Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: J.R.R. Tolkien
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2 - 3 - 4

Nicolai PW
11 listopada 2015, 21:31
Aż musiałem stworzyć stosownego demota:



Wybaczcie, że gaszę waszą ekscytację, ale ta sensacja jest mocno na wyrost. Jacyś niemieccy tolkieniści przestawili hipotezę jakoby wywodził się z Tołkin i to wszystko. Nie jest to ani pewne, ani tym bardziej Tolkien nie wiedział, że coś jest na rzeczy.

A z Gandalfem to nawet nie jest sensacja na wyrost. To po prostu jest zmyślone. Jego imię jak większość mian z Hobbita jest żywcem wzięte z Katalogu krasnoludów, a jego pierwowzorem był Berggeist, duch gór, ale ze Szwajcarii, a nie Karkonoszy.

Matheo PW
11 listopada 2015, 22:17
http://www.bogowiepolscy.net/duch-gor-karkonosz-liczyrzepa.html

Mirr Skulblodh PW
11 listopada 2015, 23:45
A propos......

Andruids PW
11 listopada 2015, 23:56
No i znowu daliście się nabrać, to nie była wypowiedź Einsteina.

Nerevar PW
12 listopada 2015, 00:31
Niemiecki artysta namalował obraz inspirowany ich mitologią - nie wiem, czemu wciskać tu na siłę polskie legendy...

A co do Tolkiena, chętnie zobaczyłbym konkretniejsze źródło co do jego "polskości".

Matheo PW
12 listopada 2015, 00:41
Jakiej polskości? On nic z Polską nie miał wspólnego. Jego rodzina wywodziła się z polskiej miejscowości. Wyjechali w czasie zaborów, więc nawet formalnie nie mieszkali w Polsce. Po co sobie dopowiadacie jakąś fikcję.

Z kolei Liczyrzepa był popularny w wielu krajach. Między narodami często dochodzi do wymieszania tradycji i wierzeń. Wiele zachodnich legend przeniknęło do Polski. Jednak nie ma takiej opcji żeby jakakolwiek polska legenda rozprzestrzeniła się w Europie. Nierealne, nimożliwe, absurd, nonsens, bzdura.

Dla miby znawców mam informację, że ipierwsze wzmianki o Karkonoszu pochodzą z XVI wieku. Chyba wiecie że Polskę rozgrabiono w XIX w. Wtedy cały Śląsk łącznie z Liczyrzepą stał się Niemiecki.

Zresztą nie wiadomo nawet czy Tolkien kupił tę kartkę w Szwajcarii. link

Nicolai PW
12 listopada 2015, 01:18
Nie wyjechali z Polski w czasie zaborów, to są tylko i wyłącznie domysły jakiegoś tolkienisty. A co do Liczyrzepy to nie tyle był popularny w innych krajach, co praktycznie każde pasmo górskie ma jego odpowiednika. Karkonosze mają Karkonosza, Góry Opawskie Pradziada i tak dalej... ciężko powiedzieć która wersja jest pierwsza i pierwotna, więc mówienie, że Tolkien wzorując się na Berggeiście tak naprawdę czerpał z Liczyrzepy jest nieco naciągane...

Mirr Skulblodh PW
12 listopada 2015, 17:00
Matheo:
Jakiej polskości? On nic z Polską nie miał wspólnego. Jego rodzina wywodziła się z polskiej miejscowości. Wyjechali w czasie zaborów, więc nawet formalnie nie mieszkali w Polsce. Po co sobie dopowiadacie jakąś fikcję.


Czy Polak, czy nie Polak, faktem jest, iż Tolkien wielkim pisarzem był! :)

Nicolai:
A co do Liczyrzepy to nie tyle był popularny w innych krajach, co praktycznie każde pasmo górskie ma jego odpowiednika. Karkonosze mają Karkonosza, Góry Opawskie Pradziada i tak dalej... ciężko powiedzieć która wersja jest pierwsza i pierwotna

A jednak nie jesteśmy (my i nasi sąsiedzi) tak obcy sobie, jak nam dziś wielu głosi. Nasze tradycje, mity i opowieści nawiązują do wspólnych korzeni-podobne archetypy, zabarwienie, i inne czynniki... Żal tylko, że obecnie wielu raczy to ignorować.

Tego PW
12 listopada 2015, 17:22
Nicolai:
Karkonosze mają Karkonosza

Czyli Liczyrzepę. W tym przypadku to nie jest odpowiednik, tylko inne imię (tak jak Mithrandir nie był odpowiednikiem Gandalfa, tylko jego elfickim imieniem).

Ja zawsze się wahałem w sprawie Tolkiena. Nigdy nie uważałem, żeby był aż tak wielkim pisarzem, a jego książki nigdy nie sprawiały wrażenia arcydzieł.

Nicolai PW
12 listopada 2015, 20:07
Mirr Skulblodh:
Żal tylko, że obecnie wielu raczy to ignorować.
Nie ignoruję, tylko zauważam, że Berggeist i Karkonosz to nie ta sama postać, chociaż wywodzą się z tego samego archetypu.
Tego:
Czyli Liczyrzepę. W tym przypadku to nie jest odpowiednik, tylko inne imię (tak jak Mithrandir nie był odpowiednikiem Gandalfa, tylko jego elfickim imieniem).
Czy kiedykolwiek mówiłem, że Liczyrzepa i Karkonosz to dwie różne postacie? Po prostu te drugie określenie bardziej lubię ;)

gold dragon PW
12 listopada 2015, 20:43
Dorzucę swoje trzy grosze...

Nie wiem czy Gandalf był wzorowany na jakimś duchu gór, nie przypominam sobie abym się natknął na to w jakiejś publikacji. Z pewnością było wiele inspiracji dla tej postaci. Wszakże sam Tolkien w swojej prywatnej korespondencji przyrównywał Gandalfa do Odyna.

W ogóle korzeni Gandalfa, należy się doszukiwać raczej w mitologiach skandynawskich, a nie Europy środkowej.

Mirr Skulblodh PW
12 listopada 2015, 23:39
Nicolai:
Nie ignoruję, tylko zauważam, że Berggeist i Karkonosz to nie ta sama postać, chociaż wywodzą się z tego samego archetypu.

Nie kierowałem tego do ciebie. Odnosiłem się do ogółu nienawistników, którzy na siłę szukają różnic i konfliktów pomiędzy różnymi narodami, by cynicznie je wykorzystywać.

Berggeist i Karkonosz (jak i Liczyrzepa) to archetypy. Niemożliwej do zweryfikowania (ze względu na legendarne/mityczne pochodzenie) prawdziwości, nawiązujące do podań opisujących tajemniczą siłę/postać opiekująca się górami i okresowo napotykającą ludzi (z różnymi korzyściami/szkodami dla tych drugich.)

gold dragon:
Dorzucę swoje trzy grosze...

Nie wiem czy Gandalf był wzorowany na jakimś duchu gór, nie przypominam sobie abym się natknął na to w jakiejś publikacji. Z pewnością było wiele inspiracji dla tej postaci. Wszakże sam Tolkien w swojej prywatnej korespondencji przyrównywał Gandalfa do Odyna.

W ogóle korzeni Gandalfa, należy się doszukiwać raczej w mitologiach skandynawskich, a nie Europy środkowej.

Dobrze kombinujesz.

Zapożyczenia z mitologii skandynawskiej znajdziemy w większości utworów opisujących Śródziemie.

Teza, iż Tolkien, tworząc postać Gandalfa, wzorował się na Wszechojcu jest uzasadniona.

Pomijając podobieństwo obu panów:

Gandalfa

Odyna

Tolkien wzorował się również na fragmencie proroczej Völuspy, Dvergatalu , wymieniającym karła (krasnoluda) Gandálfra, prawdopodobnie również nawiązał do Gandalfa Alfgeirssona, według staroirlandzkiego zbioru sag Heimskringla ostatniego elfickiego króla Álfheimu.

Ale iskrą do stworzenia tej postaci stała się ta ilustracja z pocztówki którą Beren tego świata zakupił w 1911 roku w Szwajcarii:

*

Zwie się "Odyn w stroju wędrowca", ale jest również znana jako... "Der Berggeist".

Mirr Skulblodh PW
12 listopada 2015, 23:58
A oto jest utwór nawiązujący do treści Dvergatalu. (wraz z tekstem)

I nagle okazuje się, że z woli Bogów stworzono nie tylko Gandálfra, ale i uczestników sławetnej Wyprawy na Erebor.

Gandalfie, cny Gandalfie, iluż innych Gandalfów sprzęgnąć się razem musiało, byś mógł jako Istari przemierzać lasy Śródziemia!


Matheo PW
13 listopada 2015, 00:36
Cytat:
Karkonosze mają Karkonosza, Góry Opawskie Pradziada i tak dalej...
Rozwiń proszę te trzy kropki i podrzuć parę linków. Od jakiegoś czasu bardzo się tym interesuje.

Cytat:
więc mówienie, że Tolkien wzorując się na Berggeiście tak naprawdę czerpał z Liczyrzepy jest nieco naciągane...
Nawet w Wikipedii pod hasłem Berggeist znajdziesz wzmiankę o Karkonoszu:

Cytat:
Später wurde der Begriff in weiterem Sinn auch auf Wald- und Gebirgsgeister, wie Rübezahl (Riesengebirge)

To jest jeden i ten sam duch. Wzmianki o Karkonoszu sięgają średniowiecza. Wybił się niemiecki, bo nasz Sowiduch był tłamszony i dyskryminowany. Na tym polega wynaradawianie (germanizacja). Bierzcie pod uwagę historię i miejcie trochę wiary w swój naród :)

Hobbicus PW
13 listopada 2015, 01:16
Matheo:
Nawet w Wikipedii pod hasłem Berggeist znajdziesz wzmiankę o Karkonoszu
"Berggeist" to określenie na ogółem duchy górskie. Zdanie, które zacytowałeś, znaczy tyle, że określenie to było stosowane w szerszym zakresie niż oryginalnie - i że prócz duchów żyjących pod ziemią nazywano też inne, takie jak na przykład Karkonosz.

A tu masz dalszy cytat, mam nadzieję że zrozumiesz, co on znaczy:

Wikipedia:
Namen für einzelne Berggeister sind Nickel, Skarbnik (Schatzhüter, Oberschlesien), Gübich (Harz), Gangerl (Gegend um Budweis), etc.

Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że feniks i żar-ptak to to samo i że w HoMM mamy polską mitologię, ergo Jon van Caneghem był Polakiem.

Matheo:
Wzmianki o Karkonoszu sięgają średniowiecza. Wybił się niemiecki, bo nasz Sowiduch był tłamszony i dyskryminowany.
Bym zażartował, ale tak rozumiany "patriotyzm" już nie jest śmieszny.

Mirr Skulblodh PW
13 listopada 2015, 15:40
Matheo:
To jest jeden i ten sam duch.

Istotnie, ten sam byt znany pod innymi imonami. Coś jak grecki satyr i rzymski faun, nieprawdaż?

Hobbit:
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że feniks i żar-ptak to to samo i że w HoMM mamy polską mitologię, ergo Jon van Caneghem był Polakiem.

Feniks i żar-ptak NIE SĄ tymi samymi stworzeniami, mimo ich wspólnego związku z ogniem i Słońcem.

Feniks to mityczna istota,który według większości (autorów starożytnych i chrześcijańskich) przekazów żyje ponad 500 lat, pod koniec których buduje gniazdo z wonnych gałęzi, ziół, kadzideł i przypraw, w którym pochłaniają go płomienie, by mógł odrodzić się ze swych popiołów.

Żar-ptak natomiast występuje w baśniach rosyjskich, przypomina pawia z ognistą "iluminacją", a urwanie jego pióra zapewniło min. głupiemu Iwaniuszce moc przygód i bogactw.

Co do związków z bogami, Feniks płonął na stosie na ołtarzu słońca w Heliopolis, witał Feba (Apolla), a później kojarzono go z Jezusem z Nazaretu.

Żar-ptak natomiast był folklorystyczną, wschodniosłowiańską wersją Raroga, ognistego sokoła-demona, będącego niejako "awatarem" Swaroga.

Hobbit:
Bym zażartował, ale tak rozumiany "patriotyzm" już nie jest śmieszny.

Chodzi o te docinki względem Niemiec? Pamiętam, jak chłopaki z mojej klasy na niemieckim śpiewały odpowiedni fragment "Roty", gdy miały odpowiadać.

Może i to nie śmieszne, ale czerwona granica jest rozpostarta jednak dalej.





Matheo PW
15 listopada 2015, 11:15
Cytat:
"Berggeist" to określenie na ogółem duchy górskie.
Dzięki za potwierdzenie moich słów. Więc twierdzenie, że na obrazku jest Berrgeist, a nie Karkonosz można uznać za czepialstwo.

Cytat:
Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że feniks i żar-ptak to to samo i że w HoMM mamy polską mitologię, ergo Jon van Caneghem był Polakiem.
Chyba nikt w tym temacie nie oznajmił, że Tolkien był Polakiem. I chyba nikt o zdrowych zmysłach tak nie twierdzi. Tylko Ty wiążesz ze sobą dyskusję o pochodzeniu Tolkiena, z dyskusją o pierwowzorze Gandalfa.

Cytat:
Bym zażartował, ale tak rozumiany "patriotyzm" już nie jest śmieszny.
Co w tym niby śmiesznego. Germanizacja dotykała każdej dziedziny życia. Wszystko co polskie miało stać się niemieckie. Więc Karkonoszowi przypięto nową łatkę. Podobnie czyniono podczas chrystianizacji. Świętowita, któremu składano o ofierze czarne koguty, zastąpiono Świętym Witem, którego symbolem był czarny kogut.

Słowa płynące z badań, są dla mnie bardziej wiarygodne niż wnioski płynące z przemyśleń. Gandalf jest z Karkonosz!



Cytat:
że feniks i żar-ptak to to samo i że w HoMM mamy polską mitologię
Żar-ptaki są mało polskie. Co innego gdyby we Wrotach był Raróg.

Irhak PW
15 listopada 2015, 11:25
Tak narysowany Król Gór bardziej mi pasuje na Brązowego Czarodzieja (Radagast mu bodajże na imię) niż Mithrandira.

Matheo PW
15 listopada 2015, 11:57
No właśnie i są przypuszczenia, że i Radagast jest z nad Wisły.

Mirr Skulblodh PW
15 listopada 2015, 12:45
Matheo:
Co w tym niby śmiesznego. Germanizacja dotykała każdej dziedziny życia. Wszystko co polskie miało stać się niemieckie. Więc Karkonoszowi przypięto nową łatkę. Podobnie czyniono podczas chrystianizacji. Świętowita, któremu składano o ofierze czarne koguty, zastąpiono Świętym Witem, którego symbolem był czarny kogut.
I know what you feel, bro.

Lecz nie należy mylić germanizacji (przymusowego zniemczania) z przenikaniem kultury i zwyczajów niemieckich do życia codziennego (np. przed napływ niemieckich osadników; również język kaszubski i śląski zawierają wiele wyrazów i form, które przeniknęły do nich z języka niemieckiego.)
Błędem jest również kojarzenie jej z chrystianizacją typu czesko-niemieckiego {masowe chrzty, wymordowywanie opornych, ośmieszanie "bożków" i "sług szatana",niszczenie świątyń, posągów, idoli i bałwanów, wycinanie świętych gajów/drzew, bluźnierstwa oraz "podkradanie" bogów (np. Świętowit- Święty Wit, Brigitt-Święta Brygida, Merkury-Święty Merkuriusz) i świąt (np. Samhain/Dziady-Wszystkich Świętych), poprawnie politycznie: inkulturacja.

Irhak:
Tak narysowany Król Gór bardziej mi pasuje na Brązowego Czarodzieja (Radagast mu bodajże na imię) niż Mithrandira.

Właśnie się zastanawiam... panteon pewnego słowiańskiego plemienia na Połabiu, Redarów, wieńczył bóg gościnności zwany Radogostem...

strona: 1 - 2 - 3 - 4
temat: J.R.R. Tolkien

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel