Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: VIII debata - o dopiskach moderatorskich
komnata: Komnaty Smoczych Władców
strona: 1 - 2 - 3

Kammer PW
18 maja 2016, 23:12
dvoytek:
Od kiedy ten tag jest stosowany? U mnie dwukrotnie było wybielane. Pierwszego razu nie chce mi się szukać, ale drugi był całkiem niedawno.
Na 99% sprawa tyczy się mnie, to odpowiem.
Przede wszystkim - kopiuj linki do posta poprzez kliknięcie prawym przyciskiem na ikonkę i wybranie odpowiedniej opcji. Ja, na przykład, mam sortowanie po 100 postów i to jeszcze od najnowszych, więc Twój link prowadzi mnie do pustej strony.
Nadto, to piszę w sumie do wszystkich, jeżeli ktoś ma jakieś zastrzeżenia co do poprawki błędu, wątpliwości odnośnie jakichś postów, sugestie zmian, chciałby pochwalić - zapraszam na Cmentarz, mam go stale otwartego gdzieś w kartach, wystarczy wznieść odpowiedni hymn pochwalny, przybędę i pewnie od ręki odniosę się do kwestii.

Cytat:
<to wszystko o modnotkach, dopiskach i tak dalej>
Generalnie jestem zwolennikiem łączenie obu rzeczy. Ja stosuję wymrożenie (a nie, jak stwierdził Sobieski, dezintegrację), by pokazać, że coś było, co uznałem za nadające się do usunięcia. Generalnie usuwam treść, a także staram się dodać w modnotce wspomnienie o tym, że koniec awantury. Tak było na przykład tu i tu. Rzucałem również kilka razy samodzielną modnotką, by podkreślić wagę sprawy, a potem jedynie mazałem.
Osobiście uważam, że kolorowe dopiski są bardzo ważne, również w roli napiętnowania, pokazują one, że moderacja czuwa i reaguje. Nadto są one na tyle rzadkie, że nie rzucają się w oczy aż tak bardzo.
Jest jeszcze jedna kwestia - modnotka brzydko psuje ciągłość tekstu, przechodzi do następnej linijki, co mnie osobiście razi, więc stosuję ją najczęściej na końcu posta.

Co do edycji posta edytowanego przez moderatora - generalnie spotkałem się z poprawianiem tagów (o)(/o) na zwykły tekst i to w sumie jest OK. Ale już ingerencja w dopiski moderatorów nie są dla mnie czymś w porządku. Nasuwa mi się taka analogia do dostania mandatu i pomazanie go kolorowymi mazakami, bo można. Jeżeli moderator poczynił dopisek/modnotkę - najwyraźniej widział potrzebę uczynienia tego i albo się z tym trzeba pogodzić, albo zapytać się go o przyczyny. Bo taka zabawa ja zmażę, on dopisze jest taka nieco... nie na miejscu. No i jednak jeszcze jakiś tam szacunek do pracy moderatora trzeba mieć, to jednak nie jest takie superprzyjemne i fajne, by czytać codziennie kilka(naście/dzieścia) postów i je korygować.

Nemomon:
Nie wspominając już, iż jak ktoś się pakuje do mojego domu (postu), to przynajmniej powinien się wpierw przedstawić, a więc skoro coś w nim robi, to powinien był zostawić w poście odpowiednią adnotację - "tak, to ja to zrobiłem - "nazwa_Strażnika"
Zawsze uważałem, że rolę takiego podpisu pełni kolorek, w jakim wykonano dopisek. Kiedyś było ciężej, bo tacy Field i Mitabrin mieli podobne barwy, ale teraz jest znacznie łatwiej. Ja mam #33b6d1 i wymrożenie, Acid i Alamar mają czerwień i plamę po kwasie/dezintegrację, takie Darki ma DarkSlateGray i pazury. Mógłbym rozumieć, jakbyś nie wiedział, że... dajmy an to, Irhi ma limonkę, bo rzadko korzysta, ale większość aktywnych moderatorów jest raczej do ogarnięcia spokojnie.

tenże:
A więc może usuwać notatki moderatorskie, o ile te są edytowalne.
Owszem, może, ale nie uważam, by to było konieczne, bo te dopiski jednak mają jakieś znaczenie.

Matheo:
dopiski Akolitów powinni nadpisywać Strażnicy, Starożytni i Smoczy Władca.
Taka drobna uwaga - Akolici nie mogą czynić dopisków.

Nemomon:
Podsumowując, akcje Strażników mogą powodować permanentne nadszarpanie reputacji użytkowników, a więc też powinny podlegać jakiejś kontroli przez osobę, której reputacja jest nadszarpywana właśnie.
A tego to ja ni w ząb nie rozumiem. Zgodnie z Konstytucją (IV.1.b): Strażnikiem może zostać osoba godna zaufania, obowiązkowa i aktywna w komnatach forum, jednocześnie bardzo dbająca o styl i poprawność wypowiedzi, jak też wyrażająca troskę o ogólny porządek w komnacie, której Strażnikiem chce zostać. To nie są jacyś ludzie z łapanki, to są ludzie zasłużeni dla fandomu, z pewnymi osiągnięciami, zaangażowani w życie forum i znające je lepiej od jakichś tam tymczasowych randomów. Poprzez możliwość edycji dopisków mogą (uczepiła się mnie ta analogia) podrzeć mandat przydzielony im przez Strażnika i wrzucić do śmieci, przez co pokazać, że tego nie było. Uważam to za sztuczną próbę wybielenia się, pokazania, że jest się bez grzechu, co można rozumieć jako postępowanie nieuczciwe wobec reszty Groty.

Sobieski PW
19 maja 2016, 10:24
Kammer:
Ja stosuję wymrożenie (a nie, jak stwierdził Sobieski, dezintegrację), by pokazać, że coś było, co uznałem za nadające się do usunięcia.
Widziałem kiedyś wymrożenie w jakimś poście. Przez jakiś czas zastanawiałem się, co to oznacza po czym uznałem (aż do teraz), że to po prostu jakiś tutejszy humorystyczny folklor, którego nie rozumiem, a to po prostu uwaga moderatorska.

Kammer:
Ja mam #33b6d1 i wymrożenie, Acid i Alamar mają czerwień i plamę po kwasie/dezintegrację, takie Darki ma DarkSlateGray i pazury.
Pazury? Nigdy nie spotkałem. Ciekawe co bym sobie pomyślał jeśli bym je zobaczył. Pewnie że ktoś wpuścił kota na salony.

Nemomon PW
19 maja 2016, 10:24
Kammer:
Zawsze uważałem, że rolę takiego podpisu pełni kolorek, w jakim wykonano dopisek. Kiedyś było ciężej, bo tacy Field i Mitabrin mieli podobne barwy, ale teraz jest znacznie łatwiej. Ja mam #33b6d1 i wymrożenie, Acid i Alamar mają czerwień i plamę po kwasie/dezintegrację, takie Darki ma DarkSlateGray i pazury. Mógłbym rozumieć, jakbyś nie wiedział, że... dajmy an to, Irhi ma limonkę, bo rzadko korzysta, ale większość aktywnych moderatorów jest raczej do ogarnięcia spokojnie.

Problem w tym jest taki, iż to (ewentualnie, bowiem też nie zawsze) może być wiedzą starszego stażem Grotowicza. Nowy Grotowicz nie ma pojęcia, kto jakiego koloru używa, a najprawdopodobniej nawet to go nie obchodzi. Dlatego informacja, kto edytował post, powinna być przejrzysta i klarowna, i nie opierać się na poszlakach, przypuszczeniach i prywatnych dochodzeniach, bazujących na poszlakach w postaci koloru czcionki. Chyba, że gdzieś w którejś Komnacie zrobicie przyspawany temat, kto jakiego koloru używa =P.

Kammer:
Owszem, może, ale nie uważam, by to było konieczne, bo te dopiski jednak mają jakieś znaczenie.

Dlatego postuluję, ażeby Strażnik z notatkami przeniósł się tam, gdzie nie może być edytowany - do swojej ramki.

Kammer:
A tego to ja ni w ząb nie rozumiem. Zgodnie z Konstytucją (IV.1.b): Strażnikiem może zostać osoba godna zaufania, obowiązkowa i aktywna w komnatach forum, jednocześnie bardzo dbająca o styl i poprawność wypowiedzi, jak też wyrażająca troskę o ogólny porządek w komnacie, której Strażnikiem chce zostać. To nie są jacyś ludzie z łapanki, to są ludzie zasłużeni dla fandomu, z pewnymi osiągnięciami, zaangażowani w życie forum i znające je lepiej od jakichś tam tymczasowych randomów. Poprzez możliwość edycji dopisków mogą (uczepiła się mnie ta analogia) podrzeć mandat przydzielony im przez Strażnika i wrzucić do śmieci, przez co pokazać, że tego nie było. Uważam to za sztuczną próbę wybielenia się, pokazania, że jest się bez grzechu, co można rozumieć jako postępowanie nieuczciwe wobec reszty Groty.

Ja nie piszę o Strażniku, tylko o jego akcjach. Strażnik może być najpiękniejszym i najlepszym pod słońcem i ziemią Strażnikiem, ale nawet jemu przytrafiają się gorsze dni. Gdyby tak nie było, to w Sądzie nie mielibyśmy postępowań przeciwko nim (które kończyły się różnie, czasem nawet na korzyść pozywającego).

A próba wybielenia się jest rzeczą naturalną dla każdego. Nikt nie lubi biegać z szarganą reputacją, dlatego zrobi wszystko, co jest w granicach jego możliwości, ażeby uratować przynajmniej część swojej reputacji, jeżeli nie jest możliwe odzyskanie jej w całości. Znów, to jest jeden z powodów, dla których idzie się do Sądu. Wszak reputacja jest jednym z najważniejszych przymiotów. Jak ktoś ma małą reputację, to mało kto się do niego odezwie - co najwyżej osoby o podobnej reputacji lub osoby, które ukrywają swoją prawdziwą naturę. Dlatego ja nie widzę nic sztucznego w próbach jej ratowania.

Co do mandatu, to papierek ten jest raptem informacją dla Ciebie. Możesz go pomazać jak chcesz. Zawsze możesz zapłacić go w banku elektronicznym, więc bylebyś tylko ważnych informacji nie zamazał. Przynajmniej przed jego zapłaceniem ;).

Kammer PW
20 maja 2016, 00:04
Spis kolorków gdzieś kiedyś widziałem, ale już wtedy był mocno nieaktualny. Może dodać gdzieś w Machinie taki spisik i najwyżej tam odsyłać?

Nie rozumiem pewnej kwestii - traktujesz posty jako prywatną własność danego mieszkańca. Jest to pogląd, który jest cokolwiek sprzeczny z tym, co ja uważam. Sądzę, że posty są, jakkolwiek by to komunistycznie nie brzmiało, takim dobrem wspólnym wszystkich Grotowiczów, są one niejako żywym pomnikiem tego, co zachodziło w Grocie (dlatego też nieustannie żałuję skasowania Nocy i dni) i jako takie winny pozostać w swym pierwotnym kształcie.
Jakiś przykład? Ależ proszę: chronologiczna kolejność mapek kampanijnych pióra Alamara. Nie wyobrażam sobie, by autor nagle zachciał skasować całą tę treść i napisać tam, dajmy na to, Jestem Alamar i lubię sernik z majonezem i poziomkami nadziewanymi pieprzem cayenne.. Teraz pytanie brzmi: co Strażnik winien zrobić w tym przypadku? Skasować post jako niezgodny z tematem? Zgłosić się do Acida po backup? Błagać Alamara o napisanie tego od nowa?
Jestem zwolennikiem tego, że raz umieszczony post winien pozostać w stanie możliwie niezmienionym jeżeli chodzi o treść i przekaz. Dlatego też uważam, że ten post Wiwerna z afery Wiwerngate za dość interesujący, bo stanowi syntezę dwóch postów z nieco innego przedziału czasowego, ale jednak jakoś sklejonych w czasie, by nadal przekazywały treść.
I to w sumie ma też zastosowanie w mojej filozofii moderacji: staram się jak mogę unikać kasowania postów - ograniczam się do masowego miotania (o)(/o), wymrożeniem i przenoszeniem postów. Ba, nawet podczas gdy oro masowo zalewał podległe mi fora swoimi... teoriami, starałem się je przerzucać do odpowiedniego stolika. A posty generalnie gwałcące zasady pisania po polsku wybielałem zamiast kasowania (do czego w sumie miałem święte prawo), czasem nawet tagów było więcej od samej treści, jaka była na początku. ^L^'

Ostatnia sprawa - respekt i wybielanie się. W sumie najlepiej jest to omówić na konkretnym przykładzie. Dajmy na to... Wiwern. Albo nie, thunderlord... Albo wiem. Morglin.
Dołączył do Groty jakieś dwa i pół roku temu. Napisał ~650 postów, nawet dotował serwer Groty. Współautor działów M&M2, Akolita Kwasowej Groty. Nawet się nieco modowaniem zainteresował.
Można więc powiedzieć, że sporo pracy włożył w swoją reputację. Niemało nawet pracy włożył w rozbudowę Groty i jej działalność (ot, autor grafiki z niusa, w sumie to wtedy po raz pierwszy o nim usłyszałem :P), więc pewien posłuch sobie wyrobił. Jednak w końcu zaczął się staczać, staczać, aż się dotoczył do końca. Cała jego reputacja padła w gruzach.
I to jest właśnie poprawna metoda oddziaływania na swoją reputację. Nie jakieś tam cichociemne zamazywanie treści w swoich postach i udawanie, że nic się nie działo, lecz działanie na korzyść Groty. A pewnie, zamazywanie świadczyć może o skrusze, ale chyba jednak można oczekiwać jakiejś odwagi cywilnej i przyjmowania na klatę konsekwencji swoich czynów.

Matheo PW
20 maja 2016, 16:48
Cytat:
Problem w tym jest taki, iż to (ewentualnie, bowiem też nie zawsze) może być wiedzą starszego stażem Grotowicza. Nowy Grotowicz nie ma pojęcia, kto jakiego koloru używa, a najprawdopodobniej nawet to go nie obchodzi. Dlatego informacja, kto edytował post, powinna być przejrzysta i klarowna, i nie opierać się na poszlakach, przypuszczeniach i prywatnych dochodzeniach, bazujących na poszlakach w postaci koloru czcionki. Chyba, że gdzieś w którejś Komnacie zrobicie przyspawany temat, kto jakiego koloru używa =P.
Po przeczytaniu tego posta, muszę zapytać czy Ty w ogóle kiedykolwiek widziałeś taki dopisek? Jest na nim umieszczony nick osoby edytującej i jego avatar. To chyba w zupełności wystarczy.

Poza tym chyba logiczne jest to, że ktoś tą stroną zarządza. Jest link do redakcji, a przy każdym stoliku/komnacie wyraźnie napisane jest kto nim zarządza. Jeśli użytkownik będzie chciał wiedzieć kto może edytować jego posty, to wystarczy umieć czytać. Jeśli nie będzie chciał wiedzieć, to nikt mu nie pomoże.

Ta dyskusja dotyczy tego czy dopiski moderatorskie powinny istnieć, czy tego jak powinny wyglądać? To że powinny istnieć jest chyba oczywiste. Użytkownik musi wiedzieć, że jego post został zmieniony celowo. W innym wypadku będzie się doszukiwał błędu serwera, błędu przeglądarki, czy złych zjawisk pogodowych i będzie cały czas powtarzał ten sam błąd. Najlepiej byłoby gdyby użytkownik wiedział jakie zasady/reguły naruszył by nie łamać ich w przyszłości.

Najlepszym rozwiązaniem może być ukrycie dopisków modelatorskich dla osób postronnych. Tak aby widział je tylko moderator i autor. Jednakże czasami używa się ich przy przenoszeniu, wydzielaniu/scalaniu tematów i wtedy muszą być jawne. Poza tym te dopiski są często zwyczajnie zabawne co poprawia klimat i nastrój na forum. Umieszczenie jakiegoś satyrycznego komentarza, czy grafiki nawiązującej do zaistniałej sytuacji jeszcze nikogo nie zabiło.

Hobbicus PW
20 maja 2016, 16:57
Matheo:
Po przeczytaniu tego posta, muszę zapytać czy Ty w ogóle kiedykolwiek widziałeś taki dopisek? Jest na nim umieszczony nick osoby edytującej i jego avatar.
Tu chodzi o dopiski typu - posmarowane masłem orzechowym -.

Matheo:
Poza tym chyba logiczne jest to, że ktoś tą stroną zarządza. Jest link do redakcji, a przy każdym stoliku/komnacie wyraźnie napisane jest kto nim zarządza.
Okej, to załóżmy, że jestem nowym użytkownikiem i ktoś przesunął gdzie indziej mojego posta, przy okazji go edytując. Podejrzani to:

- Strażnicy komnaty, w której tego posta wrzuciłem
- Strażnicy komnaty, do której ten post został przerzucony
- Acid Dragon
- Qui
- Alamar
- Dark Dragon
- właściwie to wszyscy Starożytni, bo ich możliwości techniczne są dla "zwykłych śmiertelników" niekoniecznie jasne.

Rozumiem że według Ciebie mam do nich wszystkich pisać z prośbą o rozwiązanie problemu? :P

Matheo:
Poza tym te dopiski są często zwyczajnie zabawne
Tak, niezwykle zabawne są teksty typu: "Naraz pisze się razem, a nie osobno" czy setny raz użyte sformułowania typu "Zdezintegrowane" lub "Plama po kwasie"...

Kammer PW
20 maja 2016, 17:36
Hobbit:
Okej, to załóżmy, że jestem nowym użytkownikiem i ktoś przesunął gdzie indziej mojego posta, przy okazji go edytując. Podejrzani to:
<cała lista>
Obawiam się, że przeceniasz naszych nowych. :P
Skąd taki świeżak ma wiedzieć, że Acid/Qui/Darki są specjalni (jakkolwiek by to nie brzmiało)? Nigdzie przy poście nie ma podanej rangi, by czegoś się dowiedzieć, trzeba wejść w profil albo przescrollować główną do Redakcji (osobiście nie wierzę, by nowi byliby do tego skłonni).
Ze Strażnikami jest prościej - są oni wylistowani w opisie stolika.

Konkludując: sądzę, że nowi oskarżaliby Strażników pierwotnego i docelowego stolika, co jest znacznie mniejszą liczbą osób.

Hobbicus PW
20 maja 2016, 17:41
Kammer:
Skąd taki świeżak ma wiedzieć, że Acid/Qui/Darki są specjalni (jakkolwiek by to nie brzmiało)?
To proste: dla nowego najłatwiej skojarzyć rangę Starożytnego z administracją.

Z tego samego powodu parę razy zdarzyło mi się tłumaczyć nowym, że nie mogę przenosić postów z dowolnych stolików gdzie tylko zechcę. Okazywało się to często być dla nich zaskoczeniem.

Qui PW
20 maja 2016, 17:47
Ok, to może jakaś krótka ściąga dla userów na temat, co kto może. Byłoby to jakoś tak:
1. Qui może wszystko.
2. Jeśli Qui czegoś nie może, to znaczy, że może, ale mu się nie chce.
3. Acid Dragon myśli, że też może wszystko, ale jest w błędzie.
4. Reszta Starożytnych jest w jeszcze większym błędzie niż Acid Dragon :P.

And now for something more serious...

A gdyby tak po każdej akcji moderatora do właściciela posta szedł email/Herpes?

"Twój post został edytowany przez Zły Wredny Alamar o (data), (link)."
"Twój post został przeniesiony przez Zły Wredny Alamar o (data), (link)."
"Twój post został usunięty przez Zły Wredny Alamar o (data), (nie ma linku bo nie ma posta :P)."

Ew. można nawet dołożyć (nieobowiązkowe) pole na dopisek potencjalnie odpowiadający na pytanie WHYYYYYY!?!?1?!?

Kammer PW
20 maja 2016, 17:49
@Hobbit - Rozumiem, ale to nie tlumaczy, skąd nowy ma wiedzieć, kto w ogóle jest w Grocie adminem. Po prostu wątpię, by komukolwiek nowemu chciałoby się szukać informacji o tym.

@Qui - A chce Ci się coś takiego robić? :P

Andruids PW
20 maja 2016, 17:52
Qui:
A gdyby tak po każdej akcji moderatora do właściciela posta szedł email/Herpes?
Lubię ten pomysł.

Kammer:
Rozumiem, ale to nie tlumaczy, skąd nowy ma wiedzieć, kto w ogóle jest w Grocie adminem. Po prostu wątpię, by komukolwiek nowemu chciałoby się szukać informacji o tym.
A po co mu ta wiedza?

Acid Dragon PW
20 maja 2016, 18:38
Nie, moim zdaniem wysyłanie technicznych wiadomości/maili to zły pomysł i podchodzi wręcz pod spam (niezamówione wiadomości otrzymywane na skrzynkę).

Można by dodać taką informację do edytowanego posta, żeby gdzieś w rogu na dole był mały napis w stylu "ten post edytował zły i wredny Alamar dziś o godzinie 18:00.

Fandor PW
20 maja 2016, 20:33
Według mnie, sprawa prosta, wszelkie kwaszenie, dezintegracja, mrożenie, powinny się wyświetlać wyłącznie autorowi postu, i dobra propozycja od Smoka, aby wyświetlało się także, który z moderatorów i w jakim czasie to zrobił.

Qui PW
20 maja 2016, 20:40
Kammer:
@Qui - A chce Ci się coś takiego robić? :P

Acid zrobi. (a seriously, to nie jest jakieś szczególnie kłopotliwe)

Newty:
Nie, moim zdaniem wysyłanie technicznych wiadomości/maili to zły pomysł i podchodzi wręcz pod spam (niezamówione wiadomości otrzymywane na skrzynkę).

Well, może. Opt-out? Bo akurat uważam, że to by się przydało. Ja np. nie zaglądam do moich starych postów, i mam sortowanie od najnowszych, więc jakby mi coś ktoś dopisał/edytował/whatever, jest spora szansa że w ogóle nie zauważę. I dwa, zakładając nowego usera, który utworzy swój pierwszy temat w niewłaściwej komnacie, to jak mu go przesuną, to niby jak ma się zorientować że przesunęli a nie usunęli?

Drwal PW
20 maja 2016, 20:55
Też mi się wydaje, że informowanie w poście o edycji przez Strażnika jest bardziej przyjazne. Wysyłanie wiadomości to niepotrzebne rozwiązanie. Przede wszystkim cała korekta może sprawiać wrażenie jakiegoś poważnego procesu i część osób może już w ogóle czuć się urażona wytykaniem błędów. Ktoś nie da kropki, Strażnik poprawi, a tu znienacka wiadomość Hermesem (i przy okazji pewnie na maila, jeśli jest tak ustawione).

Według mnie obecne rozwiązanie jest optymalne. Błędy widzą Strażnicy i autorzy wypowiedzi, przez co sprawa zamyka się wśród tych osób. Przy większych błędach można użyć ramki, by przekazać coś więcej, ewentualnie dać upomnienie - wszak pisanie mocno niepoprawną i niezrozumiałą polszczyzną to łamanie konstytucji.

fandor:
Według mnie, sprawa prosta, wszelkie kwaszenie, dezintegracja, mrożenie, powinny się wyświetlać wyłącznie autorowi postu, i dobra propozycja od Smoka, aby wyświetlało się także, który z moderatorów i w jakim czasie to zrobił.

A czemu tylko im? Tu już nie chodzi o poprawnie błędów. Wszelkie zakwaszanie stosuje się raczej w sytuacjach, kiedy to autor wrzuca treści mocno nieodpowiednie, bardzo niezgodne z tematem, czyli po prostu jawnie łamie w jakimś sensie prawo. W takich przypadkach nie jestem za tym, by chronić dodatkowo tego użytkownika.

Fandor PW
20 maja 2016, 23:12
To w wypadku łamania grotowego prawa, moderator stosuje ramkę, aby wszyscy widzieli, że doszło do jakiegoś rażącego nadużycia ze strony użytkownika.

Matheo PW
21 maja 2016, 21:06
Cytat:
Tu chodzi o dopiski typu - posmarowane masłem orzechowym -.
O tym już była dyskusja. Ustalono, że wszelkie edycje moderatora będą widoczne tylko dla autora postu i moderatora. Poswatał do tego specjalny tag, który mógłby być stosowany w powyższych przypadkach.

Hobbicus PW
21 maja 2016, 21:27
Powstał tag do poprawiania literówek i błędów ortograficznych i żaden inny.

Matheo PW
21 maja 2016, 21:29
Powstał tag, który sprawia że poprawki widzi tylko autor posta i moderator. Użycie go przy tego typu dopiskach chyba załatwia sprawę?

Hobbicus PW
21 maja 2016, 21:32
Cały ten tekst jest napisany właśnie tym tagiem. Jestem pewien, że mimo to możesz go przeczytać.
strona: 1 - 2 - 3
temat: VIII debata - o dopiskach moderatorskich

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel