Klimat, ludzkość, przyszłość - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

1 listopada 2014, 16:38

28 lutego 2015, 19:30

28 lutego 2015, 19:49

28 lutego 2015, 20:37

Hobbit:

Bo szczerze - mam dość niepopartych niczym teorii spiskowych.

28 lutego 2015, 21:05

28 lutego 2015, 21:21

28 lutego 2015, 22:13

Drwal:

Hobbicie w internecie jest tyle danych i teorii, że naprawdę ciężko oddzielić coś wartościowego od chłamu. Jest sobota i naprawdę nie chce mi się sprawdzać i weryfikować stron (a nie chcę polecać strony, co do której nie jestem pewny).

Drwal:

Jak widać obecny wzrost temperatury, czy CO2 to coś naturalnego.

28 lutego 2015, 22:26

28 lutego 2015, 23:02

Hobbit:

To po co w ogóle w takim razie piszesz? Nie możesz napisać DOPIERO, jak znajdziesz odpowiednie źródła i materiały?

Hobbit:

Widać że kompletnie nie rozumiesz problemu, jaki mamy z globalnym ociepleniem.

W skrócie: tu chodzi o nierównowagę bilansu energetycznego Ziemi, a nie tylko o różnice temperatur czy CO2.

28 lutego 2015, 23:11

Drwal:

A to już nie można napisać posta bez podania źródła?

Drwal:

Skąd ten wniosek, że nie rozumiem? Bo przytoczyłem tylko dwa wykresy?

Drwal:

Ja tego nie neguję, ale pragnę zauważyć, że ludzkość tylko w niewielkim stopniu wpływa na te CZYNNIKI. Owszem "produkujemy" coraz więcej CO2, ale jak porównamy to do tego ile emitują wybuchające wulkany, to jest to śmieszna ilość. Na świecie będziemy się trudnić, próbować zmniejszać te parametry*, ale wybuchnie wulkan X i nagle się okaże, że wysiłki idą na marne.

28 lutego 2015, 23:44

Hobbit:

Problem w tym, że to, co produkują wulkany, jest w naturalny sposób balansowane przez energię słoneczną, dzięki czemu nie ma to tak radykalnego wpływu na nasz klimat.

To, co my dajemy do atmosfery, jako ludzkość, może i być nawet niewielką częścią pozostałych czynników, ale zaburza w znaczący sposób równowagę. I do tego piją naukowcy.

Hobbit:

Zresztą to jest argument pokroju "Może i śmiecę w swoim mieszkaniu, ale mój kot śmieci dużo bardziej, więc mogę nie sprzątać i wcale nie będzie to moja wina, że jest chlew"

Hobbit:

Naprawdę uważasz, że to, że istnieją wulkany, zwalnia nas z odpowiedzialności za to, co czynimy wobec klimatu?

Drwal:

Owszem to co produkują wulkany jest balansowane, ale skąd wniosek, że ciepło wynikające ze spalania paliw kopalnych już nie?

Drwal:

Rozumiem Twój pogląd Hobbicie, portal który polecasz wydaję się rzetelny, ale to są tylko teorie.

Drwal:

Jeżeli rozpatrujemy zmiany klimatu globalnie (a takie dane dzięki różnym badaniom mamy), to nie widać nic niepokojącego.

Nauka o Klimacie:

Wykonano wiele oszacowań czułości klimatu opartych na bezpośrednich pomiarach (z ostatnich 150 lat). W obliczeniach stosowano różne metody: proste albo średnio skomplikowane modele, modele statystyczne albo szacunki bilansu energii. Niektóre badania wykorzystywały dane dotyczące obserwowanego ocieplenia powierzchni Ziemi i oceanu w XX wieku zestawione z oszacowanym wymuszeniem radiacyjnym. Inne opierały się na analizach satelitarnych pomiarów bilansu promieniowania docierającego do Ziemi i opuszczającego ją lub na precyzyjnych pomiarach wymuszania i reakcji na wielkie wybuchy wulkanów w XX wieku. Kilka badań analizowało rekonstrukcję paleoklimatu z ostatniego tysiąclecia albo z okresu około 12 tysięcy lat temu, kiedy planeta wychodziła z epoki lodowcowej (Ostatnie Maksimum Lodowcowe).

Jakie płyną z nich wnioski? Mamy wiele niezależnych badań obejmujących różne epoki, analizujących różne aspekty klimatu i wykorzystujących różne metody analizy. Wszystkie dają spójny przedział czułości klimatu, z najbardziej prawdopodobną wartością 3 °C przy podwojeniu ilości CO2.

Połączone dane z tych analiz wskazują, że sprzężenie netto na wymuszenie radiacyjne jest wyraźnie dodatnie. Nie ma wiarygodnych dowodów, które pokazywałyby bardzo małą (albo bardzo dużą) czułość klimatu jako najbardziej prawdopodobną.

Wymuszanie radiacyjne wywołane przez CO2 jest bardzo dobrze rozumiane i potwierdzone przez obserwacje doświadczalne. Wielkość reakcji klimatu na tę akumulację ciepła zależy od jego czułości.

Jak na ironię, kiedy sceptycy mówią o przeszłych zmianach klimatu, to w zasadzie dostarczają w ten sposób dowodów dużej czułości klimatu i dodatniego sprzężenia zwrotnego. Wyższa czułość klimatu oznacza większy wpływ rosnącej koncentracji dwutlenku węgla na ocieplanie się klimatu. Przeszłe zmiany klimatu dowodzą tak naprawdę, że ludzie mogą mieć znaczący wpływ na klimat.

Marcin Popkiewicz na podstawie Skeptical Science, opieka merytoryczna: prof. Szymon Malinowski

Viking:

Jednak smuci mnie Twoja tendencja do odgrywania roli wszechwiedzącego mędrca pouczającego maluczkich prostaczków. Skąd czerpiesz wiedzę tak ogromną, że pozwala Ci być tak pewnym swego stanowiska?

15 marca 2015, 16:17

strona: 1 - 2
Tarnoob	1 listopada 2014, 16:38 Aż dziwne, że tego tematu jeszcze nikt nie poruszył. Widocznie lubimy się spierać, ale bardziej o tych płciowych sprawach. ;-) Przede wszystkim widzę w tym temacie olbrzymi nienaukowy chaos w mediach. Ludzie są zdezorientowani, dostają sprzeczne informacje, bywają agresywni i nie zależy im na porozumieniu. Widzę też zanik logiki i mieszanie wielu – nawet kilkunastu – spraw jednocześnie. Moim zdaniem trzeba je powoli zbadać krok po kroku, budując jakiś konsensus i wspólnie podejmować decyzje. Media podają sprzeczne informacje na temat czysto ilościowych spraw: – obecny i niedawny poziom gazów cieplarnianych: najczęściej wymieniane są CO2, metan, para wodna i inne. Chyba nikt nie wątpi, że ostatnio gwałtownie rośnie. O dziwo zdarzają się „sceptycy” temperaturowi, grożący nam epoką lodowcową, ale nawet wśród najtwardszych korwinistów, republikanów i Tea Party jakoś nikt nie mówi głośno, że poziom CO2 spada albo że spadnie. :-P Cieszę się, że przynajmniej w tej sprawie jest jakiś konsensus. – przeszły stan Ziemi: pomijam tutaj ekstremalne stanowiska jak kreacjonizm młodej Ziemi. W Polsce nawet najciemniejszy i najbardziej ortodoksyjny moher nie jest takim kreacjonistą, bo nawet nie wie, co to jest. :-P To bardziej plaga nadgorliwych, biblijnych Amerykanów. Znowu: wiarygodne media mówią o cyklicznych zmianach w przeszłości – jak zlodowacenia (bodaj kilka przez ostatnich kilkaset mln lat) i epoki lodowcowe (w ich trakcie – albo odwrotnie, nie wiem :-P), cieplejsze i zimniejsze okresy. Tam jest ponoć wiele szczegółów do rekonstrukcji ale jest jakiś konsensus – np. to, że temperatury zmieniały się podobnie, co poziomy CO2. Dementuje się też plotki, jakoby w czasach historycznych stopniała Grenlandia albo że zmiany niedawne – a nawet prehistoryczne – były podobne do obecnych. – przyczyna tego niedawnego wzrostu: z tego, co próbują przekazać naukowe media – czyli programy uniwersytetów, pisma typu Nature, Science, Scientiﬁc American i polski odpowiednik Świat Nauki – ten poziom gazów cieplarnianych gwałtownie rośnie przez człowieka. Nie mam pojęcia, skąd się wzięły głosy, że ten wzrost poziomu gazów niby bierze się głównie z wulkanów, z jakiś „naturalnych” i cyklicznych zmian co wiele lat, i tak dalej – zwłaszcza, że ostatnio jest znaczący. – zmiany temperatury – jeżeli dobrze rozumiem, to nauka wykazała silny związek poziomu tych gazów w atmosferze z temperaturami, oraz że ostatnie zmiany są gwałtowne. Trzeba być chyba ułomnym, żeby używać „argumentu” z corocznej zimy, że nic nie jest na rzeczy – bo jednak termometr jest chyba lepszym narzędziem niż własna skóra. Tak więc mamy sobie jakiś konsensus, z którym każdy – każdej płci i orientacji, każdego wyznania i opcji politycznej, może się chyba zgodzić. Zróbmy ten miły gest pokoju i zgódźmy się wszyscy na to: Od wielu wielu lat klimat Ziemi sobie cyklicznie ewoluuje, zarówno poziomy temperatur, jak i gazów cieplarnianych. Na ten temat powstaje niestety mnóstwo plotek i bzdur w mediach, np. jakoby Grenlandia niedawno stopniała. Niedawno, czyli w XX w. zauważono, że poziom i gazów cieplarnianych, i temperatury gwałtownie rośnie – bardziej niż mogłoby to wynikać z dotychczasowych, „naturalnych” przyczyn. M.in. stąd wniosek, że i jedno, i drugie – czyli i poziom gazów cieplarnianych, i temperatury – jest spowodowany przez olbrzymi przemysł ludzki, spalający olbrzymie ilości paliw kopalnych i wycinający olbrzymie lasy jak Amazonia. Specjalnie chcę się ograniczyć do wąskiej grupy tematów i tutaj się zatrzymać – po to, żeby móc osiągnąć porozumienie chociaż w jednej, najprostszej kwestii, dość „obiektywnej”, tzn. mierzalnej ilościowo. Proszę, zgódźmy się na to wymyślone przeze mnie na poczekaniu credo – chyba że plotę bzdury i zawodowy klimatolog mnie poprawi. Dopiero potem – kiedy osiągniemy jakiś konsensus – chcę przejść do innych gorących tematów, o których w mediach wrze. Sprzeczne informacje – niestety nie zawsze naukowe ani zdroworozsądkowe – pojawiają się też nt. konsekwencji tych wspomnianych zmian – np. jak te gazy cieplarniane i temperaturę wpływają na biosferę, pogodę, lodowce, na ludzki przemysł, itd. Po prostu nie chcę przedobrzyć i nie ma sensu poruszać za wiele tematów na raz. Zależy mi też, żebyśmy wszyscy okazywali szacunek fachowym badaniom i pogodzili się z tym, że z faktami się nie dyskutuje – dlatego absolutnie nie chcę jakichś wyzywek, bocznych tematów takich jak polityczne inwektywy, itd.
Belegor	28 lutego 2015, 19:30 Eh, Tarnoob, Tarnoob- ale z Ciebie noob. Sorry, za taki wstęp, ale nie ma nad czym tu rozważać. Problemu nie ma, Nie mamy katastrofy klimatycznej. To są sfałszowane wyniki, które pochodzą z miejskich stacji i tych spod wulkanów. Wszystkie inne, które wskazują na brak zmiany lub na zmniejszenie temperatury są usuwane. To bełkot z ochrony środowiska, który zabiera pieniądze innym instytucjom po to by sobie żerować na głupocie ludzi. Nasz wpływ jest bardzo ograniczony. To co żesmy wydzielili przez 100 lat jest zrównoważone z jednym "pierdnięciem" wulkanu w Islandii czy w Indonezji. Podkreślam wulkanu, nie superwulkanu jak sprzed 75 tysięcy lat. Klimat się zmieniał przed nami, zmienia się i zmieniać się będzie. Jesteśmy w interglacjale, zapewne pod koniec środkowego epizodu porównując do tego mazowieckiego, więc spokojna głowa- żadna wyspa nie utonie, miśki będą żyć, a za parę tysięcy lat będziemy oglądać wielki lądolód na horyzoncie idąc na plażę gdzieś w Sopocie.
AmiDaDeer	28 lutego 2015, 19:49 Belegor - źródła? Bo szczerze - mam dość niepopartych niczym teorii spiskowych. Od siebie polecę bardzo tę stronkę.
Drwal	28 lutego 2015, 20:37 `Hobbit:` Bo szczerze - mam dość niepopartych niczym teorii spiskowych. Kłamstwo powtarzane 10 razy staje się prawdą - tak można podsumować teorie tzw. Ekologów, według których jesteśmy u progu katastrofy. Przez to większość naszego społeczeństwa rzeczywiście dała się temu nabrać i zaczęła nazywać naturalne procesy teoriami spiskowymi. Po prostu wielka propaganda, na której kosi się olbrzymie pieniądze. Zgadzam się w 100% z Belegorem, a tym co mają wątpliwości polecam zapoznać się z prostymi wykresami zawartości CO2 w atmosferze (i nie ma tu na myśli ostatnich 100 lat) i wtedy porównać czy faktycznie tego gazu cieplarnianego mamy obecnie tak wiele. ;) Postaram się wysłać niedługo trochę materiałów by nie być gołosłownym, ale musicie poczekać bo klimatologie miałem wieki temu. :D
AmiDaDeer	28 lutego 2015, 21:05 Naprawdę tak trudno Wam zrozumieć, drodzy teoretycy spiskowi, że bez źródeł nie macie nawet po co się odzywać w takich tematach? Zostaniecie zwyczajnie zjedzeni przez innych. Na globalne ocieplenie mamy mnóstwo dowodów, jako kontrargumenty na razie słyszę tylko i wyłącznie słowa, które zahaczają o kłamstwa. To bardzo modne jest mówić o globalnym ociepleniu jak o bredniach, bo to brzmi dumnie, niezależnie, niemainstreamowo i pokazujecie przy tym swoją pogardę wobec głównych mediów, a przy tym jest to wygodne, bo dzięki temu możecie bez żadnych wyrzutów sumienia wspierać dalszy rozwój cywilizacyjny bez poważnych zmian w społeczeństwie, a przy tym mieć kompletnie w dupie wszelkiego rodzaju katastrofy ekologiczne, tłumacząc, że to "nie nasza wina", ale bez źródeł wychodzicie przy tym jak niektórzy nasi politycy w mediach - na zwykłych tumanów. Do kompletnego ośmieszenia siebie wystarczy Wam jedynie stwierdzenie, że Grenlandia była w średniowieczu zieloną wyspą. Pamiętajcie, że próbujecie w tym momencie polemizować z faktografią, a w zamian nie podaliście obecnie ani jednego źródła. To dosyć przykre, biorąc pod uwagę fakt, że w dobie internetu nie powinno to być trudne. Ja np. swoje materiały bezsprzecznie dowodzące zmianom w klimacie wywoływanym przez człowieka znalazłem po paru kliknięciach w Google. Nauka naprawdę w dzisiejszych czasach nie jest od Was daleka i nie musicie się szczególnie natrudzić, by znaleźć odpowiednie opracowania tematu.
Drwal	28 lutego 2015, 21:21 Hobbicie w internecie jest tyle danych i teorii, że naprawdę ciężko oddzielić coś wartościowego od chłamu. Jest sobota i naprawdę nie chce mi się sprawdzać i weryfikować stron (a nie chcę polecać strony, co do której nie jestem pewny). Znalazłem szybko jeden wykres: Jak widać obecny wzrost temperatury, czy CO2 to coś naturalnego. Przyrabiamy to co jakiś okres. A pokazane są tylko ostatnie 400 tys. lat. Czy widać na nim coś nienormalnego? Wręcz wszystko wygląda bardzo przewidywalnie i powtarzalnie. W tygodniu, kiedy będę mieć dostęp do swoich materiałów na pewno przygotuje znacznie więcej.
AmiDaDeer	28 lutego 2015, 22:13 `Drwal:` Hobbicie w internecie jest tyle danych i teorii, że naprawdę ciężko oddzielić coś wartościowego od chłamu. Jest sobota i naprawdę nie chce mi się sprawdzać i weryfikować stron (a nie chcę polecać strony, co do której nie jestem pewny). To po co w ogóle w takim razie piszesz? Nie możesz napisać DOPIERO, jak znajdziesz odpowiednie źródła i materiały? `Drwal:` Jak widać obecny wzrost temperatury, czy CO2 to coś naturalnego. Widać że kompletnie nie rozumiesz problemu, jaki mamy z globalnym ociepleniem. W skrócie: tu chodzi o nierównowagę bilansu energetycznego Ziemi, a nie tylko o różnice temperatur czy CO2.
Alistair	28 lutego 2015, 22:26 Dla mnie w tej kwestii najistotniejsze jest pytanie o ile wzrósł poziom CO2 w ostatnich latach i z jakiego powodu. Naprawdę ciężko mi uwierzyć, że nasza cywilizacja oparta na przemyśle i związanymi z nim fabrykami nie ma negatywnego wpływu na przyrodę i klimat z nią związany. Nie mam powodów by nie wierzyć w cykliczność zmian klimatycznych, ale nasz przemysł też musi mieć na nie wpływ. Zwłaszcza, że nie chodzi tylko o emisję CO2, ale i innych związków chemicznych zarówno do powietrza, jak i wody.
Drwal	28 lutego 2015, 23:02 `Hobbit:` To po co w ogóle w takim razie piszesz? Nie możesz napisać DOPIERO, jak znajdziesz odpowiednie źródła i materiały? A to już nie można napisać posta bez podania źródła? To jest forum, a nie żaden podręcznik, że do wszystkiego muszę mieć odnośniki. Wypowiedziałem się wcześniej, to od razu naskoczyłeś, że brakuje źródła. Mój kolejny post miał głównie zadania informacyjne, że przedstawie Ci moje argumenty niedługo, ale także pokazałem Ci pewien wykres. `Hobbit:` Widać że kompletnie nie rozumiesz problemu, jaki mamy z globalnym ociepleniem. W skrócie: tu chodzi o nierównowagę bilansu energetycznego Ziemi, a nie tylko o różnice temperatur czy CO2. Skąd ten wniosek, że nie rozumiem? Bo przytoczyłem tylko dwa wykresy? Doskonale zdaje sobie sprawę, że poziom dwutlenku węgla to jedynie niewielka część jaka ma wpływ na klimat. Już jak jesteśmy przy gazach cieplarnianych, to para wodna jest dużo bardziej oddziaływająca. No ale C02 brzmi dużo niebezpieczniej i lepiej się sprzedaje. Artykuł, który wysłałeś chce nam powiedzieć, że Ziemia jest czuła na różne zmiany parametrów (np. CO2) i właśnie przez to klimat się zmienia (wykresy, które na przykład wysłałem są dowodem na to jak od niewielkich czynników klimat się zmienia). Ja tego nie neguję, ale pragnę zauważyć, że ludzkość tylko w niewielkim stopniu wpływa na te CZYNNIKI. Owszem "produkujemy" coraz więcej CO2, ale jak porównamy to do tego ile emitują wybuchające wulkany, to jest to śmieszna ilość. Na świecie będziemy się trudnić, próbować zmniejszać te parametry, ale wybuchnie wulkan X i nagle się okaże, że wysiłki idą na marne. To wszystko oznacza, że mamy kontrolę nad niewielkim procentem. A co za tym idzie, nasz wpływ na bilans energetyczny Ziemi jest znikomy. Parametry orbity ziemskiej cyklicznie się zmieniają, nadejdzie ponownie epoka lodowcowa. Jestem mimo wszystko za tymi trudami, ale nie z powodu "efektu cieplarnianego", ale dlatego by żyło się na lepiej. Działania te prowadzą do tego, że jest mniej zanieczyszczeń, które mają ogromny wpływ na nasze zdrowie i samopoczucie.
AmiDaDeer	28 lutego 2015, 23:11 `Drwal:` A to już nie można napisać posta bez podania źródła? Jeżeli próbujesz dyskutować z faktografią - post bez odpowiednich źródeł i przy tym bez tytułu naukowego byłby zwyczajnie bezwartościowy. `Drwal:` Skąd ten wniosek, że nie rozumiem? Bo przytoczyłem tylko dwa wykresy? Owszem. Nie podałeś niczego więcej, a powołałeś się na właśnie te dwa wykresy, ergo: mam prawo założyć, że tylko do tego się odnosisz. Jeżeli chcesz dyskutować w sposób metodologiczny - odnieś się do całości. `Drwal:` Ja tego nie neguję, ale pragnę zauważyć, że ludzkość tylko w niewielkim stopniu wpływa na te CZYNNIKI. Owszem "produkujemy" coraz więcej CO2, ale jak porównamy to do tego ile emitują wybuchające wulkany, to jest to śmieszna ilość. Na świecie będziemy się trudnić, próbować zmniejszać te parametry*, ale wybuchnie wulkan X i nagle się okaże, że wysiłki idą na marne. Nawet nie chciałeś zrozumieć problemu, co? Problem w tym, że to, co produkują wulkany, jest w naturalny sposób balansowane przez energię słoneczną, dzięki czemu nie ma to tak radykalnego wpływu na nasz klimat. To, co my dajemy do atmosfery, jako ludzkość, może i być nawet niewielką częścią pozostałych czynników, ale zaburza w znaczący sposób równowagę. I do tego piją naukowcy. Zresztą to jest argument pokroju "Może i śmiecę w swoim mieszkaniu, ale mój kot śmieci dużo bardziej, więc mogę nie sprzątać i wcale nie będzie to moja wina, że jest chlew". Naprawdę uważasz, że to, że istnieją wulkany, zwalnia nas z odpowiedzialności za to, co czynimy wobec klimatu?
Drwal	28 lutego 2015, 23:44 `Hobbit:` Problem w tym, że to, co produkują wulkany, jest w naturalny sposób balansowane przez energię słoneczną, dzięki czemu nie ma to tak radykalnego wpływu na nasz klimat. To, co my dajemy do atmosfery, jako ludzkość, może i być nawet niewielką częścią pozostałych czynników, ale zaburza w znaczący sposób równowagę. I do tego piją naukowcy. Owszem to co produkują wulkany jest balansowane, ale skąd wniosek, że ciepło wynikające ze spalania paliw kopalnych już nie? Jeżeli podnosimy 40kg i ktoś naglę nam dołoży 1kg, to jest to ciężar dla nas nie do udźwignięcia? Rozumiem Twój pogląd Hobbicie, portal który polecasz wydaję się rzetelny, ale to są tylko teorie. Jeżeli rozpatrujemy zmiany klimatu globalnie (a takie dane dzięki różnym badaniom mamy), to nie widać nic niepokojącego. `Hobbit:` Zresztą to jest argument pokroju "Może i śmiecę w swoim mieszkaniu, ale mój kot śmieci dużo bardziej, więc mogę nie sprzątać i wcale nie będzie to moja wina, że jest chlew" Bardziej porównałbym to do śmiecenia mojego i mrówki u mnie w domu. Proporcję będą lepiej zachowane. `Hobbit:` Naprawdę uważasz, że to, że istnieją wulkany, zwalnia nas z odpowiedzialności za to, co czynimy wobec klimatu? Nie, powinniśmy mimo wszystko starać się ograniczyć, a nie zachowywać się z naszą planetą tak, jakbyśmy mieli 4 inne w zapasie. Uważam tylko, że na klimat mamy i tak bardzo mały wpływ, ale na środowisko, czystość powietrza, wód już znacznie większy. Dlatego jestem za ograniczeniem emisji, ale trochę z innych powodów. Jako, że się pewnie nie zgodzimy ze wszystkim ze sobą, proponuję skończyć na razie dyskusję i poczekać na ewentualny głos innych. Oczywiście to tylko sugestia, zrobisz jak uważasz, ale mały sens według mnie ma prowadzenie publicznej dyskusji, w której uczestniczą czynnie w zasadzie 2 osoby,
glokku	1 marca 2015, 00:03 Może odchodząc od tematu troszeczkę. Jeżeli istnieje takie coś jak globalne ocieplenie zagrażające światu, to jak z nim walczyć? Bo widząc niektóre pomysły unii europejskiej to aż głowa boli np:pieluchy dla krów, wzrost cen prądu 0 80% albo obowiązkowe panele słoneczne w Polsce (nie mogę znaleźć ale słyszałem o tym chyba) w kraju gdzie Średnia liczba dni pochmurnych (zachmurzenie ponad 80%) wynosi 120 - 160 dni w roku, natomiast dni pogodnych (zachmurzenie poniżej 20%) 30 - 50 dni.
AmiDaDeer	1 marca 2015, 00:07 `Drwal:` Owszem to co produkują wulkany jest balansowane, ale skąd wniosek, że ciepło wynikające ze spalania paliw kopalnych już nie? Wieloletnie badania wielu naukowców na całym świecie? `Drwal:` Rozumiem Twój pogląd Hobbicie, portal który polecasz wydaję się rzetelny, ale to są tylko teorie. Takie jak teoria grawitacji czy ewolucji? :P `Drwal:` Jeżeli rozpatrujemy zmiany klimatu globalnie (a takie dane dzięki różnym badaniom mamy), to nie widać nic niepokojącego. `Nauka o Klimacie:` Wykonano wiele oszacowań czułości klimatu opartych na bezpośrednich pomiarach (z ostatnich 150 lat). W obliczeniach stosowano różne metody: proste albo średnio skomplikowane modele, modele statystyczne albo szacunki bilansu energii. Niektóre badania wykorzystywały dane dotyczące obserwowanego ocieplenia powierzchni Ziemi i oceanu w XX wieku zestawione z oszacowanym wymuszeniem radiacyjnym. Inne opierały się na analizach satelitarnych pomiarów bilansu promieniowania docierającego do Ziemi i opuszczającego ją lub na precyzyjnych pomiarach wymuszania i reakcji na wielkie wybuchy wulkanów w XX wieku. Kilka badań analizowało rekonstrukcję paleoklimatu z ostatniego tysiąclecia albo z okresu około 12 tysięcy lat temu, kiedy planeta wychodziła z epoki lodowcowej (Ostatnie Maksimum Lodowcowe). Jakie płyną z nich wnioski? Mamy wiele niezależnych badań obejmujących różne epoki, analizujących różne aspekty klimatu i wykorzystujących różne metody analizy. Wszystkie dają spójny przedział czułości klimatu, z najbardziej prawdopodobną wartością 3 °C przy podwojeniu ilości CO2. Połączone dane z tych analiz wskazują, że sprzężenie netto na wymuszenie radiacyjne jest wyraźnie dodatnie. Nie ma wiarygodnych dowodów, które pokazywałyby bardzo małą (albo bardzo dużą) czułość klimatu jako najbardziej prawdopodobną. Wymuszanie radiacyjne wywołane przez CO2 jest bardzo dobrze rozumiane i potwierdzone przez obserwacje doświadczalne. Wielkość reakcji klimatu na tę akumulację ciepła zależy od jego czułości. Jak na ironię, kiedy sceptycy mówią o przeszłych zmianach klimatu, to w zasadzie dostarczają w ten sposób dowodów dużej czułości klimatu i dodatniego sprzężenia zwrotnego. Wyższa czułość klimatu oznacza większy wpływ rosnącej koncentracji dwutlenku węgla na ocieplanie się klimatu. Przeszłe zmiany klimatu dowodzą tak naprawdę, że ludzie mogą mieć znaczący wpływ na klimat. Marcin Popkiewicz na podstawie Skeptical Science, opieka merytoryczna: prof. Szymon Malinowski
Belegor	2 marca 2015, 13:00 Cóż, z tymi wieloletnimi badaniami bym nie przesadzał, na serio zaczęto dopiero po powstaniu pierwszego raportu z 1988-ego. Więc mamy co najmniej od ćwierć-wieku. Owszem inne badania, które wspomagają badanie klimatu i zmian paleoklimatu są starsze, ale wówczas nie łączono ich i nie próbowano tworzyć programów, mających za zadanie rekonstruowanie i przewidywanie zmian paleoklimatu. Problemem, czemu uważa się, że globalne ocieplenie jest obiektywniejsze niż to że jesteśmy po prostu w interglacjale to głównie, dysproporcja między funduszami na obie te sprawy. Dobrym przykładem są Malediwy. Tam w akcji przeciwko zwiększeniu emisji CO2 rząd zrobił propagandę, robiąc zebranie pod wodą. Pokazali w ten sposób co się stanie z wyspami, jeśli wzrośnie stężenie tego gazu. Tymczasem jeden z naukowców (nie mylić z pracownikami naukowymi) badał tempo zalewania plaż. Co się okazało- w ciągu 10 lat poziom morza przy wyspach obniżył się o 2 metry, poszerzając powierzchnię plaży jak i wysp. Robiono nawet zdjęcia, gdzie na jednym z nich było przedstawione drzewo, które rosło na dawnej plaży. Badania niestety nie obiegły świata, zaś samo drzewo zostało ścięte- nie wiadomo przez kogo, ale na szczęście pieniek ocalał, potwierdzając położenie drzewa. Co do satelit przyznaję, przesadziłem z ich ilością. Zajrzałem do notatek i już prostuję: Powierzchnia Ziemii została podzielona na 8 tysięcy jednakowych pół, zmiany temp. są traktowane jako anomalie. Pola te są potem łączone w 80 regionów (po 100 każde), a następnie w 6 stref (na wzgląd na strefy klimatyczne). Z wyników oblicza się średnią- metodą referencyjną. Bierze się wtedy wyniki z 1200 km od stacji (tyle ma chyba jedno pole średnicy- a przynajmniej tak było przed redukcją satelit). Następnym krokiem jest doprowadzanie do homogenizacji danych, gdzie nieciągłości są obniżane (w ten sposób nawet z ochłodzenia można zrobić ocieplenie- na ten przykład kij hokejowy z pierwszego raportu który obniżył ocieplenie średniowieczne jak i podwyższył Małą Epokę Lodową). Do redukcji pierwszej doszło pod koniec lat 90-tych, z 6 tysięcy stacji spadło do 1595, w 2006 do 1113 stacji, (w samej Rosji z 476 zostało 121- głównie w miastach i blisko osiedli ludzkich, stacje z terenów słabozaludnionych, np: z Wyaznik zignorowane, gdyż akurat wskazywały na oziębienie). Trzeba dodać że program od klimatu jest stale uzupełniany o nowe czynniki, W latach 90- dodano drugie tyle czynników co pod koniec lat 80-tych. Obecnie program AR4 ma z 12 czynników, a planowane jest dodanie więcej. Co ciekawe badania chemików nad zawartością CO2 w powietrzu wykazały fluktuacje w latach 1812-1961: Na początku był wysoki próg (to był okres po Małej Epoce Lodowcowej, a przed Rewolucją Przemysłową), potem się obniżył. Kolejny wzrost wypadł na lata 30-ste XX wieku i były wyższe niż obecne. Co najciekawsze znaczny spadek CO2 wypadł na rok 1960, czyli na czas kiedy mało kto dbał o środowisko i znaczny udziała przemysłu bez ekologicznych rozwiązań. Z Tych czasów nasi dziadkowie i rodzice pamiętają ostre zimy. Zapytacie czemu nie mamy w tym i poprzednim roku zimy? Odpowiedź jest prosta: La Nina, przeciwieństwo El Nino, które spowodowało że wiatry nad Atlantykiem północnym zmieniły kierunek, prowadząc drogę dla wiatrów z Afryki i z nad oceanu (klimat morski łagodzi klimat, lata chłodniejsze, zimy łagodniejsze), blokując wiatry znad kontynentu azjatyckiego. Zimnie wiatry tymczasem są przekierowywane na Wschodnie wybrzeża Stanów Zjednoczonych, gdzie teraz mają po raz drugi ostrą zimę. Cykl ten trwa co dziesięć lat średnio. Więc w latach 20-30-tych XXI wieku powinniśmy mieć zimę jak za naszych dziadków. Oto obiecane linki, niestety nie znalazłem na temat tych badań z Malediwów, ale może jak wrócę do uczelni i pogadam z prof. Leszkiem Marksem to może poda mi pracę. Ogólnie polecam ci Hobbit dokładne przeczytanie nowego raportu Klimatycznego, tam znalazłem gafy z lodowcami górskimi, gdzie raz przeszacowano ich objętość i dwa kilka razy podano inne wartości. Klimat się zmieniał i zmieniać się będzie stale, historia ludzkości dobrze o tym świadczy. Rozkwit i upadek starożytnych cywilizacji, okres podboju i wymarcia wikingów (głównie na Grenlandii), wymarcie Majów, kry lodowe na Nilu, Wędrówki ludów, 3-krotne zamarzanie Morza Czarnego. Pamiętać należy że Dwutlenek Węgla to tylko jeden z kilku gazów cieplarnianych, Para wodna i metan są nawet silniejsze, z powodu ilości i aktywności. Oto część linków: http://web.archive.org/web/20090407115535/http://www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/2.Stanowisko%20KNG%20w%20sprawie%20zmian%20klimatu.pdf http://nauka.newsweek.pl/czlowiek-odpowiedzialny-za-ocieplenie-klimatu-newsweek-pl,artykuly,274804,1.html http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2010/231.pdf Poza tym radzę też nie nazywać PAN-u jakimiś odszczepieńcami. Warto przeczytać ich argumenty, zwłaszcza że analizy pyłkowe z różnych okresów łącznie z holocenem i współczesnymi wykazywały cykliczne i wyraźne zmiany we florze, która jest głównie związana ze zmianą klimatu. Np: hodowla winogron do win na terenie Wielkopolski i Pomorza w średniowieczu, dziś one rosną jedynie w krajach śródziemnomorskich, czy drzewa cytrusowe i winogrona w Wielkiej Brytanii w latach 530-900. Te same dane mamy z osadów podmorskich i rdzeni lodowcowych. W wolnej chwili zapraszam do zakładu Geologii klimatycznej na Żwirki i Wigury. Tam chętnie sobie pogadasz z osobami, które mają znacznie większy autorytet niż ja czy ty. Ja sam jestem studentem geologii na piątym roku w paleontologii, więc o klimacie mogę jedynie powiedzieć, że na przestrzeni wielu milionów lat się zmieniał i zmienieć się będzie niezależnie od naszego wpływu. Były okresy kiedy dwutlenku węgla były 2-3 razy więcej niż obecnie, a z tych okresów mamy najliczniejsze skamieniałości zwierząt i roślin.
Andruids	2 marca 2015, 13:47 `Belegor:` Sorry, ale chyba masz złe dane, media mówią że jest globalne ocieplenie i ja im wierze 100%, gdzie mogę dać pieniądza na więcej ekologycznych badań?
Tarnoob	4 marca 2015, 14:20 Belegor, jestem pod wrażeniem Twojego wykwaliﬁkowania geologicznego – i nikt nie zaprzecza dawnym zmianom klimatu, może oprócz amerykańskich kreacjonistów (i Mateusza z JB, który im wtóruje :-P). Raz jak widziałem, kiedy ktoś podniósł właśnie ten temat (potopu i arki Noego) w kontekście zmian klimatu, to aż udostępniłem posta na facebooku, że koniec z ekumenizmem po dobroci i trzeba skontrreformować Amerykę. :-P Oczywiście ten czarny humor spotkał się z krytyką. Tylko powiedz mi – niby dlaczego dawne ekstremalne zmiany klimatu (na przestrzeni ostatnich parudziesięciu tysięcy lat około) miałyby jakoś uspokajać i coś zmieniać, skoro ludzkość jest wyraźnie w tarapatach?
AmiDaDeer	4 marca 2015, 14:27 Belegorze, radzę Tobie czytać wcześniejsze posty, bo zdajesz się nie rozumieć, czym tak naprawdę jest globalne ocieplenie.
Viking	4 marca 2015, 17:41 Drogi Hobbicie, czytam posty zamieszczane w tym temacie od momentu jego powstania. Zauważyłem, że dyskusja, która początkowo zapowiadała się na temat do szybkiego wygaśnięcia, między innymi za Twoją sprawą ożywiła się, stała się bardziej merytoryczna i wzbudzająca większe emocję. Chwała Tobie, Belegorowi i Drwalowi za to! Jednak smuci mnie Twoja tendencja do odgrywania roli wszechwiedzącego mędrca pouczającego maluczkich prostaczków. Skąd czerpiesz wiedzę tak ogromną, że pozwala Ci być tak pewnym swego stanowiska? Podałeś przecież tylko JEDNĄ, co prawda bardzo merytoryczną stronę, która jednak jest napisana bardzo butnym językiem, ocierającym się o ton prawd objawionych. A przecież istnieją nie mniej istotne i naukowo wyjaśnione teorie o istnieniu globalnego oziębienia, które dla mnie (czyt. laika) są równie, a nawet bardziej prawdopodobne od teorii o globalnym ociepleniu. Uwaga: Ta strona również ukazuje mity, tyle że o globalnym oziębieniu (w tym tak zwane "globalne ocieplenie") i również podpiera swoje wnioski badaniami profesorów. Kilka mitów: Mit pierwszy Mit drugi Mit trzeci Mit czwarty Czy mógłbyś łaskawie odnieść się do tych materiałów w sposób nieco bardziej rozbudowany niż podanie mi tego linku? Pozdrawiam i życzę miłego popołudnia Viking
AmiDaDeer	4 marca 2015, 17:48 `Viking:` Jednak smuci mnie Twoja tendencja do odgrywania roli wszechwiedzącego mędrca pouczającego maluczkich prostaczków. Skąd czerpiesz wiedzę tak ogromną, że pozwala Ci być tak pewnym swego stanowiska? Obecnie jedyny argument jaki słyszę to taki, że zmiany klimatu były już na przestrzeni wieków. Stąd mój kontrargument, iż nie ma to żadnego związku z globalnym ociepleniem. Na to nie dostałem odpowiedzi, więc będę się tego trzymał aż do momentu, gdy ktoś odniesie się z sensem do tego artykułu.
AmiDaDeer	15 marca 2015, 16:17 Click. EDIT: Tu bardziej rozbudowana wersja.
strona: 1 - 2