Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Po cmentarzu włóczą się:
   Fandor
   Kastore
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: Sąd Najwyższy
komnata: Komnaty Smoczych Władców
strona: 1 - 2 - 3 ... 45 - 46 - 47

MCaleb PW
14 września 2016, 19:12
Acid:
Dekret mówi zarówno o czacie jak i o sprawach z nim powiązanych. W Sądzie obowiązują zasady Konstytucji, owszem, ale nie rozciągają się na sam przedmiot rozprawy.
Zgadza się. Na Czacie doszło do długiego banu. Ban jest sprawą powiązaną z Czatem. Nie stosuje się wobec niego zasad Konstytucji.
Czemu więc temat poruszany jest w Sądzie?

Acid:
Oprócz tego dekret mówi, że względem czatu i wszystkich wynikłych z niego sytuacji objąłem władzę absolutną. Jeśli coś wynika z czatu - a nie tylko ma miejsce na czacie - podlega tejże władzy.
Oczywiście, ale sam temat został bezprawnie przeniesiony na Forum, a konkretnie - na Sąd.
Gdyby nie to, sprawa zostałaby tylko na Czacie.

Acid:
To powiedziawszy, nie skorzystałem z tego, a wyrok jest zawarty w ramach Konstytucji. W mojej ocenie 40 minut w tej konkretnej sytuacji było przesadą.
Skoro 40 minut było dla Ciebie przesadą - należało skrócić lub anulować bana na Czacie.
Tyle że dalej Czat (oraz sprawy z nim związane) jest poza Konstytucją i sprawy z nim związane nie mogą być sądzone tutaj.

Acid Dragon PW
14 września 2016, 19:24
Cytat:
Czemu więc temat poruszany jest w Sądzie?

Bo tu napisał użytkownik. Tylko dlatego. Nie ma żadnego punktu Konstytucji ani dekretu, który by tego zabraniał. Co prawda Sąd służy przede wszystkim do rozpraw wynikających z Konstytucji, ale nie tylko - rozciąga się to też na wszelkie kwestie związane z prawną organizacją Groty. Jak na przykład Twoje pytania.

Cytat:
Oczywiście, ale sam temat został bezprawnie przeniesiony na Forum, a konkretnie - na Sąd.

Nie ma żadnego prawa, które zostałoby tu złamane, więc nie było to bezprawne.

Cytat:
Skoro 40 minut było dla Ciebie przesadą - należało skrócić lub anulować bana na Czacie. Tyle że dalej Czat (oraz sprawy z nim związane) jest poza Konstytucją i sprawy z nim związane nie mogą być sądzone tutaj.

Owszem, mogą.

MCaleb PW
14 września 2016, 19:39
Acid:
Bo tu napisał użytkownik. Tylko dlatego. Nie ma żadnego punktu Konstytucji ani dekretu, który by tego zabraniał.
Napisać mógł. Nie można jednak z tego zrobić sprawy.*

Acid:
Nie ma żadnego prawa, które zostałoby tu złamane, więc nie było to bezprawne.
Zgodne z prawem również nie było. Nie ma już ważnego wpisu pozwalającego na zgłaszanie sprawy do Sądu.
Na marginesie - akurat to starałbym się poprawić, gdyż aktualnie Mieszkaniec nie ma jak się odwołać, a nie uważam, by Sąd był dobrym na to miejscem.

Acid:
Owszem, mogą.
Pokaż mi więc proszę ważny zapis zezwalający na to. Póki co tylko ja tu się produkuję, pokazując Ci to, co sam napisałeś.

*) Jeszcze raz:
Dekret:
W tym aspekcie (czatu i powiązanych z nim spraw) Konstytucja przestaje obowiązywać całkowicie od dziś do odwołania.
To jest sprawa powiązana z Czatem.
Konstytucja przestaje całkowicie obowiązywać dla powyższych spraw.
Sprawa jakiegokolwiek banu jest całkowicie poza jurysdykcją Konstytucji.
Nie można zatem wydać wyroku w takiej sprawie, ponieważ nie ma na to "paragrafu".
Czat, z punktu widzenia Sądu czy Konstytucji, całkowicie nie istnieje.

Wszystkie sprawy związane z Czatem powinny być na Czacie rozwiązywane.
Jedynym wyjątkiem mógłby być temat pośredni, wydzielony z Forum i służącego tylko od odwołań będący jedynym łącznikiem między Forum, a Czatem.

Acid Dragon PW
14 września 2016, 19:50
Cytat:
Pokaż mi więc proszę ważny zapis zezwalający na to. Póki co tylko ja tu się produkuję, pokazując Ci to, co sam napisałeś.

Jeśli coś nie jest ograniczone lub zabronione - jest dozwolone. Nie musi być żadnego wpisu zezwalającego na pisanie w Sądzie.

Cytat:
Nie można zatem wydać wyroku w takiej sprawie, ponieważ nie ma na to "paragrafu".

To jest nieprawda. Wyrok mogę wydać zawsze - gdzie chcę, jak chcę. Jeśli przyjmujemy, że Konstytucja nie obowiązuje również mnie, a obowiązuje władza absolutna, to nie ma NICZEGO, czego nie mógłbym zrobić w związku z czatem. W dowolnym miejscu Groty.

Podkreślam jednak, że wyrok został wydany w trybie takim, jakby Konstytucja obowiązywała. Bo do tego też mam prawo.

Alamar PW
14 września 2016, 20:19
Acid:
To jest nieprawda. Wyrok mogę wydać zawsze - gdzie chcę, jak chcę.

Konstytucja:
lecz ostateczny wyrok podejmowany jest przez Smocze Zgromadzenie Starożytnych zgodnie z prawem i ich sumieniem.
Na forum, a więc i w Sądzie, obowiązuje jeszcze Konstytucja, prawda? Jeśli tak, to ten zapis też obowiązuje i Ciebie też dotyczy. Masz więc obowiązek wydać wyrok zgodnie z prawem i swoim sumieniem, a nie "jak chcesz".

Acid Dragon PW
14 września 2016, 20:41
Nie, zgodnie z dekretem - w przypadku spraw powiązanych z czatem i niezależnie od tego gdzie te sprawy występują - Konstytucja mnie nie obowiązuje. Również w Sądzie.

Konstytucja obowiązuje w Sądzie w pozostałym zakresie.

Po raz kolejny podkreślę jednak, że jedyne, do czego wykorzystałem władzę absolutną to decyzja o tym, by dla tej konkretnej sprawy działać w ramach Konstytucji, czyli nie korzystać z możliwości dekretu - tak dla siebie, jak i dla sprawy.

Fandor PW
14 września 2016, 20:52
Dekret o czacie wprowadził niezłe zamieszanie i uważam, że po tej rozprawie powinno się jak najszybciej ogłosić jakiś inny lub poprawkę do Konstytucji, ponieważ i oponenci, i Smok mają rację wszystkich spraw czatu nie dotyczy konstytucja więc wszelkie kary powinny pozostać w granicach czatu, jednocześnie Smoczy Władca ma prawo podważenia każdej decyzji Strażników i Starożytnych podjętych na czacie i ich ukarać bądź przyznać im rację i prawdopodobnie przenieść karę z czatu na ogół forum. Mimo wszystko bliżej mi do stanowiska przeciwnego, ponieważ mimo całej sympatii dla Bycha pozwolenie mu wydać wyroku zwłaszcza po cytatach przytoczonych przez MCaleba, było nie w porządku wobec zainteresowanych stron.

Qui PW
14 września 2016, 21:02
Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt, nie odnoszący się co prawda stricte do poruszanej sprawy, ale wynikający z dyskusji...

Dekret:
W tym aspekcie (czatu i powiązanych z nim spraw) Konstytucja przestaje obowiązywać całkowicie od dziś do odwołania.

Co z klątwami? Zdarzało się, że ktoś obrywał klątwą za rażące przewinienia podczas korzystania z czatu. Możliwość rzucania klątwy bierze się z Konstytucji, więc skoro Konstytucja nie obowiązuje, to nie można rzucać klątw za przewinienia na czacie? (a swoją drogą, w nieobowiązującym obecnie fragmencie Konstytucji dotyczącym czatu też nie ma nic o klątwach jako możliwych karach...)

Acid Dragon PW
14 września 2016, 21:45
Generalnie jest to problem i prawo tutaj kuleje. Teoretycznie Strażnik ma prawo posłużyć się klątwą, a nawet Starożytny może posłużyć się eradykacją na czacie. W zasadzie w dowolnej chwili np. Ty mógłbyś teraz "za nic" eradykować Alamara :P, dopóki ja bym tego nie nadpisał i nie stwierdził, że teraz to Ciebie eradykuję, bo mam na to ochotę. Albo bo stwierdzę nadużycie uprawnień. Albo bo księżyc za mocno świeci.

Ogólnie jednak uznaję, że jeśli klątwa była wymierzona za coś, co normalnie podlegałoby takiej karze przy działającej Konstytucji (czyli stwierdzenie rażącego i bezspornego naruszenia zasad), to taka decyzja ma sens i nie mam powodu do jej nadpisywania.

MCaleb PW
14 września 2016, 23:09
Acid:
Albo bo stwierdzę nadużycie uprawnień. Albo bo księżyc za mocno świeci.
Czy to tu między innymi nie leży pies pogrzebany? To, co zasadne jest dla Strażnika, może nie być zasadne dla Starożytnego - i odwrotnie. Może by tak dialog? Porozumieć się? W końcu nie działamy tu przeciwko sobie, a staramy się tworzyć spójną całość.

Dochodzę do wniosku, że społeczność Groty ma tendencję do rozwarstwiania się:
- Decyzje Smoka coraz bardziej zahaczają o autokratyzm, niż demokrację,
- Starożytni (nie wszyscy, ale jednak) zadzierają nosa i robią wszystko po swojemu,
- Strażnicy (też nie wszyscy) robią co uważają za słuszne by zachować porządek,
- Mieszkańcy (również nie wszyscy) uważają że są uciskani i próbują jak najwięcej przywilejów wydrzeć "warstwom" wyżej.

Może wreszcie spróbowalibyśmy żyć jako społeczność, która przetrwała zarówno lepsze, jak i gorsze lata? Sądzenie się, czy nawet użeranie o najgłupszą pierdołę przestało być rozrywką już dawno, a zaczęło być ciężkim obowiązkiem.

Można by tu rzucić tekstem - dość popularnym w polskich internetach ostatnio - "gimby nie znajo", ale to też jest smutna prawda. Grota ma bardzo specyficzny klimat, tworzony już od lat - tradycje, przyjaźnie, powiedzonka, a nawet animozje trwają tu już od dekady z lepszym czy gorszym rozwiązaniem.
Mam czasem wrażenie że to, co budowałem od lat, ktoś próbuje zniszczyć w tydzień. To nie jest dobre uczucie, mówiąc kolokwialnie. Chciałbym zachować taką Grotę, jaka była przed laty - "Przybycie tu nie było dobrym pomysłem", ale to już przeszłość. Nie znaczy to jednak, że każda nowa czy stara osoba powinna domagać się swoich - mniej lub bardziej wydumanych - praw.

Przede wszystkim jesteśmy tu dla siebie. Nawet jeżeli marka M&M umrze, Grota przetrwa.
Nie roztrwońmy własnego kapitału na gówniarskich zatargach.

Nemomon PW
15 września 2016, 00:44
Co prawda to trochę nieodpowiednie na to miejsce, ale gdybym miał podać jedną rzecz która mi się w Grocie nie podoba, to bez wahania bym poeiedział, iż jest to coraz większy zamordyzm i postępująca nadgorliwość wśród Strażników i wyżej, która osiągnęła już taki poziom, iż jak czasami czytam tutaj w Sądzie, co nowego Strażnik zrobił lub o co się przyczepił, to się zastanawiam, czy oni wciąż są ludźmi, czy też jak politycy już dawno oderwali się od rzeczywistości.

Co więcej, większość z nas jest już w takim zaawansowanym wieku, że na większość "so called" kar patrzymy z politowaniem. Jeszcze jakieś 15 lat temu, a już wtedy byłem pełnoletni, może i faktycznie bym się lekko przestraszył jakiejś klątwy, czy nawet tymczasowej zamiany w kamień. Teraz takie kary wcale mnie nie ruszają. A biorąc pod uwagę fakt, że już prawie 10 lat tu jestem i część z twarzy wciąż jest z dawnych czasów znajoma, to przypudzczam, że i oni są na tyle dorośli, iż na kary patrzą z politowaniem.

Chciałem napisać, iż skoro na forum w większości przypadków znajdują się dawno dorośli ludzie, to przestańmy się bawić w jakieś głupie karanie, w jakieś płacze o X minut bana na czacie w Sądzie, a wreszcie zacznijmy traktować siebie i klimat, który tworzyliśmy przez lata, poważnie i tak, jak powinniśmy to traktować z racji posiadanego wieku. Dziećmi nie jesteśmy, więc nie traktujmy siebie jak dzieci.

Rabican PW
15 września 2016, 02:39
Cytat:
w jakieś płacze o X minut bana na czacie w Sądzie
This.

Odnoszę wrażenie, że już nikt nie potrafi zaakceptować kary, którą otrzymał, nieistotne, jak drobna by nie była – lecz odczuwa nieprzemożną potrzebę, by zawrócić Acidowi głowę w Sądzie. Zaś Acid zamiast wyjść z założenia, że Strażnik postępował prawidłowo – rozpatruje przewinienie tak, jakby znajdował się na miejscu Strażnika – a że łagodna i przyjazna z niego traszka, to często przyznaje rację skarżącemu. Przeciętny Mieszkaniec może z tego wyciągnąć wniosek, że niewielkim wysiłkiem może coś w Sądzie ugrać, choćby utrzeć nosa temu wrednemu Strażnikowi. Fakt, iż marnuje w ten sposób czas sędziego i uwłacza powadze Sądu – nie ma dla niego znaczenia.

I co się dziwić, że dochodzi do takich kuriozów jak sprawa Uland v. Kammer...

Nicolai PW
15 września 2016, 09:15
Nie chciałem wdawać się w tę kłótnię, ale muszę się do czegoś odnieść...
Nemo:
Chciałem napisać, iż skoro na forum w większości przypadków znajdują się dawno dorośli ludzie, to przestańmy się bawić w jakieś głupie karanie, (...) Dziećmi nie jesteśmy, więc nie traktujmy siebie jak dzieci.
Khem... bycie pełnoletnim, a dorosłym to dwie różne rzeczy. Oczywiście, też chciałbym, by wszelkie kary mogły pójść w odstawkę, ale... nic z tego, bo zachowanie wielu Grotowiczów nie pozwala na takie podejście, no bo jak ktoś się zachowuje jak przedszkolak to będzie jak on traktowany. Nie wiem, może Ty potrafisz traktować jak dorosłego człowieka, który przez kwadrans spamuje Czat rzutami kostek, ale ja nie... No spójrzmy na tę sprawę, podejście "psze pani, bo ja spamowałem, a on mnie pacnął" nawet nie licuje z dorosłym zachowaniem.

Rabi:
Odnoszę wrażenie, że już nikt nie potrafi zaakceptować kary, którą otrzymał, nieistotne, jak drobna by nie była (...)
Ot spuścizna Rozprawy nad Wiwernem. Pokazało to Grotowiczom, że można wywlec każdą głupotę, zaskarżyć każdą decyzję i nawet jeśli nic się nie ugra to kary za zawracanie głowy Sądowi się nie stosuje, więc czemu nie spróbować utrzeć nosa Strażnikowi, który śmiał dać nam bana za spam? Zwłaszcza jeśli dochodzi do tak kuriozalnych wyroków jak upomnienie dla mnie, bo danie 999 minut Eterycznemu za dwa dni nękania mojej osoby przeszklonym wyzywaniem od głupków jest nadużyciem to co nim nie jest? W jakich sytuacjach w takim razie można tyle dać? Na moje błędem jest podejście do wydawania wyroków "krakowskim targiem", by przyznać trochę racji jednej jak i drugiej stronie. To nie pomaga podupadającej powadze urzędu... oddawanie wokandy Bychowi tym bardziej ;)

Nemomon PW
15 września 2016, 12:01
Ale bycie dorosłym, to także zdolność do ignorowania oraz przymykania oka na rzeczy, których szkodliwość społeczna jest tak naprawdę znikoma lub też na które dziecko by nie potrafiło się powstrzymać, by nie wykorzystać.

Mówisz o ciągłym rzucaniu kośćmi przez użytkownika. Ja rozumiem, iż to może być głupie i może denerwować innych użytkowników. Ja rozumiem, iż jako Strażnik możesz uważać, iż masz obowiązek coś z tym zrobić. Ale... wrócisz za godzinę czy za dwie, to pewnie ten spam już dawno się skończy. Ja rozumiem, iż czat nie jest własnością pojedynczych użytkowników i każdy może z niego korzystać, ale jak sobie pogadasz z kolegami godzinę później lub jutro, to Tobie także nic się nie stanie. A ponieważ każdy może korzystać z czata, to również może ten spamer, który korzysta z dostępnych wszystkim użytkownikom funkcjonalności czata. Po to zostały one dodane, by z nich korzystać. Aczkolwiek nie mi jest oceniać kary za to "przewinienie" i tym bardziej nie twierdzę, iż Strażnik postąpił błędnie, a kara była bezzasadna. Chcę tylko powiedzieć, iż czasem zamiast karać, lepiej jest sobie pójść zrobić kanapki i herbatę, i poczekać, aż sprawa sama z siebie się rozwiąże.

Co do Bycha, to też nie widzę w tym nic strasznego. Znaczy, niby mamy Konstytucję &c., ale realnie doskonale wiemy, iż stronę założył Smoq z Qui, a więc ci dwaj mogą na swojej stronie robić co tylko chcą, nie będąc związanymi żadnymi prawami. A tym bardziej Smoq, który od ręki może zmieniać Konstytucję jak mu się to podoba i nie potrzebuje do tego niczyjej zgody, a więc realnie stoi ponad Konstytucją i jej wszelkimi zapisami. Dlatego też uważam, iż Smoq mógł poprosić kogo chciał o wydanie wyroku i nie ma powodów by bardziej to roztrząsać.

Nicolai PW
15 września 2016, 13:55
Nemo:
Ale bycie dorosłym, to także zdolność do ignorowania oraz przymykania oka na rzeczy, których szkodliwość społeczna jest tak naprawdę znikoma lub też na które dziecko by nie potrafiło się powstrzymać, by nie wykorzystać.
Trochę dziwne pojęcie dorosłości... ustępowanie pieniaczom. Nie za bardzo rozumiem czemu miałoby to służyć. Jak zapraszasz kogoś do swojego mieszkania, a on zaczyna łazić po nim w ubłoconych buciorach to co? Zwracasz mu uwagę czy machasz ręką, bo szkodliwość społeczna znikoma. Albo jak zacznie obrażać Ciebie i Twoich gości. Interweniujesz czy machasz ręką, niech wyzywa innych, przecież jesteśmy dorośli? Nie mylmy dorosłości z postawą uległą... Nie mylmy wzajemny szacunek z anarchią. Oczywiście, są sytuacje kiedy lepiej sobie odpuścić, ale czy moderowanie Czatu jest jedną z nich? Mamy narzędzia do szybkiego i skutecznego uspokojenia atmosfery, nie trzeba z nikim iść na noże, więc czemu robić z moderowania tabu? I najważniejsze... co w sumie wiek zmienia? Piętnastolatek potrafi się lepiej zachowywać od kogoś kto lat ma trzydzieści, więc czemu patrzeć na to przez pryzmat metryki?
Nemo:
obowiązek coś z tym zrobić. Ale... wrócisz za godzinę czy za dwie, to pewnie ten spam już dawno się skończy. Ja rozumiem, iż czat nie jest własnością pojedynczych użytkowników i każdy może z niego korzystać, ale jak sobie pogadasz z kolegami godzinę później lub jutro, to Tobie także nic się nie stanie.
Oczywiście, mogę... ale dla takiego rozwiązania widzę dwa możliwe scenariusze:
1) Po jakimś czasie użytkownicy sami będą prosić o ustalenie jakichś zasad.
2) Nikt nie będzie chciał siedzieć na Czacie, na którym nie panują żadne zasady i koniec końców Cmentarz upadnie... w imię dorosłości.

Matheo PW
15 września 2016, 15:26
Cytat:
Dochodzę do wniosku, że społeczność Groty ma tendencję do rozwarstwiania się:
- Decyzje Smoka coraz bardziej zahaczają o autokratyzm, niż demokrację,
- Starożytni (nie wszyscy, ale jednak) zadzierają nosa i robią wszystko po swojemu,
- Strażnicy (też nie wszyscy) robią co uważają za słuszne by zachować porządek,
- Mieszkańcy (również nie wszyscy) uważają że są uciskani i próbują jak najwięcej przywilejów wydrzeć "warstwom" wyżej.
Ja też dochodzę, do pewnego wniosku. Niektórzy za bardzo wczuli się w rolę "Strażnika" i pilnują wszystkiego. Strzegą poprawnej polszczyzny, zasad moralnych, kodeksu karnego i konwencji genewskich. Pilnowanie pożądku na czacie zmienia się w resocjalizację nowych użytkowników Groty, by wyrośli na prawych i uczciwych obywateli. Czasami lecą bany za sprzeczność ze światopoglądem banującego. Dostałem bana za stwierdzenie, że Senat jest niepotrzebny i byłem już wtedy Starożytnym. Trzeba odejść od sztywnych zasad i kierować się logiką, a jak ktoś nie umie, to trudno.

Cytat:
1) Po jakimś czasie użytkownicy sami będą prosić o ustalenie jakichś zasad.
2) Nikt nie będzie chciał siedzieć na Czacie, na którym nie panują żadne zasady i koniec końców Cmentarz upadnie... w imię dorosłości.
Acid próbował wprowadzić zasady, ale zrobiliście z tego cyrk na kółkach, wnosząc sprawy do Sądu za użycie słowa "stolec". To w Grocie nie działa, ewidentnie.

Fandor PW
15 września 2016, 18:46
Na grocie do tej pory potrafiła panować luźna atmosfera, a jednocześnie porządek - brak spamu, offtopu, posty w miarę sensowne i poprawne gramatycznie i językowo. Mimo wszystko uważam, że na czacie także powinien być utrzymywany porządek, a Starożytni i Strażnicy powinni być darzeni jakimś szacunkiem.
Można oczywiście pomyśleć o jakimś miejscu w Grocie, które zostanie wyjęte z pod prawa, ale to już decyzja należąca do smoka, na razie powinno się doprecyzować (nie zaostrzać) konstytucję oraz podnieść prestiż sądu i administracji, oczywiście w taki sposób, żeby wciąż moderatorzy nie zostali bezkarni, i nie korzystali ze swoich możliwości na potęgę.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20
21 - 22 - 23 - 24 - 25 - 26 - 27 - 28 - 29 - 30 - 31 - 32 - 33 - 34 - 35 - 36 - 37 - 38 - 39 - 40
41 - 42 - 43 - 44 - 45 - 46 - 47
temat: Sąd Najwyższy

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel