Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: Zboczenie zawodowe, czyli trochę o biologii (w HoMM-MM)
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2 - 3 ... 19 - 20 - 21

Acid Dragon PW
4 kwietnia 2006, 00:04
Otóż dzisiaj na zaliczeniu z pewnego bardzo niewnoszącego nic do wiedzy przedmiotu nasz wielce wspaniały ex-dziekan i jeden z prowadzących zarazem zrobił nam miłą niespodziankę i pytania ze swojej części materiału przygotował wybitnie proste....

zaraz........ kogo to wogle obchodzi????

the point is:
wśród jego możliwych do wyboru odpowiedzi pojawiło się m.in. coś w rodzaju 'można niszczyć komórki, które uległy apoptozie' (czyli zaprogramowanej śmierci komórkowej). Wszyscy oczywiście wiedzieli, że to bzdura przygotowana nam mile przez dziekana, żebyśmy nie mieli problemu z wyborem, ale oczywiście nie przewidział biedak, że ktoś ;) może być na tyle 'normalny inaczej' żeby to potraktować serio.... bo niby jak można zabić zabitą komórkę?

Ano właśnie. A co jeśli komórka jest nieumarła? Z czego właściwie składają się nieumarli? Bo że to jakaś forma ciała to wiemy.... ale chyba ciała nieumarłych też składają się z komórek (?). Więc jak to jest? czy każda (tudzież 'większość' w przypadku zombie i 'nieco' w przypadku np szkieletów) komórka w ciele nieumarłego jest traktowana magią śmierci? czy może jednak generalnie nekromanci po prostu dostosowują ciała swoich ożywieńców do egzystencji poprzez danie im tylko magicznej siły?

Idąc dalej tym tropem - czy zombie podnosi rękę z tasakiem w celu odcięcia nam kończyny dzięki temu, że ma 'siłę magiczną', która de facto robi to za niego, czy dlatego, że jego mięśnie dalej mogą się kurczyć, a jego komórki funkcjonować, choć nie potrzebują np jedzenia czy powietrza, a energię normalnie wykorzystywaną fizjologicznie z glikolizy i ATP pobierają z formy 'magicznej' pochodzącej od many nekromanty?

wampiry to tu też ciekawy przypadek, bo oni oprócz posiadania swej 'nieumarłej' formy potrzebują jeszcze świeżych, żywych i normalnych komórek krwi.... ale po jaką cholerę? żelaza im brakuje, czy co? (zaznaczam, że to świat MM, a nie 'Wywiad z Wampirem')

no i wracając do pierwszego pytania - co się dzieje gdy zabijemy zabitą komórkę? za pierwszym razem pozbawialiśmy jej możliwośći do wykonywania funkcji życiowych - oddychania, jedzenia, rośnięcia, rozmnażania się, etc, a komórka wskutek tak drastycznego jej potraktowania (np brakiem tlenu) przechodzi w nekrozę (w odróżnieniu od apoptozy, kiedy popełnia samobójstwo).... a co robimy za drugim razem, gdy nieumarłego potraktujemy naszą ulubioną 'błyskawicą' czy 'mieczem sprawiedliwości, statystyki +5, prawa ręka' ? Oczywiście to wszystko przy założeniu, że możemy dostrzec śmierć lub śmierć-po-śmierci komórki, a nie zostanie ona błyskawicznie spalona, strawiona czy rozerwana na strzępy....


PS. bardzo proszę o nieudzielanie odpowiedzi w stylu 'Acid, idź się leczyć' (mogę złożyć pisemne oświadczenie, że to i tak nie pomoże), ale o potraktowanie tematu *śmiertelnie* poważnie. Poza tym dobrze by było, gdyby wreszcie współczesna medycyna i biotechnologia zwróciła też większą uwagę na te przedziwne nieumarłe organizmy....

MCaleb PW
4 kwietnia 2006, 03:06
Z nieumarłymi jest o tyle ciekawie, że nie wiadomo dokładnie co im daje 'życie', albo prościej - zdolnoąć poruszania się. Zapewne to magia, w najciemniejszym wydaniu (no, może z pewnymi odcieniami szarości), mogłaby przywrócic martwe tkanki do nieżycia. Oczywiście pozostaje pytanie: Czemu ożywiać (re-animować) coś co nie-dawno żyło? Przecie można zająć się czym innym, np. golemami, gargulcami, przecie kamień to też wdzięczny surowiec. Otóż, gdy animujemy coś, z kręgu 'natury nieożywionej', to odpowiedzią na poruszanie się takowego dziwactwa jest prosta - magia. Tutaj właśnie nekromancja mówi "Zaraz! Po co tworzyć coś od podstaw? Rzeźbić? Wytapiać? Budować? Przecie wystarczy przejść się na cmentarz, rzucić pewne zaklęcie i mozna się obyć wizją twórczą. Przecie taki szkielet jest wprost doskonały, może nie zawsze idealnie proporconalny, może nie taki jak wszystkie, ale do kreegana, spełnia swoje zadanie! Nekromancja jest pięknym zagadnieniem, acz niedocenianym. Mimo, że twory jej kruche, acz silne."

Tutaj przechodzimy bardziej do meritum - jak wiadomo taki szkielet nie posiada mięśni. Jak więc zdolny jest do noszenia broni? Ba! A nawet do utrzymania sie w całości? Odpowiedź na to jest taka jak w przypadku golemów - magia.

Następne w kolejności są zombie. Jak wiadomo taki delikwent, poza kośćmi, posiada jeszcze mięśnie. Tutaj już rodzi się pytanie - czy siła takowej nieumarłej kreatury pochodzi z magii, z mięśni, czy z połączneia obydwu? Nie mozna być pewnym w stu procentach jak to wygląda, ale skłaniałbym się ku ostatniemu założeniu. Wtedy to, enaergia magiczna utrzymuje mięśnie w ruchu, dając im coś w rodzaju ATP, choć wtedy komórki musiałyby oddychać... W takim razie pójdę dalej - to magia, powodując odpowiednie wyładowania elektryczne, do odpowienich partii mięśni, powoduje ich ruch. Założę się, że współczesna technolodia ma dalego, do tak zaawansowanych sposobów, na spowodowanie organicznego ruchu.

Niestety, teraz wyłania sie problem. Skoro zombie, szkielety, etc. potrzebują do ruchu magii, to przecie skąś muszą ją brać. To by wyjaśniało czemu wampiry zalicza się do nieumarłych. Prawdopodobnie to krew ich ofiar zostaje zamieniona, w jakimś niezidentyfikowanym procesie, na substancje/energię podtrzymującą ich nieżycie. Wracając do zombie. Jak wiadomo, zombie nie są panami własnego losu i zazwyczaj, to one zostają wskrzeszone przez nekromantów. Jeżeli istnieje, choć niewielki, przepływ energii magicznej od maga do jego tworu, to mielibyśmy zagadkę rozwiązaną. Jak wiadomo, często przy zabiciu wskrzesiciela, jego kukiełki padają jak z odciętymi sznurkami.

Reasumując - To magia musi podtrzymywać nieżycie, by mogło ono trwać. Wyższe formy nekromancji same są naczyniami magii i same mogą się uzupełniać, podtrzymując swą egzystencję. Nizsze formy nie są w stanie takiego czegoś wykonać. Oczywiście bywają odstępstwa od tych zasad, ale wyjątek potwierdza regułę.

Alamar PW
4 kwietnia 2006, 09:28
Po pierwsze, jeśli pominąć bzdury z Hollywood, to zombie, wampiry, ghoule były żywymi istotami. Jeśli mówić już o nieumarłych to pozostają chodzące szkielety (ludzi, zwierząt, smoków, w tym i wszelkie odmiany liszy) oraz mumie.
Choć niestety w większości przypadków światów fantasy, wszystkie te dzieci nocy wrzuca się do jednego worka, w MM także.

Ze szkieletami jest łatwiej, bo żywej tkanki nie posiadają i zawsze je ktoś kontroluje (w przypadku liszy jest to ich umysł i magia).

Z zombie sprawę jest w miarę łatwo wyjasnić - wprawdzie ich własne komórki już "nie żyją" (czy jak to tam Acid napisał w chińskim), ale jednocześnie ich ciało "żyje", a to poprzez rozkład, a więc miłe, ładne i przyjemne robaczki, które mogą powodować ruch swoich "ofiar" (pomysł z jakiejś książki, ale przecież nieraz jest tak, że trup się poruszył, bo akurat uwolniły sie jakieś gazy). W takim wypadku nekromanta może wpływać nie tyle na samego zombie, co na żyjątka w jego ciele (i np. wstrzymac ich wzrost, a tym samym dalszy rozkład). Oczywiście za pomocą zaklęć bądź alchemii. I zazwyczaj po śmierci nekromanty, magia przestaje działać, w skutek czego zombie obracza się w proch (dzienniki Archiego z MM7).

A teraz mumie - tu jest problem, bo żadnych żyjątek tam nie ma, większości organów też, zaś mięśnie są zakonserwowane, a komórki martwe.
Jednak mumie w przeciwieństwie do szkieletów i zombie mają (jako tako) własną "świadomość". Może więc to ta "świadomość" je porusza?


Aha, przypomniało mi się, że podobny temat (co sprawia, że nieumarli poruszają się) widziałem dawno temu na forum o D&D (Rabican powinien pamiętać adres - gdzieś w temacie o liszach go podawał).

P.S.
A co do cyber-zombie to Acid, może Ty rzucisz trochę światła, technologia może zrobić z trupem?

TeHniK PW
4 kwietnia 2006, 14:09
W religii voodoo i jej licznych odłamach, istnieje stereotyp, iż wierni tej religii uprawiają magię śmierci.
Prawda jednak jest taka, iż te ich "zombie", które niby potrafią "stwarzać", są żywymi ludźmi.
Odbywa się to tak : kapłan "wdmuchuje" w nozdrza podstawionej osoby odpowiednio spreparowane zioła, co powoduje u owej osoby spadek czynnośći życiowych do minimum(niewyczuwalny oddech, tak samo puls;mózg jakby zasypia).Następnie umieszcza "ofiarę" we wcześniej zrobionej trumnie i na oczach świadków(przyszłych wiernych), udaje, że wskrzesza martwe ciało i że staje się ono jego sługą, zombie.Dzieje się tak, poniewarz "magiczny" proszek przestaje działać.W tej sposób tworzy się iluzja powstania z martwych.Tak kapłani voodoo pozyskują sobie wiernych.Przez zwykłe oszustwo.
Tak więc, zombie w powyższym przykładzie, to żyjąca ludzka istota.

Mam świadomość, że mój post mógł niczego świeżego nie wnieść.Że jest on nie na temat i wiele osób juz o tym wiedziało.Zamieściłem po prostu małą ciekawostkę.To wszystko.


Trang Oul PW
4 kwietnia 2006, 15:18
DnD.pl - temat o mnie i innych liszach.

Co do cyber zombie, to wydaje mi się, że albo są to istoty nieumarłe (poruszające się dzięki magii śmierci) z piłami zamiast rąk, albo ciała poruszane za pomocą silników czy czegoś tam innego. W drugim przypadku bliżej im do golemów, niż do nieumarłych.

vinius PW
4 kwietnia 2006, 15:44
Równie dobrze możemy rozmawiać, jakim sposobem smoki żyją i poruszają się (lataja i takie tam) ale z wrodzonej delikatności tego tematu poruszać nie będę. Posiadam jednak informacje, że gdyby nie magia, to to byłoby niemożliwe.

Co do nieumarłych - ciekawa sprawa. Co z liszami? Skoro ich ciała są znakomicie zakonserwowane, nie są zapewne poruszane przez robactwo. Ów wniosek wydaje mi się równie głupi w odniesieniu do zombie - kilkaset glizd nie podniesie ciała (dżdżownice nie posiadają kręgosłupa, co zmniejsza możliwość podniesienia trupa). Tak samo wątpie w siłę chrząszczy, nawet wspomaganych magicznie. Poza tym ne w każdym trupie są robaczki.

Według mnie we wszystkie istoty nieumarłe jest tchnięta magia, która porusza całe ciała, a nie uaktywnia wszystkie organy do życia, począwszy od maleńkich komórek. Wtedy ciało musiałoby być ciepłe, a wtedy powiedzenie "zimny jak trup" stałoby się nieprawdą ;)

Co do wrzucania nieumarlych do jednego worka - podam ciekawostkę, że w KB w zamku Dungeon (poniekąd truposzczackim, bo większość jednostek to zwłoki) atak czarem Tunr Undead na jedną jednostke z niego - demony nie skutkuje. To jako informacja :)

Acid Dragon PW
4 kwietnia 2006, 16:26
wiem, wiem, wiem panowie - voodoo, D&D, teorie o żyjątkach........... MIGHT AND MAGIC proszę.
Bo inaczej naprawdę się zgubimy. W różnych światach i wg różnych autorów jest tyle różnych, wielokrotnie sprzecznych ze sobą wytłumaczeń 'nieumarłości', że wyciąganie z nich jakichkolwiek wniosków chyba mogłoby doprowadzić jedynie do chaosu.

W skróce dodam, że w wielu koncepcjach nieumarli przedstawiani są jako:
- żywe istoty, ale podtrzymywane nienaturalnie przy życiu (wampiry, ghoule) - wtedy chyba jasne jest, że ich komórki dalej są żywe, a nie nieumarłe
- istoty tylko i wyłącznie eteryczne, niematerialne (duchy, upiory, czasem też zmory, nieumarli rycerze) - wtedy komórek wogle nie mają
- istoty niejako z ciałem 'astralnym' albo sztucznym, pochodzące z innego wymiaru lub piekła (różne zmory potrafiące zamienić się w proch, wampiry w niektórych koncepcjach, demony...) - wtedy nie wiemy z czego ich ciała są zbudowane.


Natomiast w świecie Might and Magic wszelkie formy nieumarłych wydają się jak najbardziej materialne i ożywione z innych stworzeń (które kiedyś *umarły*, zaznaczam), choć w mniejszym lub większym stopniu korzystające z magii do nabrania odpowiedniego kształtu i poruszania się (co chyba najbardziej widać w przypadku "latających prześcieradeł", a więc zjaw, upiorów i duchów).

Alamar poruszył ważną kwestię, jak mi się zdaje - szkielet mięśni nie ma, podobnie jak kostny smok, czy owo prześcieradło w postaci ducha. Jak więc taka forma nie-życia może się poruszać? a nawet latać?

Teoria w tym miejscu o tym, że każda komórka jest traktowana magią osobno chyba upada. Chociaż może jednak magia nekromantów pozwala na to, aby te pozostałe przy życiu komórki (np w kościach) przejęły funkcje innych. Obojętnie jakby w tym przypadku nie było, to tak czy inaczej magia na pewno DAJE nowe możliwości i właściwości ciału, a więc poszczególnym komórkom. Chociażby dlatego, że wiele razy można się było natknąć na opisy nienaturalnej siły takich nieumarłych - taka siła nie mogła pochodzić od mocno już sfatygowanych mięśni w różnym stadium nekrozy (rozkładu).

Ale teraz z drugiej strony - jeśli uznamy, że magia, działająca na docelowe ciało, wpływa na ogólną 'całość', że powoduje po prostu siłę potrzebną do unoszenia ręki czy poruszania nogami to po co wogle to ciało temu nieumarłemu? zwłaszcza wampirom, które nie tylko o ciało, ale jeszcze o "urodę" dbają. Wtedy równie dobrze wszyscy nieumarli mogliby być szkieletami czy latającymi prześcieradłami. Jednak jakiś cel w zachowaniu ciała musi być.

Co do cyber-zombie to wchodzimy na niebezpieczny grunt hybryd - bo taki twór jest właśnie formą hybrydową - istnieje dzięki zarówno technologii (zapewne napędzanej energią, być może elektryczną), jak i nekromancji (w której elementem 'napędowym' jest magia). I trudno tu powiedzieć, jak się ma jedno do drugiego i kiedy jedno współpracuje z drugim. W połączeniu *żywych* ciał z technologią jest to o tyle łatwiej, że zawsze można takie istnienie cyborgów wyjaśnić tym, że w naszych ciałach też przecież płynie prąd elektryczny (dzięki nerwom) i jest to element, dzięki któremu można w jednym ciele połączyć i zsynchronizować działanie żywych komórek i maszyny. Ale jak to się ma do nieumarłych, którzy o ile wogle myślą(!), to wydaje się, że nie potrzebują do tego wcale mózgu i nerwów? jedyna możliwa odpowiedź to znów - magia. Dochodzimy więc do niczego innego, jak faktu, że w cyber-zombie technologia nie oddziałuje bezpośrednio z funkcjami ciała, ale z magią. Byłby to kolejny dowód raczej za tym, że ciała nieumarłych są pod wpływem magii jako-takiej, działającej ogólnie, a nie sprawiającej, że poszczególne komórki utrzymują swe funkcje jedynie z innego źródła energii korzystając (bo wtedy jednak do 'myślenia' czy konstruowania hybryd nieumarło-technologicznych potrzebne byłyby chociażby komórki nerwowe).

Na koniec dzisiejszego wykładu :P, chciałbym jeszcze wspomnieć o golemach - te oczywiście komórek nie mają, ale czy na pewno ich ciała poruszane są samą magią? a może jednak (wg mnie właśnie) magia jest jedynie elementem 'napędzającym' te *konstrukty*, podobnie jak bateria. Zapominacie chyba, że żelazne czy złote golemy nie są po prostu kawałkami odlanego metalu - w środku mają skomplikowane mechanizmy, czego dowodzą texty z chociażby Heroes Chronicles, Heroes IV czy Might and Magic 7. Podobnie sprawa się ma w przypadku smoczych golemów z H4, czy też poskładanych odpowiednio kryształów w przypadku Kryształowych Smoków (i zapewne analogicznie w przypadku diamentowych golemów). Te 'ciała' możnaby uznać za odpowiedniki tkanek, w których, podobnie jak w przypadku nieumarłych, przepływałaby magia. A więc przy takim rozumowaniu magia byłaby jedynie formą 'energii' niezbędną do prawidłowego funkcjonowania ciał golemów czy nieumarłych, ale nie byłaby bezpośrednim 'sprawcą' ich magicznego poruszania się (do tego wciąż potrzeba przekładni i zębatek, albo mięśni i kości).

Ale znów - tu wracamy do kwestii poruszania się szkieletów. I dodajmy do tego jeszcze *kamienne* golemy, które wyglądają, jakby były wyłącznie ożywionymi z kamienia posągami i nie posiadały żadnych mechanizmów w swoim ciele. Możnaby też wspomnieć o spotykanych w starszych częściach MM *piaskowych* lub *drewnianych* golemach.

Pozostaje jeszcze jedna kwestia - co jest silniejsze? szkielet czy zombie? zombie czy mumia? mumia czy wampir? (a także: kamienny golem czy żelazny golem?) Zauważmy, że wszystkie te formy nieumarłych są coraz silniejsze i mają *coraz więcej ciała*, choć wszystkie wywodzą się od zwykłych ludzi. Jedynie (upiory, zjawy, duchy) mogłyby być wyjątkiem - te jednak w o wiele większej mierze korzystają z magii.

A więc jednak można wysnuć wniosek, że im więcej mięśni, im ciało sprawniejsze, im w mniejszym stopniu nekrozy, to jednak nieumarły ma więcej funkcji 'nieżyciowych' i jest sprawniejszy. Czyli jednak komórki funkcjonują!

Wg mnie pozostaje więc jedynie dojść do wniosku, że magia w ożywianiu ciał nieumarłych (a takze konstruktów) *może* jedynie działać na ciało jako na całość, po prostu powodując pojawienie się siły niezbędnej do podniesienia kończyny i uderzenia mieczem, ale działa o wiele lepiej, gdy może też działać na poszczególne elementy - na mechanizmy golemów lub poszczególne tkanki nieumarłych.

A więc ostatecznie: najwyraźniej jednak komórka sama w sobie może być nieumarła. nie jest warunkiem koniecznym do ożywienia nieumarłego stwora i nie wszystkie ożywione stwory muszą posiadać nieumarłe ciało, ale jednak najwyraźniej korzystniej jest, gdy je mają.

Pozostaje jedynie to zbadać i potwierdzić w laboratorium :). Dziś, przed jutrzejszym kolokwium zastanawiać się będę nad pochodnym problemem nie-życiowym bardzo mi do szczęścia potrzebnym, a mianowicie - jakie enzymy i inne związki chemiczne aktywnie działają w nieumarłych komórkach, a jakie funkcje komórek są tylko i wyłącznie wynikiem oddziaływania magii. ;) (hmmmm...... czy powinienem już ostrzec dziekana przed moją pracą magisterską?)

Acid Dragon PW
4 kwietnia 2006, 16:31
Vinius - o Twoich głupotach o smokach w innym temacie.

A co do ciepłoty ciała, to się mylisz. Ciepło ciała jest wynikiem naturalnie zachodzących w komórkach procesów energetycznych z wykorzystaniem ATP. Jednakże przy wykorzystaniu magii jako źródła energii oraz siły napędowej dla procesów fizykochemicznych *niezależnego* od temperatury, to ciepłota ciała jest czymś absolutnie niepotrzebnym i wcale nie wynikającym z działania komórki.

Qui PW
4 kwietnia 2006, 17:10
Na początku był człowiek. Tudzież elf, goblin, krasnol... eee... nieważne ;), jaszczuroczłek, czy inna cholera. Następnie ta istota doznała drobnego wypadku, jak np. przy czyszczeniu kuszy. No i mózg (a czasami musk :P) takiej istoty stwierdził, że dalej nie pojedzie i wysiada, przestaje funkcjonować, a w skrajnych przypadkach różnorodnych wypadków nawet się dezintegruje. I pięknie, mamy ciało w mniej lub bardziej idealnym stanie, które przestało działać tylko dlatego, że musk poszedł na piwo i nie wrócił. Teraz przychodzi pan nekromanta, i swoją radosną magią tworzy jakiś substytut mózgu, bez jego "funkcji wyższych", tylko taki do sterowania. I mamy śliczne zombi. Koniec bajki :P.

Pytanie, czemu niby to jest trudniejsze, niż wskrzeszenie szkieletu, gdzie oprócz substytutu mózgu potrzebne jest utrzymywanie kości w kupie, i jeszcze jakiś nowy interfejs sterowania tym wszystkim (w końcu mięśnie zmarłego "wiedzą" jak działać, a kości niezbyt).

Inną sprawą są duchy/zjawy itp. To chyba z ciałem ma niewiele wspólnego, nasz pan nekromanta zamiast się babrać z ciałem zatrzymuje jakoś nieśmiertelną duszę or whatever to jest, zanim rzeczona oddali się w jakieś zaświaty czy cośtam. Pytanie, jak zmusza to coś do współpracy. Pewnie jakaś klątwa czy coś. No i trzeba temu wymagikować jakąś śliczną chmurkę dymu, upchnąć to tam i zakląć w tej powłoce na dobre, żeby nie uciekło przed jej zniszczeniem. Od cholery roboty, a efekt dość wątpliwy.

Ale tutaj dochodzimy do ciekawej kwestii... Czy w takim razie da się rozdzielić człowieka (tudzież j/w...) na zombie i ducha? Dostajemy żyjące (w jakiejś części ;)) ciało obsługiwane przez jakiś NecroWindows (dlatego zombie są takie głupie ;)) oraz duszę zaklętą w prześcieradło. Czyż udowodnienie mojej teorii nie zrewolucjonizowałoby nekromacji? :P

Alamar PW
4 kwietnia 2006, 17:39
Po krótce:
Mylisz się Qui (lub mam słabą pamięć). Dlaczego?
W H3 jest kilka (no dobra, dwa) dowody, że stwory nekromantów mają "duszę": Nieumarły Nicholas Gryphonheart oraz kampania Gem z SoD.
Nekromanci musieli w okreslonym czasie ożywić Gryphonhearta, bo później jego dusza uciekłaby im.
Zaś w czasie kampanii Gem, wypowiadała ona słowa (jesli nic nie pokręciłem) o tym, że czuła niemal ulgę tratowanych przez nią szkieletów.

Można więc (po)sądzić, że nieumarli mają "w sobie" duszę, najprawdopodobniej uwięzioną przez nekromantów (w końcu lisze także "trzymają" swoją w specjalnych pojemnikach, nie wiem jak z wampirami, ale sądząc po notkach z MM8 o "nagłym ataku cierpienia" także mają "duszę", choć "głęboko ukrytą") i to ona mogła być tą "energią" napędową martwego ciała, które poruszało się poprzez magię.


Aha, jeszcze jedno istotne pytanie o czary ożywienia i przywrócenia do życia: jak obydwa działają na trupa?
Bo po wskrzeszeniu, martwa osoba może od razu się poruszać, myśleć, głodować choć przeważnie jest osłabiona. A co dokładnie robi ten czar - regeneruje komórki? Wogóle da się zregenerować martwą komórkę?
Przypominam, że wszelkie czary wskrzeszające (w tym i Boska interwencja) pobierają "energię" z "wnętrza" rzucającego czar (może poza MM9, ale to juz inna historia).


>>>Zauważmy, że wszystkie te formy nieumarłych są coraz silniejsze i mają *coraz więcej ciała*, choć wszystkie wywodzą się od zwykłych ludzi. Jedynie (upiory, zjawy, duchy) mogłyby być wyjątkiem - te jednak w o wiele większej mierze korzystają z magii.
A więc jednak można wysnuć wniosek, że im więcej mięśni, im ciało sprawniejsze, im w mniejszym stopniu nekrozy, to jednak nieumarły ma więcej funkcji 'nieżyciowych' i jest sprawniejszy. Czyli jednak komórki funkcjonują!

A co w takim razie z Liszami i Kościstymi Smokami (o Drakoliczu nie wspominając)? Przecież mięśni u nich nie ma, a jednostki te są silniejsze od wampirów, mumii, zombie.

Hobbicus PW
4 kwietnia 2006, 18:52
Stworzenia te są złączone magicznie. Nekromancja to nie tylko ożywianie trupów, ale także złączanie ich części do kupy.
Ale zastanawia mnie jedno - skoro smoki są odporne na magię, to jak nekromanci robią drakoliszów?! Jak omijają ich barierę?!

Acid Dragon PW
4 kwietnia 2006, 18:55
Alamar - co do kostnych smoków to przecież inny gatunek, na litość. Smok w każdej formie będzie silniejszy od człowieka w każdej formie. Jeśli będziemy już porównywać kostne smoki, smoki-zombie i smocze mumie, to hierarchia będzie zachowana.

Co do liszów (a także dracoliczów), to należy pamiętać, że ich ataki i moce nie są *fizyczne* (inaczej niż u ataków szkieletów, zombie, mumii czy wampirów) ale *magiczne*, bo przecież lisze to nic innego, jak (samo)ożywione ciała potężnych magów - nekromantów. brak ciała (zresztą i tak już starego i gnijącego) nekromanci rekompensują sobie właśnie o wiele większą ilością magii przez ten swój cudowny rytułał. Podobnie w wypadku drakoliczy łączących fizyczne i magiczne cechy czarnych i czarodziejskich smoków oraz de facto lisza właśnie. Tu komentarz dla Hobbita: po pierwsze nie wszystkie smoki są odporne na magię, po drugi, te które są i tak mogą wykształcić umiejętność 'wybiórczej' odporności, tak aby dotyczyła ona tylko negatywnych zaklęć (tu patrzymy na Czarne Smoki w WoGu) po trzecie, po śmierci szkielet żadnego stworzenia już nie jest na nic odporny :P.

Natomiast co do duszy, to o ile dobrze kojarzę, jest wyraźne rozgraniczenie - szkielety i zombie (a także formy kostnych smoków) są jedynie bezmózgimi, bezwolnymi i *bezdusznymi* ciałami sterowanymi przez nekromantów. Natomiast już wampiry czy lisze zdecydowanie posiadają własną wolę i są samowystarczalni (może dlatego, że sami się 'ożywiają', a nie są ożywiani przez innych, choć na siłę też się da lisza stworzyć i jego duszę uwięzić - vide Gryphonheart). nie jestem pewien, jak się sprawa ma w przypadku duchów i upiorów, ale Qui ma tu chyba rację, że nekromanta po prostu zniewala duszę wziętą skądśtam i może jej narzucić swoją wolę.

Natomiast co do zrobienia z człowieka i zombie, i ducha.... przyznaję - genialne :).

Co do czarów ożywiania i wskrzeszania to też ciekawy temat.....
Magiczne przywracanie do życia wg mnie to istotnie regeneracja komórek. Bowiem nawet w rozkładającym się, martwym już ciele z reguły wciąż istnieje od cholery żywych komórek (które ostatecznie umrą z braku pożywienia, tlenu, etc.). te komórki można przecież magicznie zmusić do podziału i do odtworzenia brakujących tkanek czy całych organów. Im dłużej jednak postać była martwa, tym mniej żywych komórek się już zachowało, więc tym trudniej o odtworzenie i regenerację reszty (oraz o 'iskrę zapłonową', która zmusi całość do ponownego funkcjonowania). Stąd ograniczenia znane z MM. w HoMM ten problem nie występuje, bo jeśli cos wskrzeszamy, to robimy to praktycznie tuż po śmierci osobnika, podczas bitwy. Takie wskrzeszanie jest wg mnie bardzo podobne do zwykłych zaklęć leczących, tyle, że dodatkowo wymaga właśnie jeszcze owej 'iskry zapłonowej', aby serce znów zaczęło bić czy aby nerwy zaczeły przekazywać impulsy.

Natomiast wskrzeszanie, gdy już NIE dysponujemy ciałem (np po wymazaniu lub śmierci przed miesiącami i braku żywych komórek) to wyższa szkoła jazdy. Na pewno dużym problemem jest zlokalizowanie i sprowadzenie z powrotem duszy danego osobnika. Potem trzeba mu stworzyć nowe ciało. Jak? nie wiem. domyślać się chyba możemy jedynie. Może korzystając ze szczątków kapłan jest w stanie jednak odtworzyć jakąś komórkę i regenerować resztę? a może wystarczy mu po prostu DNA, które moze się zachować nawet przez stulecia w bardzo dziwnych warunkach :P. a może to sama obecnośc duszy osobnika wystarczy, aby 'automatycznie' tworzyć komórki, które były niegdyś własnością owej duszy?

Qui PW
4 kwietnia 2006, 19:02
Alamar:
Gryphonheart to inny przypadek, z niego zrobili lisza. Do lisza potrzeba ciała i duszy. A tekst z kampanii Gem... chyba rzeczywiście było tam coś takiego. Ale równie dobrze to mogła być ulga magicznych substytutów mózgów, zmęczonych ciągłym utrzymywaniem szkieletów w kupie. Bo w sumie utrzymywanie każdej kości na swoim miejscu, poruszanie nimi tak, żeby szkielet się nie przewrócił o własne nogi, to wszystko jeszcze w warunkach bojowych, jakieś ataki czy uniki takim niepraktycznym czymś... Można mieć dość ;).

Alamar PW
4 kwietnia 2006, 19:06
A ja przypomnę jeszcze porucznika-zombie z jedną ręką z H4 (Galdouth studiował nekromancję w Deyji) czy ożywionych bohaterów w MM7 - jak byli zombie, mogli (chyba, dokładnie nie pamiętam, zaraz przetestuję ;) EDIT: dobrze pamiętałem) rzucać zaklęcia czy "mysleć".
Co do duchów, to chyba były to dusze nieszczęśników, którzy nie mogli przedostać się na tamtą stronę (głowy nie dam czy gdziekolwiek w uniwersum MM była o tym informacja).

Hobbicus PW
4 kwietnia 2006, 19:09
Stworzenie nieumarłego bez ciała? Wpierw trzeba znaleźć serce. Potem wziąć jedną z komórek mięśniowych na sercu i je klonować powolutku, żeby żadna się nie rozlazła tam, gdzie nie trzeba. Gdy już ma się wystarczającą ilość komórek, to trzeba z nich coś poskładać, a następnie ożywić komórki i serce. Tak to się robi (mówił mi to wujek ;)).

Acid Dragon PW
4 kwietnia 2006, 19:26
rzucać zaklęcia to i mogli, ale czy myśleli??? bo ja wiem.... tak czy inaczej w HoMM-MM (może za wyjątkiem teo porucznika, co go nie kojarzę) z reguły jednak szkielety i zombie traktowane są jedynie jak bezmyślna, bezmózga i całkowicie podległa armia. Nawet w instrukcji do H3 napisane jest, że zombie i ożywieńcy to po prostu ożywione *zwłoki*.

Ale być może istotnie istnieją 'jakieś' metody na stworzenie zombie z duszą. Wszak jeśli kiś nekromanta umrze przedwcześnie i nie zdąży się w lisza zamienić, to pewnie jakiś dobry jego przyjaciel może przynajmniej w takiej formie ożywić jego i to, co zostało z jego ciała....

Trang Oul PW
4 kwietnia 2006, 19:31
Nie bardzo rozumiem, jak mógł powstać WoGowy drakolisz ze szczątków trzech istot (dwóch smoków i lisza). W końcu to smok lisz, czyli jedna istota.

Qui PW
4 kwietnia 2006, 19:34
Zdaje się że w H3 jeden z bohaterów to zombie. Chyba Straker się zwie. Czyli mógł dowodzić armią, rzucać czary, itp. Ale czy to od razu znaczy, że miał duszę? Może miał po prostu bardziej zaawansowany substytut mózgu (lepszy od takiego, którego algorytm ogranicza się do "idź gdzie ci każą, rób co ci każą, co jakiś czas wydaj głupi dźwięk"). Kto wie, może jakiś nekromanta miał zdolności i zamiłowanie do algorytmów i stworzył jakiś wystarczający na bohaterstwo mocy i magii ;). A skoro ów substytut mózgu jest magiczny z natury, to lepszy model może mieć też wbudowaną możliwość rzucania czarów. Zwłaszcza jeśli trafił na podatny grunt (zwłoki maga czy coś ;)).

Erdamon PW
4 kwietnia 2006, 21:56
Ten porucznik-zombie z H4 nazywał się Hardian i być może na to że zachował swoją dusze miało wpływ to że został zmieniony w zombi z wasnej woli, i to właśnie z własnej woli jego dusza została w nieumarłym ciele.

Acid Dragon PW
4 kwietnia 2006, 22:12
Qui - miło widzieć, że nie ja jeden mam zboczenie zawodowe ;). Ciekawe, czy ktoś kiedyś optymalizował te algorytmy na nieumarłość? :P

Trang - jakiś 'compile error' w Twej wypowiedzi widzę. Co ma piernik do wiatraka? gdzie napisano, że lisz nie może składać się z kilku istot? to w końcu istota tworzona przez kogoś lub coś z zewnątrz, w przeciwieństie do klasycznych liszy, którym zależy na zachowaniu jasności umysłu, woli i duszy z czasów gdy jeszcze żyli.

W przypadku Drakoliczy można postawić inne pytanie - czy ich osobowość i wola (a może nawet dusza) jest też mieszanką gatunkową, czy np zależy od tego jaka czaszka zotała użyta, czy też podczas ożywiania taki sztuczny 'konstrukt' zyskuje zupełnie nową, własną osobowość....
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18 - 19 - 20
21
temat: Zboczenie zawodowe, czyli trochę o biologii (w HoMM-MM)

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel