Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Wymiar Między Wymiaramitemat: Sztuka dzisiejsza i jej definicja
komnata: Wymiar Między Wymiarami
Co myślisz o sztuce współczesnej (instalacje, happeningi, obrazy nowoczesne, eksperymenty muzyczne itp.) w stosunku do jej tradycyjnych form?
I to sztuka, i to sztuka - różni się tylko przekaz, ale obie te formy są same w sobie tak samo wartościowe. (12)
 
 32%
Sztuka współczesna w porównaniu z tradycyjną jest beznadziejna. Każdy może tworzyć sztukę nowoczesną bez większego wysiłku. (13)
 
 34%
Sztuka współczesna jest bardziej aktualna niż tradycyjna. Stanowi dla współczesnych ludzi większą wartość kulturową i powinna być bardziej szanowana. (0)
 
 0%
Nie rozumiem co ludzie widzą w sztuce współczesnej, ale nie będę tego oceniał. To nie jest moja sprawa. (5)
 
 13%
Nie znam żadnych dobrych przykładów sztuki współczesnej, by się dostatecznie wypowiedzieć na ten temat. (5)
 
 13%
Nie lubię jakichkolwiek form sztuki, która nie ma zastosowania użytkowego. (1)
 
 3%
Nie mam zdania. (2)
 
 5%
Zaloguj się i zagłosuj!
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5

AmiDaDeer PW
3 maja 2014, 18:24
Temat istniejący w internecie od lat i od zawsze kontrowersyjny, ale myślę że warto o zdanie zapytać również członków Groty. A nuż wywiąże się z tego ciekawa dyskusja i będziemy mogli od siebie wzajemnie się czegoś nowego dowiedzieć.

Na początek jednak, zanim zaczniecie czytać moją wypowiedź, wypełnijcie ankietę. Chcę wiedzieć coś o zdaniu tutejszej społeczności przed omówieniem tematu. Gdy już oddacie głos, możecie czytać dalej.

***

Ludzie od dawna mają problem ze sztuką dla sztuki, która nie dostarcza powszechnej rozrywki. Owszem, lubimy książki, ale zwykle takie, w których dużo się dzieje, które są pełne przygód i akcji, które nie tyle prowokują do myślenia, co rozpalają wyobraźnię i zajmują czas. Lubimy też muzykę - ale głównie dlatego, że możemy przy niej się dobrze bawić, albo też kiedy możemy z uśmiechem puścić coś w sobie tle do nauki czy prac domowych. Najbardziej ludzi interesują filmy czy seriale, coraz bardziej popularne stają się również komiksy. Wiadomo że gry komputerowe czy planszowe zajmują nam bardzo dużo wolnego czasu, poczytne są również gazety i magazyny. Wszystko to ma w większym lub mniejszym stopniu dostarczyć nam jakiejś formy rozrywki.

Nieco gorzej ma się sztuka, która wyłamuje się z tej rozrywkowej definicji. Oczywiście doceniamy rzemiosło artystów - ale nic więcej. Społeczeństwo częściej chodzi do muzeów czy teatrów niż do galerii sztuki. Zwykle nie tyle podziwiamy sztukę, co chwalimy umiejętności autora albo uznajemy wartość bardziej historyczną niż estetyczną. Szanujemy Rembrandta czy Mozarta, ale na co dzień mało kto z nas jest skłonny do przeglądania ich twórczości z prawdziwą, niewymuszoną fascynacją. Kojarzymy to raczej z lekcjami historii, nie z przyjemnością.

Dlatego też gdy spotykamy artystów tworzących coś, co nie ma codziennego zastosowania albo nie dostarcza nam rozrywki w powszechnym tego słowa znaczeniu, bardziej doceniamy ich umiejętności niż faktycznie czerpiemy z ich pracy jakąkolwiek przyjemność. Zapewne większość czytających docenia ładną grafikę w Heroes 3, ale ilu z Was przeglądało osobiste galerie grafików? Zapewne część z was docenia muzykę filmową Hansa Zimmera czy Joego Hisaishiego, ale ilu z Was zgrało konkretne utwory na telefon i słuchało ich w trakcie podróży albo na przerwie między zajęciami? Ilu z Was ostatnio podziwiało współczesne rzeźby poza pomnikami? Ilu z Was było ostatnio w filharmonii? Ilu z Was czytało jakąś nowszą poezję? Możemy wymieniać kolejne dziedziny sztuki w nieskończoność. Je wszystkie ludzie bardziej szanują niż doceniają, traktują jak coś co trzeba uznawać za wartościowe niż co faktycznie jest wartościowe.

Zupełnie inaczej jest ze sztuką nowoczesną. Mam na myśli tę bardziej abstrakcyjną, unikatową, eksperymentalną. Taką, którą można zobaczyć w galeriach, wśród nowych wystaw. Wizualizacje, obrazy, dźwięki, instalacje które mają nam raczej dać do myślenia, wprawić w zadumę nad nimi, nie cieszą się zbyt dobrą sławą w społeczeństwie. Traktowane są jak oznakę braku talentu, oskarżają twórców o wykorzystywanie sztuki współczesnej jako pretekstu do nazywania siebie artystami. Krótko: nie lubią jej i się z niej śmieją.

Skąd bierze się tak silna niechęć do nowszych form sztuki? Najprostsza odpowiedź na to pytanie zapewne brzmi: ludzie nie lubią inności. Takie nasuwać się może skojarzenie - przyzwyczajono nas do innej formy sztuki i teraz trudno nam się odzwyczaić do czegoś, co wychodzi poza ustalone jej ramy. Ta odpowiedź jednak po chwili namysłu okazuje się błędna - wystarczy spojrzeć na to, że już od ponad stu lat jako społeczeństwo nie możemy pogodzić się z suprematyzmem, minimalizmem i ogólną prostotą w tychże dziedzinach artystycznych.

Zapewne bliższym prawdy jest stwierdzenie, że ludziom nie podoba się to, że ktoś wymyślił coś niewymagającego od niego na pierwszy rzut oka większego nakładu pracy i zgarnia za to chwałę ze strony krytyków. Znane już pewnie Wam stwierdzenie "Też tak umiem" jest wyjątkowo częstym argumentem stosowanym przez ludzi niechętnych sztuce współczesnej. Można to nazwać pewnego rodzaju zazdrością i zawiścią - ludzie czują niesprawiedliwość, więc wyrażają to poprzez wręcz wrogość w stronę tego, komu się udało. Uznają, że dzisiejsze określenie artysty nie ma żadnego znaczenia, bo i tak zajmują się oni mazaniem byle jak po płótnie i robieniem ogólnego śmietnika zamiast prac.

Ale czy te słowa są na pewno słuszne? Czy ta opinia ludzi wynika z ich osobistych odczuć, czy może ze zwykłej niewiedzy? I przede wszystkim: co w takim razie nazywać sztuką?



Oto obraz zatytułowany Suprematyzm z niebieskim trójkątem i czarnym kwadratem. Jest dość cenionym na świecie dziełem sztuki, można go podziwiać w Stedelijk Museum w Amsterdamie. Zapewne większość ludzi uznałaby, że ten obraz jest jakimś żartem i umieszczenie go w poważnej galerii sztuki to kpina i zniewaga dla sztuki samej w sobie. W internecie zapewne już istnieje jakiś obrazek podpisany "Ten obraz to klasyka sztuki, a ty w szkole dostałbyś za niego pałę". Nie byłaby to odosobniona opinia.



To autoportret Kazimierza Malewicza. To już prędzej się ludziom spodoba jako rzemiosło - może nie jest to jakiś majstersztyk, ale widać pewną rękę, zdolność utrzymania kompozycji, jakąś formę realizmu...

Zapewne już domyślacie się, że obie prace są autorstwa tego samego artysty.

Spójrzcie jeszcze raz na poprzedni obraz. Przyjrzyjcie się uważnie kompozycji. Nie uważacie, że jak na rzekomo prostą pracę którą może wykonać każdy jest ona wyjątkowo estetyczna i ciesząca oko? Ja osobiście patrząc na ten obraz wyczuwam, jak bardzo rozplanowana jest ta prostota, jak bardzo minimalizm wykorzystany w tym dziele sztuki jest ściśle określony. To nie jest przypadkowy efekt działań pierwszej lepszej osoby. To dokładny zamysł artysty. On mógł zrobić obraz realistyczny, który podobałby się każdemu, ale zamiast tego przemyślał sprawę dokładnie i zrobił coś zupełnie innego.

Dalej: w internecie poniekąd znany jest duet muzyczny Bull of Heaven. Jak na 6 lat swojej działalności ich dyskografia jest oszałamiająca, bo obejmuje grubo ponad 400 nagrań o skrajnie różnej długości. Choć ich stylistyka często kręci się wokół eksperymentalnych, minimalistycznych brzmień kojarzących się nieco z muzyką medytacyjną, mają też szereg utworów które mogłyby się spodobać przeciętnemu słuchaczowi. Na szczególną uwagę zasługuje Ex Oblivione czy Four Years Ago? Opium o stosunkowo "mainstreamowym" brzmieniu w porównaniu z resztą ich twórczości.

Jednak mnóstwo ludzi krytykuje ten zespół za parę bardzo długich utworów. Już wcześniej traktowano kawałki trwające dłużej niż doba za "niewarte uwagi", ale jakiś czas temu BoH stworzyło utwór trwający 88 septylionów lat. Składa się z pojedynczych dźwięków powtarzających się przez ten cały czas i właściwie nie jest możliwy do odtworzenia z racji na ogromny rozmiar (3 zetabajty) no i niesamowitą długość. Niestety, większość komentarzy wokół tego utworu brzmiała mniej więcej: "Nawet nie będę próbował tego odsłuchiwać, od razu uznaję że to gówno, bo jest to za długie."

Zastanawiam się skąd bierze się takie podejście. Utwór ten z pewnością pochłonął sporo pracy, żeby w ogóle mógł zostać wypuszczony w jakiejkolwiek formie (można go ściągnąć jako wielokrotnie spakowany plik). Nawet jeśli ma wątpliwą wartość estetyczną dla przeciętnego odbiorcy, już sam fakt stworzenia czegoś takiego i pokazania go światu (notabene całkowicie za darmo) jest godny podziwu. A mimo to odbiorcy z góry traktują tę pracę autorów z pogardą.

Zapewne wielu z Was słyszało o historiach, w których ekipa sprzątająca galerii sztuki miała zniszczyć jakąś instalację, myśląc że to zwykłe śmieci. Jedna z takich historii dotyczyła instalacji Gustawa Metzgera, której elementem była torba ze śmieciami. Niektórzy wykorzystują tę historię jako argument przeciwko sztuce współczesnej. Cóż, instalacja wyglądała tak:



Bardzo daleko mi do stwierdzenia, że ta torba wyglądała jak śmieci leżące sobie po prostu obok instalacji. Smutno mi, gdy słyszę, że sprzątacz nie potrafił dostrzec tu estetyki. Dla mnie jest to bardzo porządnie wykonana praca i jej zniszczenie było wyrazem braku myślenia tych, którzy sprzątali.

Właśnie - porządnie i estetycznie wykonane. Czy to właśnie estetyka nie jest wyznacznikiem sztuki? Nawet jeśli artysta robi bałagan, robi to z premedytacją, dokładnie planuje ten bałagan, poszczególne jego elementy rozkłada tak, żeby całość miała sprawiać konkretne wrażenie. Czy to już nie sprawia, że jest to coś, czemu należy poświęcić więcej uwagi?

A może tak naprawdę sobie wmawiam, że to jest jakaś wartościowa sztuka? Może faktycznie nie ma tutaj nic ciekawego do zobaczenia, a moje zdolności percepcji są po prostu zaburzone przez duże ilości abstrakcji widzianej w moim życiu?

Jakie Wy macie spojrzenie na ten temat?

Wiwern PW
3 maja 2014, 21:54
Rozróżnianie sztuki na współczesną i tradycyjną średnio mi odpowiada. Wolę raczej podział na sztukę "rzemieślniczą", np. wszelkie ołówkowe prace graficzne imitujące fotografię, etiudy w klasyce jako ćwiczenie i pokaz możliwości, wszelkie filmy trójwymiarowe oparte o szczegółowość modeli oraz sztukę związaną z wszystkim co jest abstrakcją, wyszukaną metaforą, cechuje się nietuzinkowością oraz często zawiera się w improwizacji muzycznej lub zjawisku performance'u. "Rozrywkowość" sztuki to już trochę inna kategoria i w dalsze szufladkowanie nie będę się bawił, gdyż jest to i tak bardzo płynne. Oczywiście podział Hobbita w jakimś stopniu pokrywa się z moim, więc mącił dalej nie będę.

Osobiście preferowałbym z minimalną przewagą sztukę tradycyjną, gdyż mam lekką słabość do mechanistycznego perfekcjonizmu. Nie zmienia to jednak faktu, że sztuka współczesna jest dla mnie na tym samym poziomie i różni się głównie poprzez przekaz. Głos na opcję numer jeden.

W wielkim skrócie zgodzę się z Hobbitem, że ludziom trudno przekonać się do czegoś nowego. Dysonans z tym związany wynika z uproszczonego myślenia i upraszczania. Łatwo powiedzieć, że ktoś mógłby powtórzyć z łatwością jakiś performance, ale tak naprawdę mało kto miałby odwagę dokonać czegokolwiek publicznie, albo pozwolić sobie na poświęcenie swojego zdrowia i ciała. Dlatego łatwiej tworzy się coś może i trudniejszego technicznie, ale wpasowującego się w nurt i gusta większości, niż wytycza nowe drogi i znajduje nowe formy. W muzyce powszechnej więcej jest więc tekstów miałkich i pospolitych. Nie czyni je to gorszymi i nieuniwersalnymi, ale kto nie chciałby posłuchać w końcu czegoś alternatywnego, dekadenckiego i mocno nihilistycznego w swym przekazie? :>

Dlatego też choć te trójkątne obrazy nie powodują u mnie nagłej, niepowstrzymanej i pełnej estetycznych wrażeń refleksji, to jednak jestem skłonny uznać pewną wartość artystyczną tego dzieła. Wart to tych milionów i przypisywania nie wiadomo jakiej wartości nie jest to warte, ale jakiś zamysł, koncepcja, estetyka i odejście od nurtu występują. Nawet technicznie jest to coś o wiele trudniejszego niż pewnie sądzicie. Jak ktoś wątpi, to niech sam się przekona. Kiedyś sam chciałem pewną ideę przelać na płótno. Nie wdając się w szczegóły ogół konceptu był jeszcze w miarę, rozłożenie tego w przestrzeni było już zagwozdką, a w praktyce przerósł mnie szkic koncepcyjny. Aczkolwiek nigdy nie znałem się na sztuce malarskiej. :P

Bardziej znam się na muzyce. Bull of Heaven jeśli chce być traktowane poważnie, to nie powinno robić utworów na ilość, bo nie stanowi to nigdy chluby. Najdłuższy utwór świata, to już jest dosyć ciekawa koncepcja. Przesłuchałem na ten moment Ex Oblivione i choć jest poza moim stylem, to było całkiem przyjemne. Nie patrzałbym jednak na ten utwór jako 30 minut jakieś całości, bo to zbiór dosyć odrębnych motywów. Formę odrębnych, małych całości preferuję raczej w muzyce klasycznej, np. w sonatach. Warto jednak pamiętać, że nie wszystkie długie muzyczne formy zawsze są wskazane. Nawet najlepsza muzyczna symfonia zatraca się z czasem w gąszczu własnej wielkości i przez to traci. W muzyce szukałbym raczej kondensacji. Prawdziwą sztuką jest zawrzeć jakąś oś przeplatanych motywów w jak najkrótszy sposób i zrobić to jak najbardziej napięciowo. No i jest to zawsze o wiele przyjemniejsze w odbiorze.

Hobbit:
A może tak naprawdę sobie wmawiam, że to jest jakaś wartościowa sztuka? Może faktycznie nie ma tutaj nic ciekawego do zobaczenia, a moje zdolności percepcji są po prostu zaburzone przez duże ilości abstrakcji widzianej w moim życiu?

Rzeczywistość sama w sobie jest już abstrakcyjna. Nie przejmowałbym się. :D

Morglin PW
3 maja 2014, 22:30
Ja chyba mam zbyt płytki umysł, by zrozumieć sztukę współczesną :P.

Cytat:
Spójrzcie jeszcze raz na poprzedni obraz. Przyjrzyjcie się uważnie kompozycji. Nie uważacie, że jak na rzekomo prostą pracę którą może wykonać każdy jest ona wyjątkowo estetyczna i ciesząca oko? Ja osobiście patrząc na ten obraz wyczuwam, jak bardzo rozplanowana jest ta prostota, jak bardzo minimalizm wykorzystany w tym dziele sztuki jest ściśle określony. To nie jest przypadkowy efekt działań pierwszej lepszej osoby. To dokładny zamysł artysty.

No właśnie, ty widzisz rozplanowaną prostotę i bardzo dobrze wykorzystany minimalizm, a dla mnie to po prostu prostokąt i trójkąt. Poważnie, wpatruję się w ten obraz jakieś 5 minut i jedyne co dostrzegłem, to że prostokąt został nazwany kwadratem...

Cytat:
Jednak mnóstwo ludzi krytykuje ten zespół [Bull of Heaven] za parę bardzo długich utworów. Już wcześniej traktowano kawałki trwające dłużej niż doba za "niewarte uwagi"

Dla mnie też kawałki trwające dłużej niż doba są niewarte uwagi. Po prostu nie mam czasu ich sprawdzać ;P. Jeśli ty miałeś czas (i chęci :P) by przesłuchać tak długi utwór, to naprawdę Cię podziwiam. Ja niestety nie jestem w stanie.

Cytat:
Smutno mi, gdy słyszę, że sprzątacz nie potrafił dostrzec tu estetyki.

Sprzątacz nie ma umieć dostrzec estetyki, sprzątacz ma umieć sprzątać :P.

W ankiecie zaznaczyłem pierwszą opcje. Nie rozumiem sztuki współczesnej, ale skoro są ludzie, którzy są w stanie zapłacić grube miliony za zarówno stare, jak i nowoczesne obrazy, to znaczy, że obie sztuki są tak samo wartościowe ;P.

AmiDaDeer PW
4 maja 2014, 08:41
Morglin:
Sprzątacz nie ma umieć dostrzec estetyki, sprzątacz ma umieć sprzątać :P.
Pytanie czy na pewno sprzątacz niezdający sobie sprawy z jakichkolwiek form estetycznych powinien pracować w galerii sztuki nowoczesnej. :P

Hayven PW
4 maja 2014, 15:25
W ankiecie brakuje mi ósmej odpowiedzi - "Sztuka współczesna to coś zupełnie odmiennego niż tradycyjna; być może teraz pomysł jest o wiele ważniejszy od wykonania, ale bardzo cierpi na tym strona artystyczna" ;)

Qui PW
4 maja 2014, 20:51
Hobbit:
Bardzo daleko mi do stwierdzenia, że ta torba wyglądała jak śmieci leżące sobie po prostu obok instalacji. Smutno mi, gdy słyszę, że sprzątacz nie potrafił dostrzec tu estetyki. Dla mnie jest to bardzo porządnie wykonana praca i jej zniszczenie było wyrazem braku myślenia tych, którzy sprzątali.

Gwarantuję, że osoba sprzątająca galerię nie zastanawiała się nad estetyką rzeczonej torby i całej instalacji. Co więcej, z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że owa osoba miała wy... głębokim poważaniu :P ową instalację, tudzież pozostałe dzieła sztuki. Miała pracę do wykonania, więc ją wykonała. M.in. usunęła śmieci. Do których zazwyczaj porzucona torba z szajsem (sorry, nie jestem pewien co tam jest w środku ;P) się zalicza. Tutaj raczej bym winił osoby odpowiedzialne za wystawę, że nie zadbały o oznakowanie tego dzieła, tudzież o poinformowanie osób sprzątających, że tego się nie sprząta.



Natomiast na pytanie, co jest sztuką, jest trudno odpowiedzieć. W przypadku wspomnianego Malewicza powiedziałbym, że jego dzieła zostały sklasyfikowane jako sztuka wyłącznie z powodu autorstwa. Posuńmy się trochę dalej i pokażmy czym przebił prostokątny kwadrat z trójkątem:



Jestem przekonany, że gdyby ów malarz nie zademostrował wcześniej, że umie też malować rzeczy wymagające nieco umiejętności (rozumiem, że w momencie przerzucenia się na kwadraty i trójkąty miał już pewną renomę), rzeczonych obrazów nikt by nigdy do galerii nie wpuścił.


W przypadku utworu trwającego dłużej niż przewidywany czas istnienia Wszechświata, powiedziałbym że to typowy przykład tego, co ludzie rozumieją przez pojęcia "sztuka nowoczesna" - to jest bez sensu, nikt tego nie odsłucha bo to niemożliwe, no i co wg mnie najważniejsze, autor wcale tego nie skomponował bo to też niemożliwe, tylko zostało to jak mniemam stworzone za pomocą jakiegoś algorytmu. I aczkolwiek nie odczuwam "pogardy" wobec tego utworu ani wobec autora, nie jestem również skłonny do podziwu. Ot, taka ciekawostka, bez jakichkolwiek praktycznych zastosowań.

Utwór trwający dobę ma nieco więcej sensu, ale też wątpię, czy wiele osób odsłucha coś takiego w całości. Utwory muzyczne, filmowe, teatralne, z jakiegoś powodu w większości mieszczą się w pewnych ramach czasowych, śmiem twierdzić że właśnie po to, żeby przeciętny odbiorca mógł ich doświadczyć. I jakkolwiek sam jestem poniekąd zwolennikiem wyłamywania się poza przyjete normy, w takich przypadkach jestem zmuszony stwierdzić, że to jest głupie. Chyba że jest jakiś rzeczywisty powód niestandardowego czasu trwania. Bo jeżeli to tylko "sztuka dla sztuki", to cóż, obawiam się że muszę wyrazić swój brak zainteresowania.


A teraz spróbujmy bardziej obiektywnie, czyli jak to mam w zwyczaju zacznę dyskusję o jakimś absurdalnym ekstremum. Let's see...


Czy to jest sztuka?

Jeśli odpowiedź na powyższe pytanie brzmi: nie...

Czy to będzie sztuka, jeżeli:
Autor (ja) stałby się z jakiegoś powodu sławny?
Udowodnimy, że nabazgrał to znany malarz (let's say, L da Vinci :P)?
Ktoś kupi oryginał tego szajsu za dużą ilość pieniędzy? (i follow-up: od ilu to się będzie liczyło jako sztuka?)
Ktoś to wystawi w galerii?
Uzasadnię, że to nie są losowe bazgroły tylko stoi za nimi jakaś głębsza idea?

A może to kwestia indywidulanego odbioru? Ktoś tu się dopatrzy sensu, tudzież np. wspomnianej "estetyki" i uzna za sztukę, a ktoś inny wręcz przeciwnie?

rtx PW
4 maja 2014, 21:48
Ja sztukę podziwiam przede wszystkim za umiejętności autora.
Zgadzam się z podziałem przedstawionym przez wiwerna, ale jeśli sztuka nie jest ani ładna w klasyczny sposób [skrót myślowy od 'wymagająca umiejętności w celu wykonania i przyjemna dla oka'] ani estetyczna [po prostu przyjemna dla oka i uporządkowana] ani obrazująca coś głębszego to nie powinna nazywać się sztuką. Potrafię jeszcze zrozumieć regularne wzory, które rzeczywiście są estetyczne, ale gdy widzę taki worek na śmieci, to moim zdaniem jest to po prostu szajs.
W kwestii utworu trwającego 88 septylionów lat - podziwiam autorów.

AmiDaDeer PW
5 maja 2014, 10:59
Qui:
Gwarantuję, że osoba sprzątająca galerię nie zastanawiała się nad estetyką rzeczonej torby i całej instalacji. Co więcej, z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że owa osoba miała wy... głębokim poważaniu :P ową instalację, tudzież pozostałe dzieła sztuki. Miała pracę do wykonania, więc ją wykonała. M.in. usunęła śmieci. Do których zazwyczaj porzucona torba z szajsem (sorry, nie jestem pewien co tam jest w środku ;P) się zalicza. Tutaj raczej bym winił osoby odpowiedzialne za wystawę, że nie zadbały o oznakowanie tego dzieła, tudzież o poinformowanie osób sprzątających, że tego się nie sprząta.
Rozumiem, że:

- listwy rozłożone wokół tej wystawy,
- dziwnie sterylny charakter torby ze "śmieciami" oraz
- podobna stylistyka tegoż worka

nie są dla Ciebie wystarczającym argumentem za tym, by tego czegoś nie ruszać? :P

Qui:
Natomiast na pytanie, co jest sztuką, jest trudno odpowiedzieć. W przypadku wspomnianego Malewicza powiedziałbym, że jego dzieła zostały sklasyfikowane jako sztuka wyłącznie z powodu autorstwa. Posuńmy się trochę dalej i pokażmy czym przebił prostokątny kwadrat z trójkątem: (...)
Z tego co wiem Czarny kwadrat na białym tle powstał wcześniej niż Suprematyzm z niebieskim trójkątem i czarnym kwadratem, ale mniejsza. Wiem na pewno że autor przez dwa lata zbierał odwagę na pokazanie swojego dzieła.

W każdym razie może porównam na pozór absurdalne Białe na białym z Twoim obrazem:



Załóżmy że oba obrazy możemy nazwać sztuką, a przy tym też załóżmy że mogę w miarę obiektywnie ocenić walory estetyczne obu dzieł. Ujmę więc to tak: w Twoim obrazie dla mnie nie widać zamierzonej estetyki. Zwierzątka na obrazie są narysowane tak a nie inaczej, bo akurat tak padła kreska, bo w taki sposób rysujesz zwierzęta, nie widać tutaj też jakiejś konkretnej kompozycji. Owszem, obraz jest kreatywny (albo po prostu nadużywasz narkotyków :P), ale nie widać tutaj tego, że zastanawiałeś się nad każdym kolejnym machnięciem ołówkiem. Nie czuć tutaj staranności przy tworzeniu dzieła, nie czuć żadnego planu. Zapewne gdybym teraz zapytał Ciebie czy możesz narysować coś klasycznie ładnego, nie podołałbyś zadaniu.

W przypadku Białego na białym (notabene cieszę się bardzo że wziąłeś fotografię wysokiej jakości, na której widać granice białego kwadratu) patrząc na obraz czuję że został on stworzony nie przez kogoś po prostu bawiącego się białym kredkami, a przez artystę który dokładnie wiedział co zrobić i - przede wszystkim - jak zrobić. Tu widać konkretną estetykę i plan. Mniejsza o jakąś głębię, interpretacja ma tutaj mniejsze już znaczenie, ale samo to, jak dużo pracy widać w stworzeniu tego obrazu, jest godne podziwu. I jeżeli ktoś chce powiedzieć: To nic trudnego, każdy to potrafi, to nawiążę do posta Wiwerna - niech każdy, kto nie ma jakiegokolwiek wykształcenia malarskiego i uważa że tego typu obrazy są proste w wykonaniu, kupi sobie troszkę białej farby, jakąś kartkę i namaluje na niej reprodukcję tego obrazu, po czym odda do ocenienia przez innych.

Może zapodam inny przykład: teledysk zespołu Frontside. Stylizowany jest na dziecięce rysunki kredkami świecowymi, ale czy to oznacza, że każde dziecko potrafiłoby narysować dokładnie takie same rysunki do tego teledysku? To samo zresztą mogę powiedzieć o stylistyce graficznej wykorzystanej w np. grze Yoshi's Island. To, że coś wygląda na proste, nie znaczy wcale, że takie jest.

W każdym razie: tak, po obrazach suprematycznych opierających się o proste figury geometryczne autorstwa Malewicza mogę powiedzieć, że jest to artysta który potrafi również malować klasyczne obrazy.

Qui:
W przypadku utworu trwającego dłużej niż przewidywany czas istnienia Wszechświata, powiedziałbym że to typowy przykład tego, co ludzie rozumieją przez pojęcia "sztuka nowoczesna" - to jest bez sensu, nikt tego nie odsłucha bo to niemożliwe, no i co wg mnie najważniejsze, autor wcale tego nie skomponował bo to też niemożliwe, tylko zostało to jak mniemam stworzone za pomocą jakiegoś algorytmu.
Zdefiniuj "skomponował".

Możemy powiedzieć że kompozycja to jest zapis nutowy konkretnych dźwięków na konkretnej skali nut. Okej, w porządku. Czy w takim razie muzyka Aborygenów opierająca się o burdony (długie, stałe, niezmienne dźwięki danego instrumentu) nie jest muzyką? Lepiej - czy utwory na instrumenty perkusyjne nie są muzyką, skoro nie można w nich odnaleźć żadnych konkretnych nut?

Utwór o którym mówiłem (ten trwający 88 septylionów lat) to pojedynczy dźwięk powtarzany w tym czasie. Jego fragmentu możecie odsłuchać tutaj (tylko ściszcie najpierw nieco głośniki). To jest rozplanowane, brzmienie tego utworu nie powstało przypadkiem - tak właśnie a nie inaczej miało brzmieć i autor zdaje sobie sprawę z brzmienia całości. Nawet jeżeli powtórzenie tego jednego kawałka powstało za pomocą jakiegoś algorytmu i samo stworzenie całego utworu zawdzięczamy zdolnościom programistycznym, to dlaczego mamy odmawiać temu miana kompozycji?

Qui:
Utwór trwający dobę ma nieco więcej sensu, ale też wątpię, czy wiele osób odsłucha coś takiego w całości. Utwory muzyczne, filmowe, teatralne, z jakiegoś powodu w większości mieszczą się w pewnych ramach czasowych, śmiem twierdzić że właśnie po to, żeby przeciętny odbiorca mógł ich doświadczyć. I jakkolwiek sam jestem poniekąd zwolennikiem wyłamywania się poza przyjete normy, w takich przypadkach jestem zmuszony stwierdzić, że to jest głupie. Chyba że jest jakiś rzeczywisty powód niestandardowego czasu trwania.
A jaki jest rzeczywisty powód bicia rekordu Guinnessa?
Jaki jest rzeczywisty powód gry w piłkę siatkową?
Jaki jest rzeczywisty powód tańców?
Jaki jest rzeczywisty powód życia? :P

Co to znaczy "przeciętny odbiorca"? Czy jeśli znajdzie się grupa osób która nie lubi muzyki pop, to znaczy że muzyka pop jest głupia? Czy jeśli większość osób nie docenia jazzu i nie potrafi go słuchać, to oznacza że jazz jest głupi? Czy jeśli większość osób stwierdzi że Twój rysunek jest badziewny, to znaczy że pokazywanie tego Twojego rysunku światu było głupie? Co w takim razie z początkującymi artystami, którzy ponad poziom swoich badziewnych rysunków nie potrafią się wynieść, ale chcą dalej nad nimi pracować? Czy mają nie pokazywać swoich prac nauczycielom przedmiotów artystycznych w szkole, na uczelni, gdziekolwiek?

Załóżmy że w jakiejś miejscowości jest x% głuchoniemych. Czy organizowanie w tej miejscowości koncertu jest głupie? Załóżmy że jest x% ślepych. Czy tworzenie galerii sztuki w tym miejscu jest głupie? Załóżmy że... itd. You get the idea.

Słyszeliście o rysunkach z Nazca? To ogromne naziemne obrazy tworzone przez Indian z Peru między 300 r. p.n.e. a 900 n.e. Przeciętna kreska ma około 20 centymetrów głębokości i metra szerokości. Rysunki są ogromne - mogą mieć przekrój nawet setek metrów. Tu przykład:



Prócz rysunków zwierząt czy roślin jest też mnóstwo kształtów geometrycznych - kwadratów, prostych linii etc.

Wielu naukowców zastanawia się nad znaczeniem tych rysunków. Tu cytat z Wikipedii:

Wikipedia:
Dla współczesnej nauki geoglify odkryli dopiero w 1926 roku dwaj naukowcy – Alfred Kroeber i Toríbio Mejía Xesspe. Początkowo wzięli plątaninę linii za kanały nawadniające pustynny teren. Później uznali, że ów labirynt ma charakter religijny, podobnie jak święte ścieżki Inków. Inną teorię wysunął w 1941 roku Paul Kosok. Podobnie jak niemiecka uczona Maria Reiche, uważał on, że piaskowe wzory mają związek z obserwacjami astronomicznymi i są "największym na świecie podręcznikiem z dziedziny astronomii". Niektóre ciągnące się dziesiątkami metrów linie pokrywają się bowiem z orbitalnym ruchem gwiazd, a gigantyczne kontury zwierząt wiernie odzwierciedlają gwiazdozbiory.

Amerykański archeolog David Johnson uważa, że niektóre z geoglifów miały związek z ze źródłami wody i systemem nawadniającym (puquios)[3].

Jeszcze inni dopatrują się w ogromnych układach linearnych szlaków handlowych, bieżni, na których rozgrywano zawody sportowe, ozdób, które miały cieszyć oczy bogów, oraz kalendarzy religijno-astronomicznych. Większość naukowców zgadza się jednak z teorią Marii Reich, która twierdzi, że geoglify były wykorzystywane do określania pory siewu i zbiorów, gdyż oznaczają okresowe pojawianie się gwiazd i konstelacji i wskazują na punkty wschodów i zachodów słońca podczas jesiennej i wiosennej równonocy oraz przesilenia letniego.

Odmienną koncepcję przedstawił szwajcarski pisarz Erich von Däniken, który twierdzi, że linie miały być lądowiskiem dla przybyszów z kosmosu.

Czyżby tylko dla mnie logicznym wytłumaczeniem tych rysunków było to, że jakiś człowiek zauważył coś takiego jak proporcje i razem z kumplami chciał udowodnić, że może za pomocą właśnie matematyki tworzyć na ziemi ogromne kopie jakichś mniejszych rysunków ze skał? Jakoś przyczyna "Umiem, więc to zrobię" wydaje mi się najbardziej sensowna w tym wypadku. :P

Lord Xeen PW
5 maja 2014, 15:27
Mój nowy jednowersowy wiersz. Nazywa się "Las":

Las znikł.

~by Lord Xeen :P

Komentarze mile widziane.

Kammer PW
5 maja 2014, 15:47
Jak już dyskutujemy o naszych własnych dziełach, to powiedzcie mi, proszę, czy mój ekran miasta Vori jest dziełem sztuki? Dla przypomnienia:


Pamiętam, że dużo czasu zajęło mi znalezienie tego właściwego zdjęcia, na podstawie którego pracowałem. Miałem w głowie ideał - topniejący jęzor lądolodu. Po obu stronach wysokie góry. Na pierwszym planie lasek z polanką. I znalazłem. Potem ściągnąłem toto, otworzyłem w paincie przemyślałem wszystko, znalazłem idealne miejsca na siedliska. Z pieczołowitością pozaznaczałem je elipsami, których to kolor dokładnie przemyślałem (pamiętam, że miałem poważny problem z zaznaczeniem wieży mesmerów). I wprowadziłem oznaczenie poziomów (nigdy nie byłem adowolony z odległości V od odpowiadającej jej elipsy; miałem też dylematy, gdzie umieścić VII). Ale wykonałem to. Zwizualizowałem me wyobrażenie o ekranie Vori. Tym samym dokonałem wysiłku.

Do reszty postów odniosę się później.

Lord Xeen PW
5 maja 2014, 15:52
Nie jest.

Wiwern PW
5 maja 2014, 16:09
Sławny Poeta:
Las znikł.

Nie prowokuje, nie skłania do myślenia, nie jest popisem technicznego kunsztu, nie jest specjalnie estetycznie, nie jest kontrkulturowe, nie jest w jakiś zbyt dosadny sposób cyniczne, nie ma w sobie nic metaforycznego, zakodowanego i nawet nie czuję żadnego wyraźnego kontekstu do czegokolwiek.

Złe medium. W muzyce mógłbyś w równie minimalnej formie zrobić dżingiel, który zmiótł by nas na łopatki jakimś szybkim przebiegiem akordów, metrum, kakafonią albo zmiennością stylu. Na obrazie też możesz w kilku ruchach pędzla/na małym płótnie/przy małej ilości stosowanych barw zrobić coś charakterystycznego i unikatowego. Nawet w plastyce pewnie by coś się dało zrobić przy takiej oszczędności środków.

Za to opowieści o znikającym lesie obstawiam, że były już nudne dla dadaistów niemal wiek temu i żaden by nie zareagował na coś tak prostego. :P

Z drugiej strony wymowność i przekaz wiersza jest niesamowicie jasny, więc swoją rolę spełnia. :>


Kammer PW
5 maja 2014, 16:20
Dedykuję Wiwernowi:

Na górze róże,
na dole fiołki,
Witch Doctor pada,
przez bańki nie widzi.

Leci do przodu,
odpala kapliczki,
skrzynie otwiera,
fetysze wzywa.

A gdy wrogowie nadejdą,
za Wizarda ucieka,
chroń mnie, Kammerze, przed śmiercią.

A Kammer dzielny,
chroni doktora,
bańkami, klonami i meteorami.

AmiDaDeer PW
5 maja 2014, 16:21
Kammer:
Jak już dyskutujemy o naszych własnych dziełach, to powiedzcie mi, proszę, czy mój ekran miasta Vori jest dziełem sztuki?
Zacznijmy może od tego, że biorąc obraz z internetu i nakładając na niego proste kształty myszką nie stworzysz nawet czegoś, co możesz nazwać swoją robotą. Dlatego też zastanawianie się nad tym, czy jest to dzieło sztuki, czy nie, nie ma w tym wypadku najmniejszego sensu.

Dziełem sztuki natomiast mogło być zdjęcie przed tą "edycją".

Lord Xeen PW
5 maja 2014, 16:21
Popatrz na to z drugiej strony - las taki wielki, a znikł. Jak to możliwe? Jak to wytłumaczyć? (Nie trafiłeś w klucz, masz zero punktów) :P

Edit:
Kammer lepiej pisanie wierszy zostaw mi.

AmiDaDeer PW
5 maja 2014, 16:23
Po prostu czuć, że daleko Wam do bycia poetami. :P

Lord Xeen PW
5 maja 2014, 16:27
Hobbit, wielkieś mi uczynił żałości w sercu moim,
Tym onym zachowaniem niegodnym swoim,
Jeden jesteś, a jakoby milion Ciebie było,
Może dlatego, że Ci się przytyło?
...
Bla, bla, bla, trutututu, moja babcia żądzi,
A Ty się nie znasz na sztuce. :P

Kammer PW
5 maja 2014, 16:31
Pff, jeżeli coś jest przeróbką czyjegoś dzieła to na pewno jest to najnowsze "dzieło" Xeena. I nie żądzi, lecz rządzi.

Lord Xeen PW
5 maja 2014, 16:35
To nie przeróbka, to pastis. :P
...
Poza tym moje wiersze rządzą całą poezją.

Garett PW
5 maja 2014, 17:09
sługus Sheltema:
Las znikł.
mieszkaniec Cytadeli:
Nie prowokuje, nie skłania do myślenia, nie jest popisem technicznego kunsztu, nie jest specjalnie estetycznie, nie jest kontrkulturowe, nie jest w jakiś zbyt dosadny sposób cyniczne, nie ma w sobie nic metaforycznego, zakodowanego i nawet nie czuję żadnego wyraźnego kontekstu do czegokolwiek.

Złe medium. W muzyce mógłbyś w równie minimalnej formie zrobić dżingiel, który zmiótł by nas na łopatki jakimś szybkim przebiegiem akordów, metrum, kakafonią albo zmiennością stylu. Na obrazie też możesz w kilku ruchach pędzla/na małym płótnie/przy małej ilości stosowanych barw zrobić coś charakterystycznego i unikatowego. Nawet w plastyce pewnie by coś się dało zrobić przy takiej oszczędności środków.

Za to opowieści o znikającym lesie obstawiam, że były już nudne dla dadaistów niemal wiek temu i żaden by nie zareagował na coś tak prostego. :P

Z drugiej strony wymowność i przekaz wiersza jest niesamowicie jasny, więc swoją rolę spełnia. :>
Las znikł tak po prostu? Wielki las był i sobie znikł? Ten wiersz ma piękny przekaz i skłania do myślenia dlaczego lasy znikają, dlaczego są wycinane.(Jakby ktoś się nie zrozumiał, to był sarkazm.)

pan z zaawansowanym wodogłowiem:
Pamiętam, że dużo czasu zajęło mi znalezienie tego właściwego zdjęcia, na podstawie którego pracowałem. Miałem w głowie ideał - topniejący jęzor lądolodu. Po obu stronach wysokie góry. Na pierwszym planie lasek z polanką. I znalazłem. Potem ściągnąłem toto, otworzyłem w paincie przemyślałem wszystko, znalazłem idealne miejsca na siedliska. Z pieczołowitością pozaznaczałem je elipsami, których to kolor dokładnie przemyślałem (pamiętam, że miałem poważny problem z zaznaczeniem wieży mesmerów). I wprowadziłem oznaczenie poziomów (nigdy nie byłem adowolony z odległości V od odpowiadającej jej elipsy; miałem też dylematy, gdzie umieścić VII). Ale wykonałem to. Zwizualizowałem me wyobrażenie o ekranie Vori. Tym samym dokonałem wysiłku.
Nie, to nie jest sztuka, aktualnie zaprezentowałeś jedynie schemat, plan przyszłego dzieła, sztuka będzie dopiero wtedy jak ekran miasta będzie gotowy.

i znów sługus Sheltema:
Hobbit, wielkieś mi uczynił żałości w sercu moim,
Tym onym zachowaniem niegodnym swoim,
Jeden jesteś, a jakoby milion Ciebie było,
Może dlatego, że Ci się przytyło?
Idealna charakterystyka Hobbita, tak naszego grotowego, jak i tolkienowskiego. :P

fan fajkowego ziela:
Dziełem sztuki natomiast mogło być zdjęcie przed tą "edycją".
Zdjęcie może być dziełem sztuki? Pierwsze słyszę.

i znów pulchny mieszkaniec hobbiciej nory:
Czyżby tylko dla mnie logicznym wytłumaczeniem tych rysunków było to, że jakiś człowiek zauważył coś takiego jak proporcje i razem z kumplami chciał udowodnić, że może za pomocą właśnie matematyki tworzyć na ziemi ogromne kopie jakichś mniejszych rysunków ze skał? Jakoś przyczyna "Umiem, więc to zrobię" wydaje mi się najbardziej sensowna w tym wypadku. :P
Chyba tylko tobie, gdyby miał to być jedynie pokaz umiejętności, Indianie raczej by się za to nie brali, zwłaszcza patrząc na to ile czasu im to prawdopodobnie zajęło. Już bardziej logiczna wydaje mi się opcja z kosmitami.

...

Skoro już skomentowałem posty, napiszę co myślę o "sztuce" współczesnej.
Na pierwszy ogień malarstwo:
Tak, bez bicia przyznaję się, że wolę sztukę tradycyjną, jest ona miła dla oka, widać co przedstawia ale i tak nic nie stoi na przeszkodzie doszukiwania się "ukrytego znaczenia". Widać też staranność, nawet gdy ludzie mieszkali w jaskiniach i robili rysunki naścienne przedstawiające różne historie, między innymi polowania, to widać było iż starali się zrobić to jak najbardziej przejrzyście. Realistyczny(bądż nie, to zależy), starannie i umiejętnie wykonany, oraz wreszcie ładny obraz jest sztuką. Jak ktoś najarany machnął prostokątny kwadrat z trójkątem, albo po pijaku wylał farbę na płótno, a potem strzelił przy pokazywaniu "obrazu" fajną gadkę jaka to niby ma być alegoria, no sorry, dal mnie to nie jest sztuka. Reasumując, jak coś jest ładne, to jest ładne, może skłaniać do myślenia bądź odwrotnie, ale doszukiwanie się na siłę w czymś sensu jest... bez sensu. :P
Instalacje:
Cóż... jeśli zrobię po pijaku bałagan w pokoju, a potem powiem, że męczyłem się całą noc nad tym, to czy będzie to sztuka? Co do sprzątacza, zauważ, że taki człowiek to z reguły człek niewykształcony(jedynie w Polsce się zdarza, że studenci po na przykład filozofii zasuwają jako sprzątacze, lub za kierownicą śmieciary) nie mógł dojrzeć walorów artystycznych, a wręcz nie chciał, dla niego śmieć to śmieć i tyle.
Muzyka:
Tu nie mam zastrzeżeń, jeśli utwór lub pojedynczy dźwięk jest miły dla ucha, pomaga się skupić, odstresować itd. to mogę go słuchać ciągle. Jeśli chodzi o ten utwór, widać, że potrzeba umiejętności programistycznych by coś takiego zrobić, nie można tego w jakikolwiek sposób zanegować, w takim wypadku mogę to uznać za sztukę.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5
temat: Sztuka dzisiejsza i jej definicja

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel