Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Sala Bohaterów  (Heroes I - IV)temat: [H3] Conflux
komnata: Sala Bohaterów (Heroes I - IV)
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8

Field PW
14 grudnia 2009, 14:44
Bo balans osiąga się tu w inny sposób niż wyrównaniem wszystkich zamków za pomocą jednej linijki. Choć faktycznie czasem trudno mówić o balansie.

A, btw, bądź łaskaw poprawić swojego posta po pierwszym cytacie, bo ni w ząb nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć. Przed puszczeniem sprawdzaj, co napisałeś.

Pentacz PW
14 grudnia 2009, 14:54
nikt nie mówił o balansie poprzez jak ty to nazwałeś wyrównanie wszystkich miast za pomocą jednej linijki. Jeśli mam cię skierować na jakieś sensowne drogi, powiedzmy że sensowne by było np coś ala DotA ? może warcraft3/starcraft? Czyli wszystko w pewnym momencie gry lub w jakiś sposób jest przesadzone albo/i każda jednostka ma inną rolę w której jest najlepsza, co sumując idealnie się pokrywa. btw chyba też w h5 w polu bitwy to się udało... ?

sprawdzam. przed napisaniem pomyśl czy na pewno masz rację i czy czasami kogoś fałszywie nie oskarżysz, wiesz chyba o czym to świadczy.
Wydawało mi się że jest to jasne, niech będzie uproszczę dla ciebie
najbardziej doświadczony gracz - NDG
doświadczony gracz - DG
NDG conf > DG conf
NDG inferno >>>> DG inferno
ufam że rozumiesz co miałem na myśli poprzez wielokrotny znak większości i wiesz co on oznacza w tej sytuacji a także w ogóle.
Przyzywanie demonów długo by mówić nie jest aż tak ważne więc pominę.
Różnica mojego zdania z Acidem - prawdopodobnie widziałem/wyobrażam sobie najbardziej doświadczonego gracza jako dużo lepszego niż najbardziej doświadczony acida:P

Field PW
14 grudnia 2009, 15:00
Krótka piłka: komu i co chcesz udowodnić?

I, tak, rozumiem, po co Ci te >>>>.

Pentacz PW
14 grudnia 2009, 15:11
Chyba na razie nie przymierzałem się do żadnego udowadniania, może jeszcze tego nie odkryłem a ty już tak... na razie podjąłem 3 interesujące mnie wątki z wypowiedzi AD i czekam niecierpliwie na odpowiedź.
Cieszę się że rozumiesz te znaczki, raczej się tego spodziewałem po tak zasobnej w wysublimowane słowa i inne im podobne zabiegi postaci:) jedyna obawa była nie tak znowu rzadkiego symptomu utraty podstaw przy zbytnim (często niepotrzebnym niestety) rozwoju "do przodu".

Field PW
14 grudnia 2009, 15:18
Oj, wiesz, to taka miałka forma coby przykryć jeszcze bardziej miałką treść. <ziewa>

Pentacz PW
14 grudnia 2009, 15:24
też tak uważam, gratuluję samokrytyki, chociaż zupełnie nie rozumiem dalszego takiego postępowania.

Alamar PW
14 grudnia 2009, 15:38
A co ten cały spam ma wspólnego z Confluksem???

Acid Dragon PW
14 grudnia 2009, 16:00
Co do Inferno - nieco niefortunnie się wyraziłem. Oczywiście Inferno (jak zresztą każde miasto, choć w różnym stopniu) może zyskać wiele dzięki odpowiedniej strategii gracza. Chodziło mi jednak o podkreślenie różnicy ile można zyskać grając Confluxem (zresztą wcale nie trzeba być do tego "najbardziej doświadczonym").

Cytat:
Nie rozumiem. Dlaczego wszystkie gry świata (planszowe, komputerowe, drużynowe, obojętne) mogą być zbalansowane (i te najbardziej popularne są najbardziej wyrównane) i nie jest nudno, a w h3 akurat "nie o to chodzi" ?

Śmiem twierdzić, że kwestie o tych "najbardziej popularnych" jak i "wszystkich grach świata" to już tylko Twoje teorie. Na HoMM zaś radzę spojrzeć całościowo - już w H1 zamek Warclocka był piekielnie silny - nawet nie biorąc pod uwagę jego smoków. Z kolei z zamkiem rycerza mimo większego przyrostu niewiele dało się zrobić bez żadnych jednostek latających i jednym, nie najlepszym strzelcem.
H2 kontynuowało tą tendencję, choć tym razem dorzuciło inne silne, ale drogie miasto - miasto maga (+ miasto, o którego sile decydowała umiejętność specjalna - nekromancja).

W H3 nie ma już aż tak drastycznych różnic w sile miast, ale wciąż istnieją, czego przykładem jest Conflux.

Możemy się sprzeczać, czy tak skonstruowana gra jest fajna, czy nie.

Ale jedno pozostaje wg mnie bezsporne - "brak balansu" między miastami w Heroes III, jak i poprzednich grach Heroes nie dostał się do gry przez "błędy" twórców (chyba, że masz ich za idiotów, którzy dobierali parametry na ślepo :P), ale CELOWO został wprowadzony.

Gra - wg twórców - MIAŁA polegać m.in. na tym, że jedne miasta są silniejsze, a drugie słabsze (a jeszcze inne mogą z najsłabszych stać się najsilniejszymi przy optymalnej strategii). Dlatego właśnie w Heroes III "nie o to chodzi" - bo nie tak gra została zaprojektowana.

Mitabrin PW
14 grudnia 2009, 16:44
Jeszcze do zdania Acida chciałbym podać jako dowód Forge, które sami twórcy opisywali jako "miasto, którym nawet najmniej doświadczeni gracze mogliby wiele zdziałać", wprawdzie domyślam się, że miało mieć ono obniżony przyrost jednostek, ale już samo to jest faktem, że na detale strategiczne twórcy patrzyli z lekkim przymrużeniem oka.

Pentacz PW
14 grudnia 2009, 17:30
chodziło tylko o użytego przez ciebie najbardziej doświadczonego.
Cytat:
Śmiem twierdzić, że kwestie o tych "najbardziej popularnych" jak i "wszystkich grach świata" to już tylko Twoje teorie.
Proszę wymień znaną grę niewyrównaną.
na HoMM proponuję nie patrzeć całościowo - h5 ma i kolejne zapewne już będą miały znośny balans.
Moje zdanie jest bliskie Mitabrina (który twierdzi że się zgadza z AD:D) - na detale strategiczne twórcy patrzyli z lekkim przymrużeniem oka. Lekkim jak Manuel Uribe... wg mnie nie było to zamierzone tylko olane, a to jest duża różnica. Dwa argumenty, które mi teraz przychodzą na myśl:
-każdy średnio inteligentny człowiek potrafi się domyśleć że takie wyrównanie umiejętności, bohaterów, miast... dało by nieporównywalnie większą popularność grze -> sprzedaż
-update'ów gry prawie nie było, conflux często się słyszy był robiony na szybko, firma upadła - fakty potwierdzające także jakiś nietalent, pierdołowatość czy głupotę nie wiem części twórców i zwiększające prawdopodobieństwo całej mojej tezy

Więc podsumowując nie 'o to chodzi' tylko 'to kuleje najbardziej'.

Mitabrin PW
14 grudnia 2009, 17:59
Bo się zgadzam z Acidem, że brak balansu został wprowadzony z pełną świadomością. Twórcy gry to weterani tworzenia gier RPG, więc chcieli zrobić tak, by frakcje były jak najbardziej zgadzające się z tym co panuje w ich świecie, więc walory strategiczne nie zostały potraktowane priorytetowo, chociaż jakoś chcieli połączyć zbalansowanie ze swym światem.

Pentacz:
update'ów gry prawie nie było, conflux często się słyszy był robiony na szybko, firma upadła - fakty potwierdzające także jakiś nietalent, pierdołowatość czy głupotę nie wiem części twórców i zwiększające prawdopodobieństwo całej mojej tezy

Conflux był robiony na szybko dzięki fanom, którzy odrzucili Forge, a że AB miał dodawać miasto to trzeba było coś wykombinować (a Conflux był już projektowany do drugiego dodatku). Co do upadku firmy to był on głównie przyczyną przestawienia się 3DO (producentów) na robienie gier na ilość nie jakość, co można zauważyć w ostatnich grach NWC (twórców). Co nie wskazuje "nietalent" a brak odpowiednich warunków i popędzanie.

Pentacz:
każdy średnio inteligentny człowiek potrafi się domyśleć że takie wyrównanie umiejętności, bohaterów, miast... dało by nieporównywalnie większą popularność grze -> sprzedaż

To w takim razie jestem mało inteligentny, ale uważam, że nawet gdyby wszystkie miasta byłyby obiektywnie w 100% zbalansowane, to i tak dla normalnych graczy byłyby tak samo grywalne i na sprzedaż gry wpłynęło by to dość nieznacznie (jeśli nie w ogóle), choć przyznam, że przy czymś takim dyskusje o miastach byłyby prawdopodobniej bardziej żywe, gdyż każdy miałby swego faworyta, a obiektywnych argumentów byłoby drastycznie mało.

Acid Dragon PW
14 grudnia 2009, 18:01
Cytat:
chodziło tylko o użytego przez ciebie najbardziej doświadczonego.

Nie stopniowałem umiejętności graczy i nie dochodziłem które umiejętności leżą w rękach "najbardziej doświadczonego", a które w rękach "doświadczonego". Chodziło mi o podkreślenie różnicy między zyskami przy teoretycznie najbardziej optymalnej grze Confluxem, a Inferno.


Cytat:
Proszę wymień znaną grę niewyrównaną.

Disciples II, Age of Mythology, Etherlords - w te gry strategiczne, poza HoMM-MM grywam najczęściej. W każdej z nich różne "frakcje" mają różne siły i słabości. Najłatwiej jest wygrać frakcjami "zbalansowanymi" (ciekawe, że wśród nich również najczęściej znajdują się najsilniejsze jednostki w grze), trudniej - tymi, gdzie niezbędna jest odpowiednia taktyka.

Jestem jednak pewien, że Grotowicze poświęcający więcej swego czasu na gry potrafią podać więcej przykładów.

Cytat:
na HoMM proponuję nie patrzeć całościowo - h5 ma i kolejne zapewne już będą miały znośny balans.

Mówiłem o tym, jak twórcy projektowali gry. H1-3 były tworzone przez tych samych ludzi (w szczególności - przez tego samego "głównodowodzącego" Jona van Caneghema), w ten sam sposób. H4, a tym bardziej H5 mieli innych autorów, tworzących gry wg innych koncepcji.

Cytat:
Dwa argumenty, które mi teraz przychodzą na myśl:
-każdy średnio inteligentny człowiek potrafi się domyśleć że takie wyrównanie umiejętności, bohaterów, miast... dało by nieporównywalnie większą popularność grze -> sprzedaż

OK, więc uważasz, że twórcy gry, w którą się tak zagrywasz byli mniej inteligentni od Ciebie (tudzież wogle nie inteligentni) i się nie domyślili?
Wyrównanie miast nie jest równe większej popularności gry. Przykładem chociażby "sukces" wyrównującego moda do H4 w porównianiu z modem dodającym od groma niezbalansowanych i niestabilnych elementów do H3. Chciałbym Ci wogle przypomnieć, że sam tryb multiplayer w HoMM1-4 był ledwie dodatkiem, a gra była kierowana do POJEDYNCZEGO gracza. To wśród nich twórcy chcieli zyskać największą popularność i sprzedaż i być może również dlatego zaprojektowali grę w sposób, o którym pisałem.

Cytat:
-update'ów gry prawie nie było, conflux często się słyszy był robiony na szybko, firma upadła - fakty potwierdzające także jakiś nietalent, pierdołowatość czy głupotę nie wiem części twórców i zwiększające prawdopodobieństwo całej mojej tezy

Czas tworzenia H3 AB nie był związany z upadkiem 3DO. Firma zaczęła się "mieć gorzej" podczas tworzenia H4. To właśnie w H4 widać, że gra wyszła niedopracowana, zbyt szybko, czego niech dowodem będzie właśnie spora ilość patchy. Dopracowana gra (taka, jaka była w zamierzeniach) bowiem patchy nie wymaga. Brak update'ów do AB jest więc KONTRargumentem dla Twej tezy.

O Conflux "mówi się", że był robiony na szybko, ale wiele wskazuje, że to miasto i tak miało się pojawić - w SoD. W każdym razie nie ma żadnych oficjalnych źródeł na temat "zbyt szybkiego" tworzenia Conflux.


PS. I może jednak trochę więcej pokory... Oczywiście nie wykluczam, że jesteś inteligentniejszy i wiesz więcej o tym jak się powinno tworzyć dobre gry od Twórców H1-3, którzy są wykształconymi profesjonalistami z latami doświadczeń, ale przynajmniej dopuść do siebie ewentualność, że to Ty jesteś w błędzie i masz mniej wiedzy/umiejętności, a nie oni byli "głupi", "bez talentu" i "pierdołowaci".

Pentacz PW
14 grudnia 2009, 19:40
Mitabrin piszesz "brak balansu został wprowadzony z pełną świadomością" i "jakoś chcieli połączyć zbalansowanie ze swym światem" to się wyklucza.
Cytat:
Co do upadku firmy to był on głównie przyczyną przestawienia się 3DO (producentów) na robienie gier na ilość nie jakość, co można zauważyć w ostatnich grach NWC (twórców). Co nie wskazuje "nietalent" a brak odpowiednich warunków i popędzanie.
A brak odpowiednich warunków, popędzanie i doprowadzenie (w ten czy inny sposób) 3DO do upadku to nie podchodzi pod żadną z wymienionych przeze mnie kategorii? OK głupota to za dużo, ale chyba rozumiesz - źle podejmowane kroki.
Cytat:
Disciples II, Age of Mythology, Etherlords
Pisząc znaną miałem nadzieję że wymienisz chociaż jakąś z 'drugiej' ligi, czyli mniej popularną niż siatka, piłka, kosz, tenis, scrabble, szachy, brydż, warcraft3, starcraft, world of warcraft, lineage, guildwars, CounterStrike, Quake itd. myślałem że jest to banalnie proste, że wymienienie gier mniej uznanych/kontynuowanych/gorzej sprzedanych i prawdopodobnie a na pewno wg większości gorszych od h3 niczego nie udowadnia?
Cytat:
Mówiłem o tym, jak twórcy projektowali gry. H1-3 były tworzone przez tych samych ludzi (w szczególności - przez tego samego "głównodowodzącego" Jona van Caneghema), w ten sam sposób. H4, a tym bardziej H5 mieli innych autorów, tworzących gry wg innych koncepcji.
Co nie dowodzi celowości, nawet ciężko ocenić czy zwiększa jej prawdopodobieństwo, bo równie dobrze pasuje moja wersja że za każdym razem było to olewane. Za to ukazuje sukces balansowania, ogólnie po prostu myślę że nie bardzo ma sens takie przytaczanie.
Cytat:
OK, więc uważasz, że twórcy gry, w którą się tak zagrywasz byli mniej inteligentni od Ciebie (tudzież wogle nie inteligentni) i się nie domyślili?
Chyba zdajesz sobie sprawę, że 'twórcy gry' to nie jakiś organizm, ani też grupa ludzi gdzie każdy pracuje nad wszystkim po części. Część ludzi odpowiedzialna za to i tamto była zdecydowanie kiepska, część wspaniała. Łatwo też można zaobserwować jak do dzisiaj kiepsko funkcjonuje masa firm, a jak najlepsze i że między innymi tym o czym piszę właśnie się różnią.
Cytat:
Wyrównanie miast nie jest równe większej popularności gry
Updatowanie i balansowanie gry a nie wyrównywanie miast - nie jest ale bardzo mocno koreluje. Myślę że dowody na to łatwo można znaleźć, a nawet sobie zrobić jakoś tam zawsze oddającą realię tabelkę korelacji wybrać x znanych gier i druga kolumna ilość łatek. Przykład h4 jest wybitnie nietrafiony, dobrze wiesz że h4 ma i miał znacznie mniejszą popularność od h3, więc jeśli w miesiącu wejścia woga grało symboliczne 100graczy w h3 to czy szacunkowo mający 8graczy h4 (chyba się dużo nie wyminę z rzeczywistością) może wyskoczyć na chociaż 95graczy? Weź także pod uwagę że te dodatki są nieoficjalne.
Cytat:
Czas tworzenia H3 AB nie był związany z upadkiem 3DO.
Nie pisałem tych zdarzeń jako następujące po sobie tylko całkiem osobne i nie mające związku.
Cytat:
Chciałbym Ci wogle przypomnieć, że sam tryb multiplayer w HoMM1-4 był ledwie dodatkiem, a gra była kierowana do POJEDYNCZEGO gracza. To wśród nich twórcy chcieli zyskać największą popularność i sprzedaż i być może również dlatego zaprojektowali grę w sposób, o którym pisałem.
Teraz prosze zastanów się nad tymi dwoma zdaniami i powiedz czy logika nas kieruje w takim wypadku raczej ku wnioskowi, że balans został olany czy celowo spreparowany na taki byle jaki?
Cytat:
Dopracowana gra (taka, jaka była w zamierzeniach) bowiem patchy nie wymaga.
Błąd. Pomyśl, właściwie wszystko najlepsze na świecie jest udoskonalane, a nie powstało od razu takie jakie jest. Od papieru toaletowego przez pieniądze, lampki, prace/projekty, usługi, sklepy, po nie wiem stal, gumki, mp3, auta, broń i marketing czy choćby scenariusze h3. Ciężko mi nawet znaleźć coś co było genialnym pomysłem i jest prawie wcale nie udoskonalane. patche, łatanie, eliminowanie błędów to część udoskonalania.
Cytat:
Oczywiście nie wykluczam, że jesteś inteligentniejszy i wiesz więcej o tym jak się powinno tworzyć dobre gry od Twórców H1-3, którzy są wykształconymi profesjonalistami z latami doświadczeń, ale przynajmniej dopuść do siebie ewentualność, że to Ty jesteś w błędzie i masz mniej wiedzy/umiejętności, a nie oni byli "głupi", "bez talentu" i "pierdołowaci".
W tym wypadku ciężko mi dopuścić taką możliwość. Prawie całe życie dużo gram w wiele gier, dużo siedzę na komputerze, do tego studiuję w sumie ten temat i potrafię zaobserwować jak które gry pod wpływem czego się rozwijają. No i nie przesadzaj z tymi wykształconymi profesjonalistami z latami doświadczeń przyznaj szczerze na jakim poziomie był rozwój projektów/firmy 3DO i marketing porównując do znanych ci firm? pomiędzy dobrze prosperującą firmą posiadającą kilka piekarni/restauracji w mieście a piwem o regionalnym zasięgu?

Mitabrin PW
14 grudnia 2009, 20:02
Cytat:
Pisząc znaną miałem nadzieję że wymienisz chociaż jakąś z 'drugiej' ligi, czyli mniej popularną niż siatka, piłka, kosz, tenis, scrabble, szachy, brydż, warcraft3, starcraft, world of warcraft, lineage, guildwars, CounterStrike, Quake itd. myślałem że jest to banalnie proste, że wymienienie gier mniej uznanych/kontynuowanych/gorzej sprzedanych i prawdopodobnie a na pewno wg większości gorszych od h3 niczego nie udowadnia?

To ja wymienię: Warhammer.

Cytat:
Mitabrin piszesz "brak balansu został wprowadzony z pełną świadomością" i "jakoś chcieli połączyć zbalansowanie ze swym światem" to się wyklucza.

Napisałem "chociaż jakoś chcieli" tzn. próbowali zrobić tak by jedno i drugie połączyć, a że nie udało się to wszędzie to olali z pełną świadomością.

I tyle ode mnie.

Field PW
14 grudnia 2009, 20:35
Co do balansu w ogóle - cytatami nie będę rzucał, myślę, że się odnajdziecie.


Pentacz - piszesz, że HV było już względnie zbalansowane. Jasne. Dowody na totalny brak balansu:

1. Klaus i jego umiejętność (poprawiono, ale i tak wciąż jest jednym z najszybszych w rozwoju bohaterów).

2. Nekromanci - słabe jak nieszczęście. Po wprowadzeniu ulepszeń z ToE jest niby lepiej, ale mało kto ma czas na bieganie i zdobywanie punktów, żeby odpowiednio zmieniać jednostki.

3. Inferno - miejscami jednostki były po prostu przegięte (Succubus Mistress, Pit Lord). Pomijam fakt bramy, która jeszcze bardziej namieszała (na korzyść Inferno, na nieszczęście dla balansu).

4. Academy - gargulce obok zombie to jedna z najbadziewniejszych jednostek w grze - słaba, powolna i kiepskie statystyki. Torpeduje to rozwój gry.

5. Dungeon - raczej sytuacji nie zmieniono: jak było kosztowne, tak pozostało. Tylko jednostki coś im spierniczały.

6. Jeszcze raz Haven - połączono Knighta z H1&2 i dano mu siłę Castle. Efekt? Zamek, który potrafi zgnieść przeciwnika (+ wspomniany Klaus i np. ta panna od gryfów).

7. Sylvan - zamek bez rewelacji, potrafi napsuć krwi, ale trzeba się nad nim naprawdę napracować.

8. Krasnale - chyba najdurniejszy zamek: pierwszopoziomowo ubery, a potem coraz to gorzej aż do smoka, który stoi i się świeci. Szkoda słów.

9. Orki - już była nadzieja, że coś się ruszy... kiedy to okazało się, że Wiwerny i Pao-Kai właściwie sobie nie radzą, gobliny padają jak muchy/driady, a te seksowne szamanki wiele więcej nie potrafią od swoich poprzedników poziomowych i szybko giną.

10. Wymagania surowcowe - niektóre są obłędne. Co z tego, że zamek może być i względnie wyważony, skoro nie ma na niego kasy?

11. Łza Ashy - kiedyś Graal mógł stać się języczkiem u wagi. Teraz to ta Łza to sport (odkąd mam grę, a kupiłem ją pół roku po wypuszczeniu, nigdy nie szukałem tego kamyka).

12. Zaklęcia - Academy praktycznie się nie nadaje do zaklęć, bo wiedzę może ma i dużą, ale spellpower w tej grze to rzecz arcykonieczna. Pomijam fakt, że Akademia się specjalizuje w białej magii, a ta jest akurat wspomagająca i wiele nie daje.

13. Alternatywne ulepszenia - niektóre były bezsensowne (druid, elfi łucznik, plejada tych potworków z Dungeon), inne - przegięte (znów prym wiedzie Inferno, Przystań i Akademia). Pomijam fakt, że niektóre absurdy typu Rakshasa Kshatriya (większy paker jak Raja) lub Obsydianowy Golem (toż to machina śmierci) stawały się automatycznie faworytami - ergo: powtórka z HV. Inne z kolei - dość wymienić Kwasową Hydrę - prawdopodobnie powstały na zasadzie zapychacza.

14. Specjalizacje: przydatne: Haven, Inferno, Dungeon, Orki (nie pamiętam nazwy zamku). Neutralne: Krasnale, Necropolis. Nieprzydatne: Academy (za drogie, wchodzi przez to zbyt późno), Sylvan (trzeba naprawdę mieć niezłe szczęście, żeby wiedzieć, z kim się będzie walczyło).

Nie mów mi, że HV jest zbalansowane. Część bugów załatano, ale mimo wszystko nie jest to gra pod tym względem lepsza od H3, czy, o zgrozo, H4.

f!eldf!eldUprzedzam od razu - to NIE JEST miejsce na dyskusje o HV, więc nie odchodźmy zbytnio od tematu, o ile to nie wniesie czegoś do wątku głównego.



Teraz druga sprawa: inne gry z kiepskim balansem. Chcesz "pierwszą" ligę? Proszę:

1. Starcraft - Zerg rush i po wszystkim. Chyba, że naprawdę ma się dobrych przeciwników. (dobra, punkt dyskusyjny, wiem :P)

2. Guilty Gear XX#R - Baiken praktycznie nie ma zastosowania przeciw połowie postaci, May jest koszmarnie ciężka w prowadzeniu, Zappa to właściwie loteria, Potemkin - co z tego, że paker, skoro powolny jak ślimak i ledwo skacze?; I-No - ma tak porytą taktykę, że żeby się jej nauczyć, trzeba się naprawdę napracować. Z kolei: Sol i Ky Kiske - 5 minut nauki i mało kto jest w stanie Cię pokonać, Venom - 4x projectile to naprawdę horror, Millia i Chipp Zanuff - szybcy jak po amfie i piekielnie upierdliwi, Dizzy - jak ktoś się przebije przez jej bariery i projectile, to gratuluję; kończąc zaś - Slayer i Eddie. Kto widział ich w akcji, wie, o co mi chodzi.

3. Final Fantasy VII - w teorii postaci powinny być zbalansowane, tak, by drużynę można było wymieniać, a tu... Cait Sith - loteria, zbyt ryzykowny, żeby korzystać; Tifa - w teorii się nadaje, ale z tym to różnie. Pomijam materie, bo z nimi też różnie (taka na przykład Mime mi się w ogóle nie przydała).

4. Final Fantasy VIII - zdecydowanie widać brak balansu przy Limit Breaks - Renzokukken Squalla deklasuje wszystko jak leci (no, może poza limitami Quistis). Zresztą, jeszcze bardziej ten brak balansu wykazują GF-y: tu nie chodzi o gradację, ale w swojej lidze sprawa ma się tak:
Quezacotl-Shiva-Ifrit-Siren-Brothers-Diablos (jako podstawowy sekstet) - może każde z nich reprezentuje inny żywioł, ale Brothers ciężko bardzo idą w kompatybilność (gryzą się z Iritem, Quezem i Siren), poza tym ich ataki są relatywnie słabe, a umiejętności specjalne - kiepściuchne. Diablos podobnie byłby rewelacyjny, gdyby nie to, że połowa przeciwników nic nie robi sobie z jego Graviji.
Carbuncle-Cerberus-Doomtrain-Tonberry-Phoenix-Odin (jako support) - o ile co do pierwszej trójki nie ma wątpliwości - są konieczni, o tyle Tonberry się przydaje w sytuacjach co najmniej specyficznych, Phoenix to trochę loteria (poza tym dużo przeciwników ma odporność na ogień), a Odin odpada, bo pojawia się jak chce (często w nieprzydatnych momentach, a bossów unika).
Leviathan-Pandemona-Alexander (jako średnia siła) - o ile Leviathan to mus, o tyle Pandemona jest niewdzięczna w rozwoju, a Alexander ma tak specyficzny atak (światło - mało przeciwników ma odporność, ale jest to dość słabe), że trudno powiedzieć, czy się przydaje, czy nie.
Bahamut-Cactuar-Eden-Boko - właściwie tylko Eden jest konieczny. Reszta GF-ów... a na co komu one? Skoro Cactuar nie jest wart męczarni, jakie trzeba przejść, a Bahamut to gadżet w tej części.

5. Baldur's Gate oraz Planescape: Torment. Zobacz, kogo gracze najczęściej wywalają. A teoretycznie powinniśmy mieć równe szanse przejść grę każdym możliwym zestawem w drużynie.

6. Thief: the Dark Project - jeśli Hameryci i strażnicy to ludzie... to dlaczego Hameryci zachowują się bardziej jak Terminator? Podobnie z mechanistami w II części.

Tyle chyba wystarczy. Przykłady z pierwszej ligi i spoza strategii, może też dlatego, że ja wolę rpgi, ale z drugiej strony - chyba powinno być to jakim-takim dowodem na to, że mało która gra jest zbalansowana.

Pentacz PW
14 grudnia 2009, 21:16
Warhammer słyszalem że był nawet w WCG i coś nie tak jest z ostatnim patchem dlatego jakby dopiero stał się niezbalansowany, dokładnie sprawy nie znam, podejrzewam że niedługo wyjdzie łatka balansująca.
h5 znośny balans jako zdecydowanie bardziej zbalansowaną grę niż h3, ale jak już widzę co piszesz to chyba nie ma to tak dużej wartości jak się spodziewasz, bo jeszcze pół roku temu jak zaglądałem na rozgrywki h5 nekros był jednym z ulubionych miast i zwyciężali nim gracze.

Pierwsza liga
1. tutaj szkoda nawet komentować... właściwie to stawia to pod znakiem zapytania cały twój post bo jeśli jest chociaż w 1/3 oparty na tak doświadczonej obserwacji/opinii jak ten punkt to bez sensu go czytać.
2. i 6. za mało grałem za mało znam
3. i 4. wątpię żeby się nadawały - to są gry jakby na całkiem inne kopyto, jak Electronic Arts. Wychodzą masa ludzi je kupuje przechodzi odkłada i za rok kupuje następną część która jest w postępie trochę porównywalna do update'ów niektórych firm.
5. te gry są dużo bardziej single niż heroes, do tego w każdym przedziale lv ewidentnie prowadzi jakaś klasa (np w bg1 mając drużynę wojowników 3lv zabiłem drizzta a na upartego powinno się dać 1lv) no i chyba mają mniej graczy niż h3 i to sporo.

Vatras PW
14 grudnia 2009, 21:45
Cytat:
no i chyba mają mniej graczy niż h3 i to sporo.
Śmiem wątpić.

A do listy popularnych i niezbalansowanych gier należało by dodać jeszcze chociażby Age of Wonders (i nie próbuj nam wmówić, że to druga liga).

Generalnie, strategie turowe mają to siebie, że projektowane są z myślą o grze dla jednej osoby, a nie o multiplayerze. Kojarzysz jakąś turówkę, w którą grano by na jakimś znaczącym, międzynarodowym turnieju (ot, chociażby na wspomnianym przez ciebie WCG)? Multiplayer jest domeną gier charakteryzujących się szybką rozgrywką (do których turówki ciężko zaliczyć), i tylko takie mają szansę zdobyć popularność wśród "profesjonalnych" (zainteresowanych grą w dużych turniejach o stawkę) graczy. A "niedzielnemu" (takiemu co lubi sobie pograć od czasu do czasu z kumplami) brak balansu przeszkadzać nie będzie.

Zresztą, niech za moją tezą przemówi jeszcze jeden fakt. Spójrz jakie mapki najczęściej są wysoko cenione przez typowego gracza w Heroesa czy AoW. Ano najbardziej rozchwytywane są mapy duże, z rozbudowaną fabułą czy nawet elementami RPG (których to map osobiście nie lubie, ale to materiał na inną historię), a niekoniecznie dające równe szanse każdemu z graczy (często zresztą pozbawione są możliwości gry w kilka osób). Stąd wniosek, że ludzie przywiązują większą wagę do klimatu, niż zrównoważenia stron.

Podsumowując: chcesz doświadczyć idealnego balansu, graj w Starcrafta, nie w turówki.

Mitabrin PW
14 grudnia 2009, 22:25
Cytat:
Warhammer słyszalem że był nawet w WCG i coś nie tak jest z ostatnim patchem dlatego jakby dopiero stał się niezbalansowany, dokładnie sprawy nie znam, podejrzewam że niedługo wyjdzie łatka balansująca.

Akurat tutaj mi chodziło bardziej o klasyczna wersję Warhammera. :P

Acid Dragon PW
14 grudnia 2009, 23:01
Króciutko... (relatywnie)

Cytat:
Co nie dowodzi celowości, nawet ciężko ocenić czy zwiększa jej prawdopodobieństwo, bo równie dobrze pasuje moja wersja że za każdym razem było to olewane.

Względem H3 może się tak wydawać i właśnie dlatego przytoczyłem również przykłady H1 i H2, gdzie uznawanie tam "olewania" balansu zamiast celowego działania to jak dla mnie już ośli upór. Natomiast nad koncepcją H3 czuwał ten sam człowiek i nie wydaje mi się, że chciał cokolwiek zmienić - zwłaszcza, że przy pracy do H5 (H5 by NWC) miał zwrócić się całkowicie ponownie w stronę H3.

Cytat:
Przykład h4 jest wybitnie nietrafiony, dobrze wiesz że h4 ma i miał znacznie mniejszą popularność od h3

A dlaczego? Bo grywalność psuło właśnie "niedorobienie" gry. Ale proszę bardzo - inne przykłady - Dark Messiah, Heroes V. Każda na początku miała szeregi błędów (czasem nawet krytycznych) i patche były koniecznością.

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Chciałbym Ci wogle przypomnieć, że sam tryb multiplayer w HoMM1-4 był ledwie dodatkiem, a gra była kierowana do POJEDYNCZEGO gracza. To wśród nich twórcy chcieli zyskać największą popularność i sprzedaż i być może również dlatego zaprojektowali grę w sposób, o którym pisałem.

Teraz prosze zastanów się nad tymi dwoma zdaniami i powiedz czy logika nas kieruje w takim wypadku raczej ku wnioskowi, że balans został olany czy celowo spreparowany na taki byle jaki?

Strategie turowe od początku były kierowane do pojedynczego gracza. A na pewno pierwsze części Heroes. Pośrednim dowodem jest też to, czego nie uznajesz - a więc fabuła kampanii, połączona nieodłącznie z fabułą Might and Magic, gdzie rozgrywki multiplayer nawet nie przewidziano. Innym dowodem jest to, że w pierwszej części H4 (1.0) trybu multiplayer W OGÓLE nie było. Skoro gra była kierowana do pojedynczego gracza, toteż celowo wprowadzono zróżnicowanie w mocy zamków - aby raz rozgrywka była dla gracza trudniejsza, raz łatwiejsza. Nie bez powodu gracz zaczyna grę w kampaniach zamkiem Castle, którym gra się najprościej. Potem poznaje zamki "trudniejsze" i zwyczajnie słabsze.


Cytat:
Błąd. Pomyśl, właściwie wszystko najlepsze na świecie jest udoskonalane, a nie powstało od razu takie jakie jest.

Krótki komentarz - UDOSKONALANIE to nie NAPRAWIANIE swoich błędów. Patche naprawiają błędy, a nie wprowadzają nowe funkcjonalności. Patche są potrzebne w przypadku gier z błędami. Natomiast od udoskonalania gry są dodatki i wprowadzanie takich funkcji jak alternatywne ulepszenia.

Cytat:
W tym wypadku ciężko mi dopuścić taką możliwość. Prawie całe życie dużo gram w wiele gier, dużo siedzę na komputerze, do tego studiuję w sumie ten temat i potrafię zaobserwować jak które gry pod wpływem czego się rozwijają.

no.... bez komentarza w takim razie.

Field PW
14 grudnia 2009, 23:32
Pentacz:
h5 znośny balans jako zdecydowanie bardziej zbalansowaną grę niż h3, ale jak już widzę co piszesz to chyba nie ma to tak dużej wartości jak się spodziewasz, bo jeszcze pół roku temu jak zaglądałem na rozgrywki h5 nekros był jednym z ulubionych miast i zwyciężali nim gracze.

Co i tak nie zmienia faktu, że odniosłeś się do ułamka mojej argumentacji, a nie do całości. Brak polemiki nie równa się polemice.

Co do reszty - ten Starcraft miał służyć raczej jako dowód na to, że nawet na pozór zbalansowana gra wcale nie musi się taką okazać, jak się w nią wgłębić.

I jeszcze mówiąc o serii FF - nie masz racji. Ludzie wracają do FF, a to z tego powodu, że te gry łączą tak naprawdę jedynie przynależność do serii i cameos. Zresztą - wiem z doświadczenia, bo grałem w nie dużo. Ale to na marginesie. Kiedy rozmawiamy o Heroes jako o grze jednak stargetowanej na 1 gracza, to siłą rzeczy będę przytaczać gry, które albo w ogóle multiplaya nie mają, albo jest on opcjonalny (choć np. taki Starcraft ma na równi multi i kampanie - ja w Sc osobiście gram dla fabuły).
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8
temat: [H3] Conflux

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel