Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: Nauka - fakty i teorie
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2

dambibi PW
22 marca 2008, 14:04
świat średniowiecza powiadasz.Wspaniale.Kto by pomyślał że w czasach średniowiecza po ziemi latają smoki.Chyba ktoś tu wieży w teorie pana Macieja Giertycha.

Acid DragonAcid Dragonprzeniesione z Biblioteki...

24.II.08
Z Trangiem uznaliśmy, że dobrze jednak będzie rozdzielić temat "biologiczny", aby oddzielić "naukę" w HoMM-MM (a więc raczej fantastykę naukową) od nauki realnej.

Temat ten jest kolejnym - po religii, który odbiega od profilu Groty.
Zobaczymy w jakim kierunku się rozwinie - jeśli w zbyt niebezpiecznym - zostanie zamknięty.

Trang Oul PW
22 marca 2008, 14:12
Uważaj, co piszesz! Jest jeszcze Draco volans :P .

Acid Dragon PW
22 marca 2008, 14:24
żeby tylko ;) we współczesnej taxonomii wyróżnia się cały gatunek rodzaj smoków.

...ale to chyba lekki offtop ;P.

Trang Oul PW
22 marca 2008, 14:32
...które należą do gromady gadów :P .
Tak przy okazji, zdaje się, że miałeś na myśli rodzaj smoków.
Wypadałoby to przenieść do biologicznego tematu.

Acid DragonAcid Dragontak, tak, rodzaj... dawno się w liceum nie było ;P

Altair PW
22 marca 2008, 15:36
dambibi:
świat średniowiecza powiadasz.Wspaniale.Kto by pomyślał że w czasach średniowiecza po ziemi latają smoki.Chyba ktoś tu wieży w teorie pana Macieja Giertycha.

Teoria jak teoria każda ma swoje słabe i mocne strony. Dopóki się nie zdobędzie twardych dowodów to zawsze pozostanie tylko przypuszczeniem. Podobnie jest zresztą z innymi teoriami w tym także ewolucji, która jak dotąd nie wyjaśnia wszystkiego.

vinius PW
22 marca 2008, 16:01
Na zakończenia Waszego offtopu zachęcałbym najpierw do zapoznania się z teoriami, które przywołujecie, jeżeli chcecie się nimi posługiwać.
http://opoka.giertych.pl/evolution.pdf - Ot, choćby praca tego oksfordzkiego profesora genetyki, na którą sie powołujecie, a skoro się powołujecie, t o i czytaliście, czyż nie?...
EDIT: miło, że dyskutują :P

Acid Dragon PW
22 marca 2008, 16:39
Ewolucja to nie teoria, na litość :P

To FAKT niepodważalny i sam miałem okazję mieć do czynienia z mechanizmami ewolucyjnymi. Nie ma żadnego faktu, którego ewolucja "nie tłumaczy" - są tylko takie, których ewolucja nie dotyczy.

Tyczyć się to może nawet smoków, o czym już pisałem ;)

...ale posty faktycznie do innego tematu należą.... przeniosę jakoś dzisiaj.

PS. liczba bzdur w tejże publikacji z linka dąży do nieskończoności :D

Alistair PW
23 marca 2008, 02:17
O ile sama ewolucja jako przystosowywanie się istot żyjących do warunków życia jest faktem, to twierdzenie o kolejności poszczególnych gatunków, czyli, że jeden powstał z drugiego, trzeci z drugiego itd już niestety faktem nie jest. Kwestia ta jest bardziej złożona. Niestety jest sporo dowodów na to, że ewolucja nie jest czymś dziejącym się w przeciągu milionów, jeśli nie miliardów lat, lecz na przestrzeni znacznie krótszego okresu. Teoria ewolucji Darwina zdaje się być zbytnim uproszczeniem faktycznych dziejów życia na naszej planecie.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 02:42
Nie, teorie mówiące o krótszym okresie czasu są błędne i można to udowodnić, a "kontr-dowody" obalić (sam to zrobiłem z jednym, który twierdził, że bakteryjna wić nie mogła powstać w oparciu o ewolucję).

Owszem, istnieją pewne zmiany, które lokalnie mogą zachodzić znacznie szybciej niż "standardowa" ewolucja, czego dowiódł już sam Darwin wraz z jego ziębami, aczkolwiek proces globalny to dalej miliony lat (czego niedostrzeganie wydaje się być jednym z podstawowych błędów pana Giertycha). Oprócz tego - owszem, współczesna ewolucja molekularna nieco modyfikuje i uszczegóławia teorię Darwina (zwłaszcza w kwestii tego, że jej tempo jest w przybliżeniu niezmienne i polega na kumulowaniu małych mutacji - w rzeczywistości obserwuje się pewne drastyczne "skoki" będące znaczącymi bardzo mutacjami), ale zasada pozostaje niezmieniona.

Altair PW
23 marca 2008, 03:29
Jeśli chodzi o sławne "zięby Darwina" to jest to jedynie dowód na mikroewolucje i dobór naturalny. Niewiele więcej to udowadnia. Są to wciąż "wariacje" cech jednego gatunku. Ze skamielinami też jest krucho w tej kwestii ewolucji. Jednak ja osobiście mam raczej największy problem ze zrozumieniem teorii Darwina przy samym początku powstania życia na Ziemi (RNA i DNA). Bo to ewolucjoniści bardzo mgliście i raczej skrótowo tłumaczą.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 12:12
Tego już właśnie ewolucja raczej nie dotyczy - to kwestia molekularnej biochemii prędzej. Natomiast istnieje kilka sensownych teorii i wiele udowodnionych faktów (m.in. to, że organizmy "na bazie" RNA powstały dużo wcześniej niż te z DNA, a także to, że małe, cząsteczkowe RNA jest zdolne do niedoskonałej samoreplikacji, jak i pewne mechanizmy prowadzące do powstania błon komórkowych). Niektóre z tych teorii udało się już "udowodnić" doświadczalnie, a więc odtworzyć pewne warunki i mechanizmy, jakie mogły zachodzić na początku historii życia, aczkolwiek faktem jest, że na tym polu jest jeszcze co nieco do wyjaśnienia.

I nie, zięby Darwina są dowodem ewolucji i nie są to wariacje tego samego gatunku, ale różnicowanie prowadzące do powstania nowego gatunku. Inna sprawa, że ich ewolucja zachodzi zbyt szybko, aby dostrzec pewne mechanizmy (jak m.in. rozwiązanie jednego z "problemów" pana Giertycha związanego z mieszaniem się cech między różnymi rasami czy gatunkami).

Wszelkiego rodzaju skamielin i innych pozostałości po organizmach mamy wystarczająco dużo, aczkolwiek trudno oczekiwać pełnej taxonomii z przeciągu milionów lat. Wszak odkrycie jakiegokolwiek szkieletu jest wielkim wydarzeniem.

Altair PW
23 marca 2008, 13:50
Jeśli dobrze rozumiem to historia początków RNA i DNA jest fundamentem na którym opiera się potem ewolucja i tu natrafiłem na dość istotny problem. Skąd wiadomo, że wszystkie istoty na Ziemi powstały z jednego RNA i potem z jednego DNA? Bo jeśli warunki w różnych częściach świata były w pewnym okresie zbliżone to można przyjąć, że mogły powstać niezależnie od siebie podobne lecz różniące się od siebie pierwsze RNA i potem DNA. Więc gdzie wtedy byłby wspólny przodek powstałych z nich organizmów? Do takich istot ewolucja miałaby ograniczone zastosowanie? Czy tak?

dambibi PW
23 marca 2008, 15:14
Tego chyba już nie sprawdzisz. Zastanawiam się nad jednym. Jak wyewoluowały z bakterii i rośliny i zwierzęta? A może to właśnie stało się w dwóch innych miejscach? Co do zięb to było że każdy gatunek dostosował się przez ten czas do jedzenia innych pokarmów (np jedna miała długi jak dzięcioł dziób do wybierania larw z kory, inna natomiast miała przyzwyczajony do wydłubywania nasion). Tu można powiedzieć o ewolucji bo wszystkie te ptaki wywodzą się z jednego gatunku.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 15:16
Nie, wszystko mieszasz.

Po pierwsze - już samo prawdopodobieństwo, że spotkają się fragmenty RNA oraz prymitywne formy błon komórkowych było cholernie małe i możemy mieć szczęście, że kiedyś zaszło ;P. Prawdopodobieństwo, że w tym samym czasie podobny proces zaszedł gdzie indziej jest już nierealne. Równie dobrze mógłbyś rozważać teorię dwóch lub więcej Wielkich Wybuchów.

Nie mniej jednak, nawet jeśli wziąć to pod uwagę, a więc - w dwóch lub więcej miejscach powstały praktycznie takie same struktury, to i tak dziwnym sposobem wydały się bardzo podobne, gdyż wszystkie organizmy na Ziemi funkcjonują dziś jednak wg tych samych zasad i nie rozwinęły się dwa różne mechanizmy życia.

Poza tym - mowa tutaj o powstawaniu życia, o strukturach z pogranicza świata istot żywych i martwych, więc nie - to nie ewolucja jeszcze i trudno tu mówić o organizmach i populacjach. To biochemia raczej i z pierwszych struktur RNA otoczonych błoną do pojedynczej komórki, a więc pierwszego organizmu jeszcze daleko.

Oprócz tego trudno mówić o pojedynczym RNA tak naprawdę. RNA podczas swej prymitywnej formy samoreplikacji popełnia od cholery "błędów", a więc mutacji. Jeśli więc chcesz tu naprawdę upchnąć jakiś mechanizm ewolucyjny, to od samego początku opierał się on o mutacje, które prowadziły do "przeżywania" tylko tych cząstek RNA, które potrafiły się powielać, a przy okazji jeszcze miały do tego odpowiednie warunki.

A jeszcze wcześniej powstał jakiś związek prymitywniejszy od RNA (odkryto już struktury podobne do nukleotydów, ale bez reszt cukrowych, o ile dobrze pamiętam) na drodze syntezy w "pierwotnej zupie" na początku istnienia Ziemi... jeszcze wcześniej powstały aminokwasy.... i tak możemy sobie schodzić niżej i niżej, gdzie coraz mniej jest "życia".

Ewolucja ma więc zastosowanie od czasów kiedy możemy mówić o pierwszym organizmie i pierwszej populacji, a "pierwsze" RNA to kompletnie inna historia, że o DNA nie wspomnę.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 15:23
Cytat:
Tego chyba już nie sprawdzisz. Zastanawiam się nad jednym. Jak wyewoluowały z bakterii i rośliny i zwierzęta? A może to właśnie stało się w dwóch innych miejscach?

Długo i skomplikowanie...
Dość powiedzieć, że są bakterie (posługując się językiem licealnym) "samożywne" i "cudzożywne".
To akurat nie jest problemem współczesnej nauki. Problemem jest raczej sprowadzenie do wspólnego mianownika bakterii i archea. Eukarionty (a więc zarówno rośliny jak i zwierzęta) powstały później, m.in. w wyniku fuzji tych dwóch pierwszych (--> teoria endozymbiozy i powstanie mitochondriów oraz plastydów).

Altair PW
23 marca 2008, 16:04
Nie wiem czy w ogóle o jakimś "szczęściu" można mówić. Pierwotna "zupa" musiała mieć raczej wszędzie mniej więcej podobny skład aby były warunki do masowej replikacji RNA. Tak więc prawdopodobieństwo jego powstania musiało być w całej tej "zupie" podobne. Jeśli nie było by podobne to potrzeba by znacznie więcej niż jedno RNA na początek by życie mogło zaistnieć. A gdyby było, to zaistnienie więcej niż jednego "łańcuszka" na raz nie jest już tak nieprawdopodobne. Jeśli jest możliwe, że trąba powietrzna zmontuje "przypadkiem" na złomowisku Boeinga to inne rzeczy są także możliwe. Szczególnie jeśli widzę, że ów Boeing się sam zaczyna powielać. ;P
Jeśli nie da się wykluczyć, że coś jest niemożliwe to znaczy, że jest możliwe.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 17:48
Cytat:
Jeśli nie da się wykluczyć, że coś jest niemożliwe to znaczy, że jest możliwe.

Bzdura.

Jak najbardziej da się to wykluczyć, tylko mnie nie słuchasz ;P. Twkisz przy czym, co nie ma żadnego sensu. To, że istnieje prawdopodobieństwo wygrania w 10 razy pod rząd w totolotka oraz że wszędzie jest takie samo, dla wszystkich ludzi nie oznacza, że w tym samym czasie wygrają chociaż dwie osoby. Twe rozumowanie jest kompletnie błędne. To, że się akurat zsyntezował taki produkt, nie oznacza, że było to masowe. Nieprawdą jest również, że środowisko reakcji było w przybliżeniu jednorodne - sama obecność kamienia w pobliżu już zmienia warunki reakcji - jeśli kamień to coś więcej niż kwarc, to może zmienić je wręcz diametralnie. Wszystko zmienia warunki reakcji i tworzyć się w nich mogą inne produkty - temperatura, głębokość, faktura powierzchni, nasłonecznienie, i nieskończenie wiele innych czynników.

Prawa chemii i biochemii to nie równomierny rozkład warunków oraz takie same i tak samo zachodzące procesy - ale jedynie kwestia prawdopodobieństwa - większego lub mniejszego - na otrzymanie danej cząsteczki.

Porównanie do trąby powietrznej i boeinga też nie jest trafne. Nie chodzi o to, że kiedyś zebrało się do kupy nagle 100 milionów cząsteczek i - ot! - powstało życie. Był to proces długofalowy związany z powstawaniem coraz to bardziej skomplikowanych cząsteczek wg praw syntezy chemicznej (a także mnóstwa śmieci przy okazji).


Ale jak mówiłem - nawet, jeśli na moment przyjmiemy tę bzdurę o wygraniu jednocześnie pod rząd 10 razy totolotka przez 2 osoby, to i tak przeczy temu obserwowany przez nas świat. Cały bowiem opiera się na tych samych mechanizmach. Na początku - owszem, było mnóstwo różnych łańcuchów RNA, co wynikało z ich niedoskonałości, ale z pewnością nie powstały one niezależnie.

Że już nie wspomnę o tym, jaki jest wogle sens tych rozważań? Ewolucji to nie dotyczy, jak już mówiłem. Jest to tylko kwestia chemiczno-matematycznych rozważań o tym jak mogła powstać cząsteczka. A mogła powstać pod wpływem wielu rzeczy.

I nie, nie wykluczę prawdopodobieństwa, że powstało 10 różnych mechanizmów życia w tym samym czasie.
Nie wykluczę, że pierwsze RNA zesłali nam kosmici.
Nie wykluczę, że wszystkie dowody na ewolucję są błędne, wszystkie urządzenia pomiarowe źle działają, a świat powstał 10 000 lat temu i stworzył go Bóg.
Nie wykluczę, że żyjemy w Matrixie i cała rzeczywistość to tylko program komputerowy.

ALE to nie oznacza, że te wszystkie rzeczy są możliwe. W oparciu o naszą wiedzę oraz o prawa, które mają zastosowanie również dzisiaj możemy stwierdzić, że jest inaczej. Dlatego to o czym mówisz należy po prostu wykluczyć jako coś, co jest sprzeczne z obserwowanym przez nas światem i prawami chemii, biochemii, fizyki oraz matematycznego prawdopodobieństwa.

Altair PW
23 marca 2008, 18:29
Właśnie o to chodzi. :P
Dlatego jeśli nie możemy czegoś udowodnić, a brakuje dowodów by ostatecznie rozwiać wątpliwości to całość domniemywań pozostaje tylko teorią, sprawdzalną jedynie dla wycinków popartych dowodami, obserwacjami i doświadczeniem. Jeśli brak dowodów, a my w to wierzymy to jest to wiara, a nie nauka.

Acid Dragon PW
23 marca 2008, 18:55
To rozumowanie także jest błędne - wg Twych słów bowiem dałoby się udowodnić tylko to, co sami zbadamy w dniu dzisiejszym.

Nie liczyłyby się źródła historyczne (zawsze mogą być sfałszowane), nie liczyłaby się regresja wsteczna wg obserwowanych dzisiaj praw (bo przecież nie można powiedzieć, czy dany proces zachodził w tym samym tempie od zera, czy też niż zaczął się od jakiegoś "stworzenia") i nie liczyłyby się wszelkie datowania izotopowe obiektów (bo wszak posługujemy się prawami fizyki, które mogą być błędne).... w sumie to chyba nawet współczesne badania by się nie mogły liczyć, bo opierają się wszak na przyjętych wcześniej prawach.

A jednak uznajemy, że Bitwę pod Grunwaldem wygraliśmy my, a nie kosmici. Dlaczego? przecież wszystkie źródła mogą być sfałszowane, kosmici mogli wymazać nam pamięć, albo po prostu ktoś sobie napisał fajną historyjkę i wszyscy zaczęli ją powtarzać jako prawdę, przy okazji podrzucając jakieś "dowody" w postaci pozostałych na "polu bitwy" hełmów czy mieczy.

Wg Twego rozumowania nie da się ostatecznie udowodnić, że Bitwa pod Grunwaldem miała wogle miejsce. Więc to też tylko teoria?

No właśnie.

Wszystko rozbija się o to co uznajemy za wiarygodny dowód, zgodny z obowiązującymi prawami, a co uznajemy jedynie za spekulację. Oczywiście jak ktoś chce, może nie uznawać żadnych praw twierdząc, że po prostu nie wiemy, że w pewnych warunkach nie działają i żyć w Matrixie, albo twierdzić, że świat był stworzony przez Boga. Aczkolwiek to nie jest podejście naukowca.

Za dowód w tej konkretnej sprawie należy uznać dzisiejsze dane doświadczalne połączone z wiedzą na temat cząsteczek podobnych do RNA i badaniu struktur komórko-podobnych, jak i najprymitywniejszych komórek, a także dane archeologiczne i prawa matematycznego prawdopodobieństwa.

Natomiast teorię o tym, jakoby mechanizmy życia miałyby powstawać jednocześnie i prowadzić niezależnie do powstania różnych organizmów należy odrzucić jak tą o kosmitach pod Grunwaldem. Owszem, nie da się w pełni matematycznie wykluczyć takiej możliwości, ale nie można jej brać poważnie do czasu pojawienia się jakichkolwiek dowodów.

vinius PW
23 marca 2008, 19:57
A inwazja gumisiów na Inflanty?

Nie znam sie na biologii. Za bardzo. Więc nie będę udawał. Ale widzę, że inni się znają, więc:

a) jak funkcjonowałby np. układ oddechowy "ogniwa łączącego" pomiędzy owadem a płazem? Przecież płuca i tchawki (czy jak tam zwał) działają trochę inaczej.

b) znowu "ogniwa pośrednie". Wszak zostawać przy życiu miałyby te gatunki, w których wytworzyła się mutacja przynosząca nowe, korzystne zmiany w organizmie. Jak więc w środowisku wodnym miałby przeżyć ryboptak? Albo inne: czy osobnik z płaza, z którego miałby powstać ptak, nie byłby przypadkiem na ziemi słabszy, niż silniejszy? Dlaczego więc "dobór" pozostawił takiej nieporadnej krzyżówce żyć przez miliony lat i się swobodnie rozmnażać?

c) no, ale gdzie są w końcu te ogniwa łączące (a właściwie ich skamieliny)*!? Skoro tak świetnie sie przystosowywały do środowiska i sobie radziły, czego zostały wyparte przez "lepsze gatunki", a mimo to nie pozostawiły śladów?

Na razie to pierwsza partia pytań :) ktoś mądry odpowie. I radzę: nie podchodźcie do tego na zasadzie natura-Bóg czy czegoś podobnego, bo po co? Podejdźcie do tego czysto naukowo, a nie jako toczący bój o zwycięstwo ideologii.

*pytam się o coś innego, niż "przodkowie" "człowieka".
strona: 1 - 2
temat: Nauka - fakty i teorie

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel