Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: Nauka - fakty i teorie
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 20:28
Cytat:
a) jak funkcjonowałby np. układ oddechowy "ogniwa łączącego" pomiędzy owadem a płazem? Przecież płuca i tchawki (czy jak tam zwał) działają trochę inaczej.

Ogniwo łączące pomiędzy owadem, a płazem??? Przepraszam, ale to bzdura. Te gromady nie są bezpośrednio ze sobą spokrewnione. Jeden układ nie wyewoluował z drugiego. Każdy ma odrębny mechanizm na przyswajanie tlenu. Płazy wyewoluowały z ryb, a te wchłaniają tlen z wody i mają bardzo niewiele wspólnego z lądowymi owadami ;P.

Ewolucja nie była liniowa.

Cytat:
b) znowu "ogniwa pośrednie". Wszak zostawać przy życiu miałyby te gatunki, w których wytworzyła się mutacja przynosząca nowe, korzystne zmiany w organizmie. Jak więc w środowisku wodnym miałby przeżyć ryboptak?

No raczej by nie przeżył - więc takiego nie było. Ptaki wyewoluowały z gadów, a "gadoptak" już istniał - archeopteryx.

Cytat:
Albo inne: czy osobnik z płaza, z którego miałby powstać ptak, nie byłby przypadkiem na ziemi słabszy, niż silniejszy?

To zależy. Ale takiego organizmu także nie było.

Cytat:
Dlaczego więc "dobór" pozostawił takiej nieporadnej krzyżówce żyć przez miliony lat i się swobodnie rozmnażać?

Otóż nie pozostawił. Nawet, jeśli takie cudo się kiedyś narodziło, to wyginęło. Natomiast co innego gad, który posiadł pewne cechy ptaka. Najpierw prawdopodobnie był podobny do współczesnych smoków (rodzaj draco ;) i miał jedynie błony pozwalające mu na loty szybowcowe, co z kolei zapewne pozwala na lepsze polowanie i szybsze poruszanie się - potem specjalizował się w kierunku coraz doskonalszego lotu.

Cytat:
c) no, ale gdzie są w końcu te ogniwa łączące (a właściwie ich skamieliny)*!? Skoro tak świetnie sie przystosowywały do środowiska i sobie radziły, czego zostały wyparte przez "lepsze gatunki", a mimo to nie pozostawiły śladów?

Oczywiście są - wspomniany archeopteryx (najsławniejsze ogniwo ptaków i gadów), seymuria (płazy - gady), latimeria (ryby - płazy, przeżyła do dziś! (sam miałem okazję oglądać eksponat)) australopitek (słynne ogniwo małpa-człowiek), czy mnóstwo innych. Oczywiście zawsze można się przyczepić, że gdzieś jakiegoś pośredniego ogniwa zabraknie, ale musimy pamiętać, że wszelkiego rodzaju skamieliny są bardzo, bardzo, bardzo rzadkie i najczęściej udaje się odnaleźć tylko te najbardziej rozpowszechnione gatunki (mówię o tych, które żyły w największej ilości, jak chociażby niegdyś dinozaury), a jednocześnie największe.

To, że istniał gatunek "przejściowy", lepiej przystosowany do środowiska nie oznacza, że w niezmienionej formie żył dłużej niż jego poprzednik. Nie oznacza też, że było go więcej, ani że poprzednik wyginął.

Altair PW
23 marca 2008, 21:48
Cytat:
No raczej by nie przeżył - więc takiego nie było. Ptaki wyewoluowały z gadów, a "gadoptak" już istniał - archeopteryx.

Ptaki "wyewoluowały" ze stałocieplnych dinozaurów jeśli już. W dodatku w świetle najnowszych odkryć dinozaury te miały także pióra i wysiadywały jajka. Czy więc aż tak różniły się od ptaków. ;P
A gady są z definicji raczej zmiennocieplne.

Cytat:
To, że istniał gatunek "przejściowy", lepiej przystosowany do środowiska nie oznacza, że w niezmienionej formie żył dłużej niż jego poprzednik. Nie oznacza też, że było go więcej, ani że poprzednik wyginął.

Jeśli latimeria żyje to znaczy, że nie jest (już nie jest?) ogniwem pośrednim, ponieważ lepiej przystosowany do środowiska organizm powinien wyprzeć gorzej przystosowanego przodka (przynajmniej według ewolucji). Skoro przetrwała tyle w prawie niezmienionej formie i było jej z tym dobrze to po co miałaby ewoluować? :)
Co do australopiteka to może się okazać, że był "kuzynem" człowieka podobnie jak neandertalczyk. Jak dotąd obecne "dowody" jakoś mnie nie przekonują co do prawdziwości całej teorii ewolucji.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 22:09
Cytat:
Ptaki "wyewoluowały" ze stałocieplnych dinozaurów jeśli już. W dodatku w świetle najnowszych odkryć dinozaury te miały także pióra i wysiadywały jajka. Czy więc aż tak różniły się od ptaków. ;P
A gady są z definicji raczej zmiennocieplne.

Mylisz się znów. Nie ma póki co dowodów na stałocieplność żadnych, choć rzeczywiście się taką podejrzewa. Na razie znaleziono jedynie mechanizmy mogące świadczyć o mechanizmach pośrednich między stało- i zmiennocieplnością, co jest jeszcze jednym dowodem ewolucji zresztą. Dinozaury nie miały piór. Przynajmniej te organizmy, które zwyczajowo nazywamy dinozaurami - pióra miały właśnie organizmy pośrednie. A wysiadywanie jaj to i dziś domena niektórych gadów. Natomiast co do ewolucji ptaków z gadów... owszem to było z mojej strony zbytnie uproszczenie. Dinozaury jednak więcej miały wspólnego z gadami.

Cytat:
Jeśli latimeria żyje to znaczy, że nie jest (już nie jest?) ogniwem pośrednim, ponieważ lepiej przystosowany do środowiska organizm powinien wyprzeć gorzej przystosowanego przodka (przynajmniej według ewolucji).

Mylisz się. Nie jest to żadnym warunkiem ewolucji - proponuję sobie sprawdzić jej definicję w encyklopedii. Chodzi jedynie o określone warunki i dane środowisko. Już Darwin zauważył (tak, znowu przykład zięb), że powstanie nowego gatunku absolutnie nie musi oznaczać wyginięcia "poprzednika". Wszak jedną wyspę dalej żyły sobie niezmodyfikowane zięby. Natomiast te z twardszymi i grubszymi dziobami żyły na terenie, gdzie niegdyś był pożar i gdzie trudniej było na pustkowiach o pożywienie.

Także lokalnie, w obrębie populacji - masz rację. Ale globalnie, absolutnie nie. Jednocześnie współistnieć mogą zarówno "stare", jak i "nowe" gatunki.


Cytat:
Skoro przetrwała tyle w prawie niezmienionej formie i było jej z tym dobrze to po co miałaby ewoluować? :)

Wszystkie organizmy ewoluują - szybciej lub wolniej, ale wszystkie. Akurat ewolucja tego organizmu doprowadziła do powstania twardszego szkieletu, zaczątków kończyn, a w rezultacie - organizmów mogących skolonizować nowe, lądowe środowisko. To nie oznacza, że w "starym" środowisku te organizmy miały wyginąć. Ano nie - niektóre przystosowały się do głębin morskich i tak sobie żyły w małej populacji, nie ulegając dalej zauważalnej ewolucji, choć przez wieki przypuszczano, że wymarły. Być może faktycznie statystycznie powinny wymrzeć, ale natura tym razem postanowiła inaczej :P.

Cytat:
Co do australopiteka to może się okazać, że był "kuzynem" człowieka podobnie jak neandertalczyk.

Zapewniam, że tak nie będzie, bo trzeba by obalić szereg dowodów potwierdzających ich obecnie uznawane pokrewieństwo.

Cytat:
Jak dotąd obecne "dowody" jakoś mnie nie przekonują co do prawdziwości całej teorii ewolucji.

No cóż... wydaje mi się, że większości dowodów nawet nie znasz i nie za bardzo wiesz o czym się wypowiadasz. Dla mnie, jako człowieka studiującego naukę, która nie miałaby prawa istnieć bez ewolucji, a także mającego okazję zaobserwować mechanizmy ewolucyjne na własnych oczach to jest oczywisty FAKT, którego nikomu dotąd nie udało się zanegować.

I oczywiście - można twierdzić, że "dowody historyczne" na bitwę pod Grunwaldem też nie są przekonujące, ale wg mnie to zwykła ignorancja.

Trang Oul PW
23 marca 2008, 23:29
Cytat:
Także lokalnie, w obrębie populacji - masz rację. Ale globalnie, absolutnie nie. Jednocześnie współistnieć mogą zarówno "stare", jak i "nowe" gatunki.

Należy pamiętać, że przeżywają organizmy silniejsze, lepiej przystosowane do środowiska, nie zaś - bardziej rozwinięte. Dlatego nadal prymitywne bakterie zarażają nas chorobami.

Cytat:
Dinozaury nie miały piór. Przynajmniej te organizmy, które zwyczajowo nazywamy dinozaurami - pióra miały właśnie organizmy pośrednie.

Dinozaury z okresu późnej kredy miały już pióra, choć bardzo prymitywne, nie przypominające piór dzisiejszych ptaków - chociażby sinozauropteryks.
Należy również pamiętać, że pióra to osobny wytwór skóry i nie wyewoluowały z łusek.

W sprawach taxonomii, zwłaszcza smoków-gadów polecam Wikispecies.
Acid DragonAcid Dragonindeed, jeszcze jeden dowód ewolucji. Ten organizm, choć formalnie klasyfikowany jako dinozaur (a archeopteryx formanie jest zaliczany do ptaków), jest jeszcze jednym organizmem z cechami "pośrednimi". Oprócz tego, w sprawach skamielin oraz brakujących ogniw polecam (zwłaszcza Viniusowi) zajrzeć do wikipedii po listę najważniejszych (nie jedynych!) z nich.

Alistair PW
24 marca 2008, 03:18
Widzę, że dyskusja się rozwinęła mimo faktu, że są święta :)

Nie zgodziłbym się z poniższym twierdzeniem:

"Nie, teorie mówiące o krótszym okresie czasu są błędne i można to udowodnić, a "kontr-dowody" obalić (sam to zrobiłem z jednym, który twierdził, że bakteryjna wić nie mogła powstać w oparciu o ewolucję)."

Teoria ewolucji Darwina opiera się na założeniu, że poszczególne etapy ewolucji musiały trwać przez miliony lat, tak samo nasza planeta ma kilka miliardów lat. Niestety metody datowania są dość bezsensowne. W przekroju form geologicznych spotykano organizmy, które wg teorii Darwina nie mogłyby żyć w tym samym okresie. Oczywiście każde twierdzenie można próbować obalić. Jednakże jednym z dowodów na błędne datowanie może być fakt, że badając muszlę pewnego mięczaka określono jego wiek na 2300 lat, gdy niestety okazało się, że jest to organizm żyjący współcześnie. Do datowania użyto metody węgla radioaktywnego opierającej się na rozpadzie radioaktywnej odmiany pierwiastka węgla. Chodzi o izotop C14, pobierany przez organizmy w procesie wymiany materii. Śmierć organizmu oznacza zaprzestanie absorbcji tego izotopu. Ulega on rozpadowi w określonym czasie, który wynosi 5730 lat. Po dwóch takich okresach poziom tego izotopu to jedynie 25% wartości początkowej. Po około 23000 lat ilość izotopu stanowi ok. 6%, co oznacza, że powyżej 20000 lat datowanie staje się coraz mniej dokładne ze względu na zbyt małą ilość izotopu. Dlatego pomiary są totalnie niedokładne im więcej czasu upłynęło od śmierci organizmu. Do tego dochodzi zupełnie bzdurne założenie, że poziom węgla w atmosferze nie zmienił się od tysiącleci, mimo tego, że mógł się zmienić choćby w wyniku wybuchów wulkanów, zmiany intensywności promieniowania kosmicznego, ludzkiej działalności czy wpływ meteorów uderzających w Ziemię.

Są również inne metody pomiarowe, w założeniu mające dawać dokładniejsze metody. Np. dendrochronologia (chronologia słoi drzewnych). Teoretycznie jeden słój oznacza jeden rok, choć nie ma pewności czy tak jest. Grubość słoju zależy od warunków klimatycznych, które przecież się różnią na naszej planecie. Dlatego nie ma sensu porównywanie drzew z różnych miejsc. W przypadku starych drzew tym bardziej nie wiadomo gdzie rosły, nieznane są dokładne warunki klimatyczne, toteż takie datowanie jest bezsensowne.

Któryś już raz odsyłam do książki Hansa-Joachima Zillmera pt. "Pomyłka Darwina", który teorię Darwina zupełnie obala. Oczywiście nie ma gwarancji, że autor ma słuszność, niemniej jednak ta książka daje wiele do myślenia. Tym bardziej, że choćby w szkołach amerykańskich odchodzi się od twierdzenia, jakoby teoria Darwina była niepodważalna. Wg mnie czasy te są zbyt odległe, by można było mówić o pewności. Teoretycznie ludzie nie żyli razem z dinozaurami, jednak w praktyce znajduje się dowody zaprzeczające tej tezie. Zbyt dużo znajduje się śladów różnych organizmów w jednej warstwie geologicznej, choć wg teorii Darwina powinno to być niemożliwe, żeby mogła to być mistyfikacja.

Oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś podał jakieś ciekawe źródła "mówiące" coś przeciwnego, gdyż nie upieram się przy swym zdaniu, zwłaszcza że nie mam w tym żadnego interesu. Osobiście uważam, że są to zbyt ciekawe sprawy, żeby "iść na noże" dla potwierdzenia jednej z teorii. Lepiej próbować dociec prawdy niż upierać się przy swym zdaniu. Powinno się mieć otwarty umysł na kwestie sporne, a nie bezsensownie upierać się przy swoim, zwłaszcza że nie ma to większego znaczenia dla ludzkości.

Acid Dragon PW
24 marca 2008, 03:32
Rzeczy o których mówisz, to jedynie spekulacje i domysły, na które nie ma dowodów Już zwłaszcza na współistnienie ludzi i dinozaurów, co jest po prostu wymysłem nie mającym naukowych podstaw.

Owszem, zdarzały się błędne pomiary, gdyż jak w każdej dziedzinie nauki - popełniano błędy. Ale zapewnić Cię mogę, że naukowcy naprawdę są świadomi tego ile jaki pierwiastek się rozkłada i obecnie do datowania starszych okazów używa się innych metod (z radioizotopowych podajże szeregi uranowe i argonowe).

Niestety podtrzymuję wyżej zacytowane zdanie. Nie dałeś mi nawet czegoś, co można by obalić - dowodów, ani kontr-dowodów nie widzę.

A książki... cóż.... napisano też wiele książek o kreacjonizmie, o kosmitach, lekach homeopatycznych, magii, tantrze, astrologii.... i to często przez osoby z tytułami naukowymi - to nie znaczy, że należy je brać poważnie.

Czasami ci pseudo-naukowcy po prostu naginają i wybierają sobie fakty do swoich teorii, a najczęściej błędnie interpretują dane. Kłamstwo z pozorami prawdy to najgorszy rodzaj kłamstwa. Dla przykładu - Słowa teoretycznie poważnego naukowca o tym, że komórka nowotworowa to wcale nie patologicznie zmutowana komórka ciała, ale.... pasożytnicza komórka grzybicza (oryginał strony owego naukowca gdzieś mi zniknął, ale możecie wpisać w google słowo "anry" i poszukać). Jak to pierwszy raz czytałem to nie wiedziałem, czy śmiać się, czy płakać z liczby nonsensów tam zawartych... podobnie zresztą z twierdzeniami "obalającymi" ewolucję.

Najpierw mówisz, żeby dążyć do prawdy, a potem by nie upierać się przy jednej rzeczy (nie mówię 'teorii', gdyż jeszcze raz powtarzam, że ewolucja to fakt, a nie teoria). To się tak trochę wyklucza. Prawda jest jedna i faktycznie trzeba do niej dążyć, jednocześnie obalając po drodze mity i spekulacje. Ja jestem w 100% przekonany, że ewolucja jest prawdziwa. Owszem - są pewne "wyjątki", gdyż natura nie jest matematyczna i podsuwa czasami rzeczy, które mogą się wydawać sprzeczne z funkcjonowaniem reszty mechanizmów świata, ale z reguły wystarcza tu odpowiednia interpretacja.

Nie można mylić otwartości umysłu z otwartością na kłamstwa!

Alistair PW
24 marca 2008, 15:13
"Rzeczy o których mówisz, to jedynie spekulacje i domysły, na które nie ma dowodów Już zwłaszcza na współistnienie ludzi i dinozaurów, co jest po prostu wymysłem nie mającym naukowych podstaw."

Znajdowanie wielu wspólnych śladów nazywasz brakiem naukowych podstaw? Nie chodzi tylko o współistnienie dinozaurów i ludzi. Problem ten dotyczy również innych zwierząt. W Glen Rose w Teksasie znaleziono odcisk wielkiego, ponad 2-metrowego kota, prawdopodobnie tygrysa szablozębnego, w starej warstwie wapiennej, obok śladów dinozaura. Dinozaury wyginęły 65 mln lat temu, a tygrys szablozębny żył 3 mln do 10 tys lat w Ameryce Północnej i Południowej.

W Glen Rose, w rzeczce Paluxy River, w jednej warstwie geologicznej (dowód na to, że ślady powstały w tym samym czasie) odnaleziono dziesiątki śladów ludzi i dinozaurów.

W Australii Doktor Rex Gilroy, archeoleg, dyrektor Mount York Museum, znalazł skamieniałe ślady olbrzymich ludzi oraz ludzką czaszkę w pobliżu śladów brontozaura.

Również w Australii znaleziono w skale datowanej na 100 mln lat, obok śladów stóp dinozaurów, ślady innych znacznie mniejszych zwierząt jak emu.

Takich znalezisk nie można traktować jako pozbawionych naukowych podstaw. Mógłbym jeszcze parę rzeczy przepisać z tej książki, pewnie znaleźć w internecie. Tylko po co?


Może poleciłbyś jakąś ciekawą lekturkę, z wyjątkiem podręcznika do biologii?
Skoro interesujesz się biologią, to pewnie znasz jakieś pozycje.

Acid Dragon PW
24 marca 2008, 15:41
Cytat:
Znajdowanie wielu wspólnych śladów nazywasz brakiem naukowych podstaw?

Tak.
Oczywiście musiałbym się wgłębić w konkretne przykłady, ale to nie jest żaden naukowy dowód. Po pierwsze - ziemia nigdy nie była niezmienna, więc wskutek procesów geologicznych, np. trzęsień ziemi, takie znaleziska są możliwe.

Po drugie - wątpię jakoś, aby metody datowania tych kości dały te same wyniki.

Po trzecie - kilka wyjątków od reguły nie oznacza, że reguła jest fałszywa - najczęściej oznacza, że po prostu wydarzyło się "coś", co spowodowało takie wyniki.

Tak, uważam to za pozbawione naukowych podstaw. Podstawą naukową jest określanie wieku dinozaurów i ludzi jako kompletnie niezależnych w oparciu m.in. o metody datowania oraz znajdowanych przy nich osadach i fragmentach innych organizmów, charakterystycznych dla różnych okresów, co wielokrotnie potwierdzono.

Regułą jest to, że szczątki dinozaurów i ludzi dają różne wyniki datowania i są znajdowane w różnych osadach z okresów, o których wiemy kiedy istniały.

Jest to kretyński wymysł przeciwników ewolucji, którzy opierają się, jak już mówiłem, na błędnych interpretacjach danych, biorąc rzeczy, które tylko wydają się sprzeczne, za stuprocentowo pewne i wskazujące ich wersję "prawdy".

Cytat:
Może poleciłbyś jakąś ciekawą lekturkę, z wyjątkiem podręcznika do biologii?
Skoro interesujesz się biologią, to pewnie znasz jakieś pozycje.

Studiuję biotechnologię, m.in. obecnie - ewolucję molekularną. Mogę przesłać szereg publikacji. Książek pseudo-naukowych, podobnych do tej, której tytuł podałeś nie czytuję, uznając je za śmieci. Autorytetem są dla mnie natomiast ogólnie uznawane czasopisma naukowe, gdzie znajdują się m.in. metody badawcze oraz, gdzie piszą ludzie, którzy naprawdę wiedzą o czym mówią. Choć oczywiście i tu zdarzają się "wpadki".

Na start proponuję arykuł mimo wszystko popularno-naukowy, ale polecany przez mojego profesora ewolucjonizmu. LINK.

Alistair PW
24 marca 2008, 17:29
Doktor Cecil Dougherty badając tereny Glen Rose przez ok. 10 lat udokumentował znalezienie ponad 100 śladów dinozaurów, 50 sladów stóp ludzkich.

Doktor Baugh również badał tamte okolice w latach 80-tych. By przekonać ludzi o autentyczności śladów, w obecności kamer usunął wierzchnią, nie tkniętą warstwę skały. Podczas badań w styczniu 87. roku, w obecności naukowców i dziennikarzy znalazł ślady ludzkich stóp, w połączeniu ze śladami dinozaurów.

Badając koryto rzeki Paluxy znaleziono kilka ścieżek śladów ludzi i dinozaurów w tej samej wastwie ziemi, które nazywane są od nazwisk ich odkrywców: m.in. ścieżka Clarka, Taylora.

Ile chcesz autentycznych, nie sfałszowanych dowodów: miliony?
Równocześnie dokonuje się odwrotnych znalezisk: szczątki trylobitów, żyjących jakieś 150 mln lat przed dinozaurami - razem ze śladami tychże. Niemożliwe jest znalezienie w tej samej skale śladów istot, których istnienie dzielą miliony lat.

Te wszystkie znaleziska są z jednego miejsca - okolic miasta Glen Rose, gdzie znajduje się Somervell County Museum z zabytkami z czasów prehistorycznych, a także Dinosaur Valley State Park, na którego terenie znajduje się rzeka Paluxy z przedstawionymi przeze mnie znaleziskami.

Są tam zarówno ślady ludzkie, jak i dinozaurów, wspomniany ślad łapy tygrysa szablozębnego, a także szczątki trylobitów. Jak dla mnie jest tam za wiele znalezisk udokumentowanych w ciągu wieloletnich badań. Po inne ciekawostki odsyłam do wspomnianej książki.

Twierdzenie, że nawet wielcy naukowcy wypisują bzdury na pewno nie obala stwierdzeń zawartych w tej książce, gdyż moim skromnym zdaniem implikacją tego faktu jest to, że naukę można określić jako co najmniej niepewną. W taki sam sposób można obalić teorię Darwina. Kiedyś myślano, że Ziemia jest płaska, że Bóg stworzył świat w 7 dni, że błyskawice to dzieło zagniewanych bogów, zaćmienie słońca przerażało ludzkość, może z wyjątkiem kapłanów, wykorzystujących takie zjawisko dla własnych celów. Kiedyś nie wierzono, że człowiek wzbije się w powietrze, że poleci w kosmos. Obecnie uważa się, że nie ma prędkości większej od światła. Za jakiś czas może się okazać, że jest to kompletna bzdura. W nauce nic nie jest pewnego. Powyższych znalezisk nie dokonało wspólnie parę osób, lecz miało to miejsce na przestrzeni wielu lat sięgających roku 1908, kiedy to wiosenna powódź zmyła część skał wapiennych, co odsłoniło masę śladów. Oczywiście i tam miały miejsca fałszerstwa. Jeśli jednak je wykryto, to nie widzę możliwości, by nie stwierdzić fałszu w pozostałych przypadkach, których jest zdecydowanie za dużo. Nie mówimy tu o znalezieniu, powiedzmy 5-ciu śladów, ale o setkach takich znalezisk, układających się we wspomniane ścieżki.

Naprawdę mija się z celem przepisywanie całej książki. Radzę ją przeczytać, a dopiero potem określać mianem śmiecia. Osobiście nie wierzę w możliwość ustalenia dokładnego wieku skał czy innych substancji, na tyle, by można mówić z całą pewnością, że coś ma miliony lat. Takie ustalenia można jedynie uznać za założenie, że niemożliwe jest, by nasza planeta i życie na niej mogło kształtować się w krótkim okresie. A na tym opiera się teoria Darwina - że życie mogło kształtować się tylko w bardzo długich okresach czasowych, na co tak naprawdę nie ma dowodów. Jeśli się mylę, to proszę mi je przedstawić. Teoria Zillmera oczywiście może być niesłuszna, ale nie jest bardziej bzdurna od teorii Darwina.

Żadne procesy geologiczne typu trzęsienia ziemi, piętrzenie się skał, nie spowodują powstania śladu istoty z jednego okresu w warstwie geologicznej z drugiego okresu. Tymi procesami można jedynie tłumaczyć występowanie skały sprzed 150 mln lat powyżej lub na podobnym poziomie co skała znacznie młodsza. Niemożliwe jest odciśnięcie śladu stopy człowieka w litej skale sprzed milionów lat.


Acid Dragon PW
24 marca 2008, 17:39
Nie odniosę się do tych przykładów, gdyż ich nie znam, ale zapewniam, ze są to wyjątki i postaram się przedstawić wyjaśnienie takiej, błędnej zresztą, interpretacji. Już zresztą sam fakt, że wszystkie pochodzą z jednego tylko miejsca jednocześnie jest kontr-argumentem dla Twych tez. Widocznie to miejsce właśnie podlegało pewnym procesom geodezyjnym, które właśnie tak ukształtowały tamte osady.

Zresztą skąd masz taką pewność, że to nie są wszystko sfałszowania i mistyfikacje? Skąd takie zaufanie do autora książki, którego tez nie uznaje świat naukowy? Dlaczego wierzysz oszołomowi opierającemu swoje tezy na bardzo wątpliwych, jednostkowych "dowodach", a nie wierzysz zastępom współczesnych profesorów oraz milionom dowodów potwierdzających ewolucję?

Nie mam ani czasu, ani ochoty zapoznawać się z pseudo-naukowymi książkami od ludzi, którym jako naukowcom nie mogę zaufać. Przykro mi, ale póki dana rzecz nie pojawi się w poważnym naukowym czasopiśmie, z Nature na czele, nie mam zamiaru brać takich historyjek na poważnie. Książkę może napisać każdy. Artykuł w czasopiśmie naukowym podlega wielokrotnej weryfikacji i samo jego dopuszczenie do druku (lub do umieszczenia w elektronicznej bazie danych) jest wielkim prestiżem.

Tobie z kolei proponuję przestać czytać pseudo-naukowe bzdury i zainteresować się molekularnymi podstawami ewolucji, z genetyką na czele.

Cytat:
Osobiście nie wierzę w możliwość ustalenia dokładnego wieku skał czy innych substancji, na tyle, by można mówić z całą pewnością, że coś ma miliony lat.

Możesz też nie wierzyć w to, że komórka nowotworowa to zmieniona komórka ciała, ale grzyb. Nie mniej jednak Twoja wiara ma się nijak do faktów naukowych.

Cytat:
Żadne procesy geologiczne typu trzęsienia ziemi, piętrzenie się skał, nie spowodują powstania śladu istoty z jednego okresu w warstwie geologicznej z drugiego okresu.

Wydaje mi się, że to zdanie jest pozbawione jakiejkowliek argumentacji :P. Równie dobrze mogę odpowiedzieć po prostu: Nie masz racji, jest to możliwe.

Alamar PW
24 marca 2008, 18:00
Alistair:
Doktor Cecil Dougherty badając tereny Glen Rose przez ok. 10 lat udokumentował znalezienie ponad 100 śladów dinozaurów, 50 sladów stóp ludzkich.

Doktor Baugh również badał tamte okolice w latach 80-tych. By przekonać ludzi o autentyczności śladów, w obecności kamer usunął wierzchnią, nie tkniętą warstwę skały. Podczas badań w styczniu 87. roku, w obecności naukowców i dziennikarzy znalazł ślady ludzkich stóp, w połączeniu ze śladami dinozaurów.

Wiki:
Some have claimed to have discovered fossilized human footprints among the dinosaur prints, though scientists have since concluded that weathering and erosion caused some animal prints to appear human.

However, as biologist Massimo Pigliucci noted, geologists in the 1980s "clearly demonstrated that no human being left those prints, " but rather "they were in fact metatarsal dinosaur tracks, together with a few pure and simple flakes
Zacytowałem na szybko (bo kiedyś akurat oglądałem w tv program o tym parku) te fragmenty z jednego powody - wszyscy Ci naukowcy od siedmiu boleści często "zapominają" o uwzględnieniu w swoich publikacjach przyczyn pobocznych (teren geologiczny - czy jest stabilny czy nie; oddziaływanie meteorów, komet, gwiazd i burz słonecznych czy innych "flar" na ewolucję - przecież jak coś takiego "przygrzmoci" w planetę, to skutki odczuwa cały ekosystem - i nie chodzi tylko o te 65 mln lat temu).
Następnym razem proponuję zastanowić się, czy autor uwzględnił także inne czynniki poboczne w swojej publikacji, a nie tylko kilka "faktów" pasujących do jego teorii.

Acid DragonAcid DragonBardzo celna uwaga. Znajdowano wszak też ślady stóp Yeti i to wielokrotnie. To nie znaczy, że on naprawdę istnieje. Zawsze są inne wytłumaczenia, równie, jeśli nie bardziej prawdopodobne, których tacy pseudo-naukowcy nawet nie biorą pod uwagę.

Alistair PW
24 marca 2008, 18:42
Trójpalczasta stopa dinozaura zamieniła się w ślad, w którym można wyodrębnić pięć palców - bo kiedyś tam gdzieś walnął meteoryt.


"scientists have since concluded that weathering and erosion caused some animal prints to appear human." w moim pobieżnym tłumaczeniu: oznacza jakoby erozja, warunki pogodowe zatarły ślady dinozaurów przekształcając je w ludzkie - mimo, że obok znajduje się niezatarte ślady? - przecież w przeciągu 70 mln lat warunki pogodowe starłyby te ślady do zera - tam są ścieżki śladów. Jeśli pominiemy fakt ludzkich i nieludzkich, to jednak są tam ścieżki zatartych śladów i niezadartych - możliwe? Wg mnie można mieć wątpliwości co do ludzkich śladów - nie są zbyt wyraźne, choć można próbować wyodrębnić pięć palców. Jednakże ślady dinozaurów są znacznie wyraźniejsze - dlatego uważam, że ślady dinozaurów pozostają nimi, a reszta to ślady innych istot. Wystarczy wziąć pod uwagę kształt ludzkiej stopy i stopy dinozaura - ta pierwsza jest podłużna, z krótkimi palcami, przez co np. woda mogła je zetrzeć do kształtu niewyraźnego. Natomiast stopa dinozaura ma bardzo wyraźnie zaznaczone palce. Są tam ślady z trzema długimi palcami, bardzo cienkie, tak jakby po prostu przez erozję znacznie się zwężyły - ale widać je. Ludzka stopa ma w porównaniu z nimi bardzo krótkie palce, które mogły bez problemu ulec zatarciu.


http://paleo.cc/paluxy/onheel.htm - żeby nie było na mnie, to zaznaczam, że ten link nie ma stanowić dowodu na moją wiarę w "teorię Zillmana" lecz jedynie link do zdjęć


Alamar PW
24 marca 2008, 19:09
Przeczytaj uważnie cytaty i nie doklejaj meteorytów wyrwanych z kontekstu.

Alistair:
Szkielety dinozaurów znajdowane w stepie Mongolii, w piaskach, na powierzchni, zamiast w jakiejś skale, gdzie mogłyby przetrwać do dzisiaj; szkielet u wybrzeży Sumatry, choć powinien się rozpaść w przeciągu 70 mln lat
Wyjaśnienie masz w powyższych cytatach - erozja i wietrzenie (skał).

Co do zdjęć - czytałeś ich opisy?

EDIT:
Tutaj (i tu) masz lepszą jakość jak już.

EDIT 2:
I nie dopisuj nowych linijek do swojego poprzedniego posta (albo zaznacz, że jeszcze go tworzysz).

Alistair PW
24 marca 2008, 19:23
Tutaj (i tu) masz lepszą jakość jak już. - potwierdzają czy nie potwierdzają? :)

Viktoriusz J. Lezublideusz PW
24 marca 2008, 22:04
Witam wszystkich bardzo serdecznie! Co prawda bardzo długo mnie nie było, ale mam w tej sprawie coś do napisania. Otóż - żądam nietkniętych, niesfałszowanych, pseudonaukowych a także taksonomii i tekstów, i abyście się nauczyli pisać po polsku. Może jeszcze dodam, że prędkość światła jest i będzie największą możliwą szybkością, ponieważ ciało, które porusza się z szybkością c, będzie posiadać nieskończoną masę, a zatem potrzebować będzie nieskończenie wiele energii; serdecznie zapraszam do przestudiowania transformacji Lorentza - to naprawdę fascynujące. Dziękuję, wesołych świąt.

Acid Dragon PW
25 marca 2008, 00:42
Z Trangiem uznaliśmy, że dobrze jednak będzie rozdzielić temat "biologiczny", aby oddzielić "naukę" w HoMM-MM (a więc raczej fantastykę naukową) od nauki realnej.

Temat ten jest kolejnym - po religii, który odbiega od profilu Groty.
Zobaczymy w jakim kierunku się rozwinie - jeśli w zbyt niebezpiecznym - zostanie zamknięty.

(to samo wkleiłem w pierwszym poście)

Rabican PW
25 marca 2008, 03:01
Alistairze – jeśli skończę religioznawstwo, a następnie wydam książkę, w której podam, iż w swym ogródku wykopałem Arkę Przymierza, to mi uwierzysz? Oczywiście, tekst opatrzę odpowiednimi zdjęciami, zestawionymi z biblijnym opisem, a także wyjaśnieniami, jak arka znalazła się w moim ogródku. A na wszystkim postawię pieczątkę ze swym tytułem naukowym.

Pozdrawiam serdecznie.
A.

Alistair PW
25 marca 2008, 20:55
Cosik nie bardzo kapuję: masz na myśli porównanie zbudowania Arki Przymierza do sfingowania przez pseudonaukowców setek śladów w korycie rzeki Paluxy, dla potwierdzenia swojej teorii przeciwstawiającej się teorii Darwina?
strona: 1 - 2
temat: Nauka - fakty i teorie

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel