apostrofów.
Zdanie wcześniej napisałeś, że bez sensu wymagać znajomości "Trylogii" Sienkiewicza, bo nic z tego nie wynika a teraz postulujesz, by odróżnianie jednego myślnika od drugiego było obowiązkowe na maturze? Po co? Co to zmienia jak zrobię za długą albo za krótką kreskę? I jak chcesz to egzekwować na egzaminie gdzie piszesz odręcznie?

Tarnoob:
Można by też wprowadzić przedmiot „kultura polska”, gdzie literatura byłaby na równi z architekturą, malarstwem, muzyką i filmem; nauczyciele przedmiotów artystycznych chyba się skarżą na marginalizację.
My mieliśmy "Wiedzę o Kulturze", ale tej polskiej chyba na niej nie było w ogóle. Niemniej dobry pomysł. Zamiast kazać dzieciakom czytać kilkanaście książek, w większości nudnych jak diabli, oprowadzić je po naszej kulturze (nie tylko literackiej) w formie wykładu.

Tarnoob:
Ciekawe, ilu z tych ludzi oburzonych niskim czytelnictwem książkowym (które nie oznacza niskiego czytelnictwa ogółem!) odróżnia średnią od mediany, białka od aminokwasów i kradzież od przywłaszczenia – a to wszystko mam za dużo ważniejsze od czytania więcej niż jednej książki rocznie.
Dziękuję, że to wybrzmiało. Czytanie nie jest wartością samą w sobie. Zwłaszcza, że większość "oczytanych" utożsamia książki z beletrystyką. A to już hobby takie samo jak granie w gry czy oglądanie filmów. Już nie będę się wdawał w to jaka część tych "przygodówek" to literacki ekwiwalent parówki, ale prawda jest taka, że naród nic na tym nie traci, że czytamy "za mało". Czego komentatorzy tacy jak Krzysztof M. Maj nie potrafią zrozumieć. Zabawne, że zarzuca Tokarczuk snobizm a sam jest snobem uważającym czytanie książek za coś nobilitującego i pożądanego, bo tak.

Edit: Kastore:
Co sądzicie o dodaniu niektórych gier do kanonu tekstów kultury?
Jak najbardziej popieram, już mamy "This war of mine" w kanonie lektur i według mnie mogłoby dołączyć do niego jeszcze kilka pozycji. Nie tylko gier, ale także piosenki, filmy czy obrazy. Swoją drogą Komisja Noblowska już zrozumiała, że tekstem kultury są nie tylko książki i nagrodziła Boba Dylana. Ciekawe co będzie następne? Jak myślicie.

Jedyne co mnie zastanawia to jak oni omawiają gry? Ktoś coś wie na ten temat? Bo jakoś sobie nie wyobrażam, że facetka co nadal nie umie włączyć szkolnego telewizora, chociaż ma go w sali od 20 lat, zakłada konto na Twitchu, zaprasza na live'a z gameplayu "This war of mine" :P

Edit: Hayven:
A w „Wiedźminie 3” nawet dialogi nie są napisane porządnie po polsku.
W przypadku "Chłopów" Reymonta mówilibyśmy o indywidualizacji postaci poprzez język. Tutaj, że dialogi nawet nie są napisane porządnie po polsku :P Anyhow, jak Redzi Cię mierziły to nawet nie próbuj sięgać po książki jakie napisano na podstawie ich gier :P

Hayven PW
31 grudnia 2022, 00:02
Ostatni cytat nie jest z Tarniego, weź popraw, bo jeszcze mu smutno będzie :P

A po książki, i owszem, sięgałem, i chyba wiem, co masz na myśli. Nie, nie rozumiem ich fenomenu :P Znaczy, niby rozumiem, ale mnie odrzucają.

Zgadzam się w pełni z sentymentem, że czytanie samo w sobie nie uszlachetnia ani nie poszerza żadnych horyzontów, bo rynek jest pełen szmiry, grafomanii i bzdur. Ale na pewno nie skreślałbym beletrystyki jako alternatywy dla filmów czy seriali (i jeśli zastrzec, że jest to alternatywa bez pretensji na lepszość, to chyba się zasadniczo zgadzamy z Nicolaiem), zwłaszcza jeśli dba się o różnorodność.

Również z tym, że wprowadzenie do kultury powinno być możliwie kompleksowe. Szkoda, że w szkole nie uczymy się, jak oglądać filmy, na muzyce nie uczyliśmy się, czego w tej muzyce właściwie powinniśmy szukać i jak odróżnić sztukę od kiczu (nie w jakimś pretensjonalnym, powierzchownym, etykietkowym sensie, a przez uświadomienie, co czyni sztukę sztuką, a przynajmniej jakie na ten temat istnieją opinie, i po co nam to wszystko w ogóle jest). Mam wrażenie, że obecne podejście do edukacji skutkuje analfabetyzmem kulturowym — a w każdym razie ja czuję, że dopiero teraz uczę się patrzeć na rzeczy od nowa, i uświadamiam sobie, jak dużo nie wiem.

Kastore PW
31 grudnia 2022, 03:44
Nicolai:
Jedyne co mnie zastanawia to jak oni omawiają gry? Ktoś coś wie na ten temat? Bo jakoś sobie nie wyobrażam, że facetka co nadal nie umie włączyć szkolnego telewizora, chociaż ma go w sali od 20 lat, zakłada konto na Twitchu, zaprasza na live'a z gameplayu "This war of mine" :P
Tak się składa, że spróbowałem sobie w to zagrać, jak stało się lekturą i moja rozgrywka wyglądała następująco: przez pierwsze 2 dni szukałem wartościowych przedmiotów i ulepszałem sobie kryjówkę. Następnie znalazłem broń, a dokładniej poszedłem do szpitala w poszukiwaniu leków i zaczepił mnie tam ochroniarz, który powiedział, żebym nie robił nic głupiego. To pierwsza rzecz, jaką zrobiłem, to zabiłem go nożem, bo miał pistolet i dużo amunicji. Potem do mojego domu przyszedł typ, który narzekał, że nie jest w stanie zająć się swoją małą siostrą i musi znaleźć swoich rodziców, więc wziąłem Karolinkę i na odchodne powiedział mi, że dziecko nie będzie mi sprawiać kłopotów, a u mnie problemem było jedzenie i w ogóle wszystko. Ale skoro powiedział, że nie będzie sprawiać problemów, to nie dam jej nic do jedzenia i w nocy chodziłem zabijać ludzi, potem jadłem konserwy i szedłem spać. Przy okazji mówiłem Karolince, żeby nie przesadzała, że nie jest tak źle. Potem następnego dnia znalazłem kałacha i poszedłem do kryjówki bandytów, gdzie niestety mnie zabili, a wcześniej Karolinka gdzieś uciekła. Ogólnie kradłem też przy każdej okazji i generalnie byłem takim skurczybykiem, jak się tylko da i to było moje najlepsze podejście, bo przeżyłem najdłużej.

Mówiąc w skrócie, bardzo bym chciał zobaczyć takiego live'a.

Popraw cytat, bo Tarnoobowi będzie smutno.

Bajan PW
2 stycznia 2023, 21:17
Ludzie, co wy macie do "Lalki" Prusa. To jest królowa lektur. Pięknie i klarownie ukazanie spektrum trzech kulturowych epok, wyraziści bohaterowie, Warszawa i Paryż, których ulicami można się niemal przejść, ogromny ładunek emocjonalny, wielkie idee i biznesy, wątek miłosny, który kocha się nienawidzić. "Lalka" to pierwszy krok, od którego brnie się dalej przy poznawaniu tego momentu w dziejach. I to wszystko bez zadęcia, napisane właściwie do kotleta, bez silenia się na nie wiadomo co jak w nadętych poezjach i romantycznych wysrywach.

Wy nie usuwajcie "Lalki" z kanonu. Wy wszystko zróbcie, by "Faraon" Prusa też się w nim znalazł.

Tarnoob PW
3 stycznia 2023, 02:06
Podobnie ja mógłbym się zachwycać nad wspomnianymi klasykami innych dziedzin – i też się domagać, żeby wszyscy ludzie wybierający się na studia musieli dać szansę dziełom noblistów z fizyki. Dla niektórych to jest podobnie niedorzeczne, bo jest podobnie trudne, m.in. przez swoją nudność. „Bądźmy łagodni” i ograniczmy przymus do minimum, dając ludziom wybór. Inne porównanie: Koran; nie tylko muzułmanie potrafią się zachwycać jego kunsztem literackim. Czy to już powód, żeby zmuszać kandydatów na studia do poznawania go? Chyba nie tylko moim zdaniem nie.

Nicolai PW
3 stycznia 2023, 09:26
Hayven:
Zgadzam się w pełni z sentymentem, że czytanie samo w sobie nie uszlachetnia ani nie poszerza żadnych horyzontów, bo rynek jest pełen szmiry, grafomanii i bzdur. Ale na pewno nie skreślałbym beletrystyki jako alternatywy dla filmów czy seriali (i jeśli zastrzec, że jest to alternatywa bez pretensji na lepszość, to chyba się zasadniczo zgadzamy z Nicolaiem), zwłaszcza jeśli dba się o różnorodność.
Gwoli ścisłości nie skreślam beletrystyki jako alternatywy dla filmów, seriali czy gier. Jak najbardziej może być lepsza, ale nie z definicji. To kwestia indywidualna i zależna od jakości, kreatywności, przesłania i tak dalej. Forma wcale nie czyni książek bardziej wartościowymi.

Wiwern:
Ludzie, co wy macie do "Lalki" Prusa. To jest królowa lektur.
Nie jestem pewien czy Ty tak na serio, ale fakt faktem "Lalka" wcale nie jest zła. W ogóle połowa lektur jest lepsza niż się uczniom wydaje. No, ale oni w ogóle ich nie czytają, tylko łykają streszczenia, więc skąd mieliby wiedzieć?

Tarnoob:
Podobnie ja mógłbym się zachwycać nad wspomnianymi klasykami innych dziedzin – i też się domagać, żeby wszyscy ludzie wybierający się na studia musieli dać szansę dziełom noblistów z fizyki.
Szczerze powiedziawszy wolałbym czytać klasyki fizyki niż uczyć się arkanów typografii, która nic nie wnosi do niczyjego życia. Tworząc program jakiegokolwiek przedmiotu powinniśmy wyzbyć się nauczycielskiego przekonania, że jego dziedzina ekspertyzy jest ważniejsza. Należałoby ustalić jaki jest cel języka polskiego w liceum i stworzyć taki kanon lektur, by to zrealizować. Promocja czytelnictwa, jak ustaliliśmy, nie ma sensu, bo statystyki pochłaniania książek nie są wartością samą w sobie. Pokazanie uczniom jak kształtowała się kultura Polski i Europy oraz skąd się wzięła nam taka a nie inna mentalność? To już brzmi sensownie. Tylko nie wiem czy w tym celu trzeba przeczytać połowę twórczości Mickiewicza? Może dałoby się je po prostu omówić?

Bajan PW
3 stycznia 2023, 15:45
Santor:
Nie jestem pewien czy Ty tak na serio, ale fakt faktem "Lalka" wcale nie jest zła. W ogóle połowa lektur jest lepsza niż się uczniom wydaje. No, ale oni w ogóle ich nie czytają, tylko łykają streszczenia, więc skąd mieliby wiedzieć?

Wróciłem do "Lalki" w zeszłym roku i czytało mi się ją fenomenalnie. To dobra literatura. Sama sympatia nie sprawia, że jest dobrą lekturą, ale wskazałem już, że dobrze wprowadza do różnych postaw ze swojego okresu i potrafi je konfrontować. Walor edukacyjny jest w niej olbrzymi.

W tym roku biorę się w końcu za "Emancypantki" pióra tego autora.


Kammer PW
3 stycznia 2023, 18:19
Lalka (przynajmniej pierwsza część, bo tylko ją przeczytałem), to chyba moja ulubiona lektura licealna. Rzecki i Ochocki to postacie zupełnie top-tier. Całkiem podobał mi się też Wokulski, rozerwany między dwiema epokami.

Kastore PW
3 stycznia 2023, 19:25
Czytając Lalkę, czułem się jak podczas oglądania telenoweli. No przykre, że Łęcka wykorzystywała finansowo, że Wokulski się w niej zakochał, pozdrawiam.

A zarys historyczny można by omówić po prostu i nie tracić czasu na nudne książki.

Nicolai PW
8 stycznia 2023, 17:21
Wiwern:
Wróciłem do "Lalki" w zeszłym roku i czytało mi się ją fenomenalnie. To dobra literatura. Sama sympatia nie sprawia, że jest dobrą lekturą, ale wskazałem już, że dobrze wprowadza do różnych postaw ze swojego okresu i potrafi je konfrontować. Walor edukacyjny jest w niej olbrzymi.
Prawda jest taka, że duża część lektur to kawał dobrej literatury, ale skąd może to wiedzieć uczeń, który przeczytał najkrótsze streszczenie jakie znalazł? Jakby przedstawić w punktach, nie wiem, Władcę Pierścieni to też można by dojść do wniosku, że to nic wartościowego.
1. Do wioski karłów przybywa czarodziej z fajerwerkami na urodziny najstarszego karła w całej krainie karłów.
2. Jubilat jest szalenie popularny, bo przeżył w swoim życiu aż jedną przygodę w swoim życiu, o której opowiada od kilkudziesięciu lat niczym Al Bundy.
3. Jubilat jest szalenie popularny wśród karłów, bo przeżył o jedną przygodę więcej niż cała reszta karłów razem wzięta.
4. Jubilat trolluje gości magiczną obrączką niewidzialności i zostawia wszystko swojemu nieogarniętemu bratankowi, bo pora wyruszyć w drugą przygodę.
5. Czarodziej od fajerwerków odkrywa, że magiczna obrączka niewidzialności to maguffin ucznia samego szatana i należy go zniszczyć we wulkanie na drugim końcu kontynentu.
6. Nieogarnięty bratanku, bierz obrączkę, widzimy się w krainie elfów. A do tego czasu radź se sam. Jakby Twój stryj tu był to powiedziałby, że to mój defining trait. W D&D wybieram klasę "Krychowiak" XD

Żyraf:
Lalka (przynajmniej pierwsza część, bo tylko ją przeczytałem), to chyba moja ulubiona lektura licealna. Rzecki i Ochocki to postacie zupełnie top-tier. Całkiem podobał mi się też Wokulski, rozerwany między dwiema epokami.
Co do Rzeckiego to ciekawym jest to, że był prawdziwym smakołyszem alkoholowym a nie wspomina o tym żadne streszczenie. Po tym zwykłem rozpoznawać czy ktoś naprawdę to czytał czy tylko udawał. Kuzynki ĄĘ, które udawały, że żadnej lektury nie ominęły uznały, że zmyślam :P


Maruda:
Czytając Lalkę, czułem się jak podczas oglądania telenoweli. No przykre, że Łęcka wykorzystywała finansowo, że Wokulski się w niej zakochał, pozdrawiam.
Czasem i obyczajówka jest dobra, vide Ranczo. Tutaj na pewno Bacuła się ze mną zgodzi. Niemniej prawda jest taka, że skoro czytelnictwo nie jest wartością samą w sobie to nie ma co patrzeć na kryterium "dobrze się uczniom czyta", bo prawda jest taka, że nie ważne co by nie dostali i tak by narzekali :P
temat: Kanon lektur naszych marzeń

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel