Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Niebiańska Kuźnia  (WoG, HotA, VCMI)temat: Propozycja - WoG 3.60 (?) bez nowości?
komnata: Niebiańska Kuźnia (WoG, HotA, VCMI)

Rabican PW
10 lipca 2006, 15:24
"In the Wake of Gods"... Fanowski dodatek do HoMM3, zwany popularnie WoG-iem, wprowadzający znacznie więcej zmian niż dwa poprzednie, w tym wiele przełomowych. Początkującego gracza oszałamia wręcz mnogością opcji i ich zróżnicowaniem – z początku ciężko się wręcz w tym wszystkim połapać. Dzięki wprowadzeniu języka programowania ERM daje niemalże nieograniczone możliwości, co cieszy wszystkich zapalonych kartografów, mogących wreszcie zrealizować swe szalone pomysły. W tym roku zostanie najprawdopodobniej ukończona i wydana kolejna jego wersja, a środowisko fanów ponownie z wypiekami na twarzy zacznie odkrywać jego niuanse... i błędy.

Właśnie. Błędy. WoG jest ich pełen, a niektóre są bardzo, naprawdę bardzo uciążliwe. Można powiedzieć, że ten dodatek jest bardziej dziurawy niż przeciętna polska droga. Ostatnio sytuacja się nieco polepszyła, jednakże wciąż ujemne jednostki i zasoby, nieustanne crashe czy kilometrowe komunikaty o różnorakich errorach mogą doprowadzić gracza do szału. Oczywiście, wszystko jest poprawiane, optymalizowane i w kolejnych edycjach gry sprawuje się coraz lepiej, lecz na miejsce usuniętych błędów pojawiają się nowe... można tak w nieskończoność.

Przyznam szczerze, że mnie to mierzi. I nie tylko mnie. Wielu graczy, mając do wyboru 'czystych' Herosów i wersję z WoG-iem, wybiera tych pierwszych, bo przynajmniej wie, czego się po nich spodziewać. Nie ma ryzyka, że gra ni z gruszki, ni z pietruszki skaszani się i wywali gracza do Windy, doprowadzając tylko do jego frustracji i zniechęcając do dodatku. Początkujących często po prostu odrzucają te wielkie okna o błędach ERM, mające tendencję do pojawiania się na początku scenariuszy. Weteranów natomiast męczy zmiana ich armii i zasobów na ujemne, absurdalne namnażanie się wrogów, błędy uniemożliwiające zastosowanie precyzyjnie obmyślanej strategii czy crashe w zaawansowanej grze.

Wszyscy pragniemy nowości. Innowacji, które wprowadzają nieco ożywienia w skostniały światek hirołsowy. Wszyscy marzymy, by jakieś upragnione przez nas elementy dodano niegdyś do WoG-a. Jednakże, co nam po nich, jeśli zdążymy je tylko zobaczyć, bo sekundę później nastąpi crash? Nawet jeśli Slava da kolejny dowód swojego geniuszu i członkom WoG Teamu uda się dodać do gry kilka nowych miast, skąd pewność, że błędy nie zepsują nam zabawy nimi?

Czy nie lepiej byłoby poświęcić jedną wersję WoG-a, jeden rok pracy, by to wszystko uporządkować? Czy nie byłoby to lepsze od kolejnych ton nowości, nowości, które tylko jeszcze bardziej skomplikują grę? Ktoś zawoła: to dużo, po co poświęcać aż tyle czasu, aż tyle pracy? I to tylko na poprawki... Jednak moim zdaniem to konieczne. Spokojne, dokładne testy, otwarte dla wszystkich graczy i na ich sugestie. Badanie współzależności skryptów i kolizji między nimi. Pieczołowite ulepszanie tego, co dobre, na to, co lepsze.

Jeśli starczyłoby czasu, można by również dostosować parę najbardziej popularnych nieoficjalnych skryptów do nowej wersji WoG-a, czyniąc je tym samym oficjalnymi i umieszczając na stałe w menu WoGifikacji – za zgodą autorów, oczywiście. Nie od rzeczy byłoby także lepsze zbalansowanie gry – nie jestem jakimś maniakiem równowagi, ale parę poprawek w statystykach na pewno by się przydało. A gdyby znaleźli się chętni graficy, wielu graczy ucieszyłoby się na pewno z ładniejszych wersji istniejących jednostek (w tym także tych z Nowych Ulepszeń ;)). Natomiast wspaniałym prezentem dla kartografów i eremitów byłyby puste obiekty, herosi, jednostki i miasta.

Trochę się rozpisałem... ale to nie demagogiczna przemowa, lecz zaproszenie do dyskusji. Co myślicie o takim pomyśle? Czy uważacie go za słuszny, czy może nietrafiony? Czy bylibyście w stanie przecierpieć brak nowych elementów w WoG-u 3.60 (?), dając jego twórcom okazję do doszlifowania swego dzieła? To byłoby z pewnością męczące, zarówno dla autorów, jak i dla graczy-testerów, lecz zaręczam – znam wiele osób, które dzięki temu przekonałyby się zapewne do WoG-a. A jak Wy byście na to zareagowali? Serious responses only =) .

Pozdrawiam serdecznie
A. vel Rabican the Power Leech

avatar PW
12 lipca 2006, 09:53
Cóż, Rabican, wszystko to jest może i racja, ale taka racja trochę niemożliwa do spełnienia. Przy takiej ilości opcji WoGifikacji strasznie ciężko jest wytestować wszystkie opcje i wykryć wszelkie bugi. Dla przykładu: ostatnio ktoś wspomniał, że w pewnej konfiguracji Feniks ma tylko 100 HP. Okazało się, że za ten błąd odpowiedzialny jest skrypt pobiarania opłaty za wejście to monolitów przejścia. Spodziewałby się ktoś takiej zależności? Tu statystyki zwierzęcia a tu prosty skrypt usuwajacy 100 sztuk złota. Na zdrowy rozsądek nie powinno się to ze sobą gryźć. Ale sie gryzie. Gdy sie ten skrypt wyłaczy - wszystko jest OK. I takie powiazania cholernie cięzko wychwycić - chyba zdajesz sobie sprawę, że to bardziej szukanie w ciemno, po omacku. By sprawę skomplikować dodam, że za bug zwykle nie jest odpowiedzialny cały skrypt ale zaledwie tylko kilka linijek składni. Poprawisz jedną linijkę, okaże się, ze poprawa sprawi, że inna linijka nie działą zgodnie z zamierzeniami. Teraz pomyśl ile to daje możliwych kombinacji. Nie wiem, czy wiesz co to są permutacje, variacje, kombinacje w matematyce. Jeśli wiesz, to proponuję mały skrót myślowy. Nie wiem ile dokłądnie jest opcji WoGifikacji (nie liczyłem), ale na oko gdzieś około 60. A więc wszystkich ustawień, kombinacji opcji do przetestowanie jest 30! (silnia), czyli 1*2*3*4*5*...*30. Czyli ok. 2,65 * 10^32! Oczywiście uwzględniając powtórzenia (nie chce mi sie liczyć to i tak daje kosmiczną liczbę!) Tyle teoria, w praktyce jest na szczęście lepiej. Ale mimo wszystko... Zapewne w WoGu są takie opcje, których nigdy nie użyłeś. Grałeś kiedyś z opcją Wieczna Ciemność? Pewnie nie, ja też zresztą. Ale zapewne są jej zwolennicy i nie widzę powodu, by ją wyrzucać. Teraz powiedz - czy da się przewidzieć jak ta opcja włączona/wyłączona ma wpływ na inne rzeczy, mając na uwadze przykład z Feniksem? Ciężko stwierdzić. A czy chciałbyś zostać testerem takich powiązań z włączoną takową opcją? Męczyłbyś się godzinami grając w całkowitej ciemności patrząc czy nie ma żadnych błędów. Zabija to przyjemnosć z gry! Pamietam jak sam testowałem swoją łatkę polonizacyjną. Gdy doszedłem w testach do jakiejś lokacji (Adventure cave np.) musiałem przed odwiedzinami zrobić sejwa, a następnie wybierać każdą możliwą opcję. Dla przykładu wybrałem drogę w lewo. Popatrzyłem czy napisy są przetłumaczone dobrze. Następnie dalej wybrałem drogę w lewo. OK. Wczytałem sejwa. Znów wybrałem raz drogę w lewo, ale potem musiałem wybrać drogę w prawo, bo przecież ktoś iiny może wybrać taką drogę. Wczytałem sejwa jeszcze raz. Te same czynności z wyborem drogi w prawo. Albo wizyta w ulepszonej studni magicznej. Tak siedziełm godzinami wędkujac w studni i marnując czas podczas gdy komp podbijał mi krainę, tylko po to by przekonać się jak polonizacja działa w KAŻDYM wyborze. Po paru dniach chciało mi się rzygać. Odpuściłem sobie. Nikt mi nie zapłacił za stratę czasu i zniesmaczoną rozgrywkę. Teraz uświadom sobie jak wyglądają testy każdej możliwości skryptów w WoGu przez takich graczy jak ja - chcą testować grę, ale wyłącznie na swoich ulubionych ustawieniach WoGifikacji, gdyż oprócz testów chcą mieć radoche z gry. A z każdą nową opcją WoGifikacji ilość kombinacji, które mogą powodować błędy rośnie ekspotencjalnie. I w WoGu 3.59 będzie to samo, a jeszcze gorzej. 3.59 nie powstanie w tym roku, nie ma szans. Same testy będą trwały dłużej niż same aplikowanie nowości.


Tak w ogóle za taki stan moim zdaniem, głównie odpowiedzialni są sami fani. Działa tu zasada - wyciągnij dłoń, a pochwycą całą resztę. Pamiętasz patcha 3.57? Ile tam było opcji WoGifikacji? Sporo mniej. I nie były tak rozdrobnione. Np. jeśli ktoś włączył ulepszone umiejętności to grał z całym pakietem ulepszonych umiejętności - odpornością, mistycyzmem itd. I fani podnieśli gniewny głos. A to tak umiejętnosc jest zbyt silna, a to tamta mi sie podoba, ale już tamta nie. Czy nie dało by się, żeby można było grać z ulepszoną taką a nie inną umiejętnością, takim a nie innym ulepszonym artefaktem? Bo to mi się mniej podoba, więc nie chcę. Dodatkowo komuś niepodobają się feniksy, więc mamy aż dwa skrypty modyfikujące przyrost i HP tych ptaków. Tak się namnożyło opcji i opcików, bo każdy fan marudzi, domaga się pełnej customizacji, bo zawsze znajdzie coś co mu się nie podoba i tego nie chce. Więc teraz mamy tyle możliwości konfiguracji, że sie nie dziwię, że ciągle są nowe, niewychwycone bugi. Powiedzcie mi - czy jest taka druga gra, która ma tyle marudzących graczy? Nie, bo żadna z nich nie jest tak konfigurowalna! Jeżeli gramy np. w Warcrafta to MUSIMY zaakceptować rzeczy, które lubimy i które nie lubimy! Nie żądamy usunięcie, wyodrębnienia, wyłączenia jakiejś irytującej nas pierdółki. I nie am na to rady. A tu w WoGu - wręcz odwrotnie. Na forum paru gosci zarząda "chcemy aby skrypt poszatkować na mniejsze części byśmy se mogli powyłączać to i owo!". Skutek jest taki, że do tej pory dobrze działajacy skypt staje się przyczyną błędów w innych skryptach na wskutek rozszczeń fanów o jego rozmielenie na składniki drobne.

Sami jesteśmy sobie winni. Mnogość opcji zaczęła działac przeciwko graczom. A to nie tak miało być!

Altair PW
12 lipca 2006, 14:00
Hmmm... Moim zdaniem twórcy WoGa za bardzo poszli w stronę rozbudowy skryptów, zaniedbując tym samym język ERM. Podobnie jak Avatar wspominam WoGa 3.57F. Może nie miał tylu skryptów, może posiadał kilka błędów. Jednak tam crash gry był rzadkością. (na pewno rzadziej niż obecnie) Inna sprawa, że gdyby postarano się usunąć wszystkie błędy w ERM powodujące najbardziej wredne błędy a dopiero potem "ulepszano" i dodawano nowe skrypty wszystko wyglądało by zupełnie inaczej. O ile jestem w stanie znieść "kwiatki" w skryptach WoGifikacji, których i tak od wersji 3.58F prawie nie używam, o tyle trafia mnie gdy gra się sypie nie z mojej winy (nie przez moje skrypty) lecz przez błąd samej gry. Od jakieś czasu piszę własną "WoGifikację" (pakiet skryptów), która może nie jest aż taka okazała, ale jednak działa stabilniej od tej normalnej. Błędy w oficjalnych skryptach można poprawić samemu. Choć pracy z tym byłoby potwornie dużo. Jednak można to zrobić. Nie jestem jednak w stanie poprawić błędów wkodowanych w samą grę. Od WoGa 3.59 oczekiwałbym poprawienia składni ERM oraz kilku nowych stworzeń, więcej pustych obiektów i artefaktów.

Seener PW
31 sierpnia 2006, 23:39
Pewnie, że macie rację, pisząc, że wszystkich błędów nie sposób poprawić. Ale już nie chodzi mi o to że Feniks ma 100 hp, albo że w studni czy gdziekolwiek indziej nie ma polskich liter. Jak dla mnie to Feniks może mieć 1hp, a propos jak się ustawi opcję redukcja przyrostu ognistych ptaków i Feniksów, to nie są 2, tylko 1 tygodniowo, ale pewnie o tym wiecie. Chodzi mi o dwie rzeczy. Że (nie rozpoczynamy zdania od "że") gra byle kiedy zatnie się ni z gruszki ni z pietruszki. A drugi to to, że w grze przez sieć z kumplem rzadko kiedy udaje się skończyć walkę, sami wiecie dlaczego. Jak dla mnie, to mogły by być dodane tylko te opcje, że są dowodcy, jednostki zdobywają exp, pozmieniane są umiejętności bohaterów, dodane nowe umiejętności dla jednostek i kumulacja potworów i strażników w siedliskach. Serio. Bo np. żywa czaszka to wg mnie kompletna głupota, tak samo, jak artefaktor lub pałac marzeń.
Powiecie, że jak WoG Team tworzył WoGa, to przecież wkalkulowane było to, że nie każdemu się pewne opcje będą podobać i jakby co, to można je wyłączyć. Ale czy jak tworzyli gre, to czy nie mogli każdą z tych opcji dodawać po kolei i robić beta testy? Powiecie, że i tak dobrze, że ta gra jest, bo nikt im za to nie płaci i robią to dobrowolnie, a równie dobrze mogli się tym nie zajmować i nie było by tego forum ani żadnego innego o WoGu. Ale jak się coś robi, to już porządnie wypadało by. I te błędy, choć te dwa najważniejsze, przydało by się poprawić.
Na koniec dwa pytania i "żal za grzechy":
1) WoG Team to profesjonaliści czy amatorzy? (nie brać tego tak sobie bardzo do serca)
2) Czy da się zrobić tak, by mieć tylko taki opcję WoGa jakie się che, tzn. innych w ogóle nie byłoby w grze (ani do ustawienia, ani nigdzie indziej)?

Nie bierzcie tego postu aż tak bardzo do siebie. Po prostu od kilku dni niemal przez cały dzień próbuję zagrać z kumplami w WoGa przez neta, a sami wiecie, jak się kończą takie próby i jestem sflustrowany i rozgoryczony na maksa. A WoGa mimo wszystko bardzo lubię i szanuję WoG Team za to, co zrobił i nadal robi.
temat: Propozycja - WoG 3.60 (?) bez nowości?

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel