Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: Pieśń lodu i ognia & Gra o tron
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2 - 3 ... 14 - 15 - 16 - 17 - 18

Nicolai PW
9 maja 2019, 19:01
Matheo:
Ona naprawdę nie miała lekko. Jej początki były bardzo trudne. Smoki były okupione ciężką stratą, a Meereen to jedna wielka bolączka.
A po śmierci Drogo i Rhaego to jakie przykrości ją spotkały? Na dzień dobry sowita rekompensata w postaci trzech Smoków. Ze starcia z Nieumarłymi w Quarth też wyszła obronną ręką. Bardziej napędzili jej stracha niż stanowili realne zagrożenie. Przejęcie Nieskalanych było wręcz niemoralnie łatwe. Do tego do drużyny dołączyli Drudzy Synowie. Sami z siebie, ot tak po prostu, znikąd. No i Meereen w zasadzie zdobyło się same.

To, że nie umiała go utrzymać to już tylko i wyłącznie jej wina. Nie można wejść do miasta, powiedzieć "odwracam dotychczasowy porządek do góry d..." i oczekiwać spokoju. Zamieszki są w takim przypadku nieuniknione. Aczkolwiek miała więcej szczęścia niż rozumu, bo uciekając na oślep na Drogonie, trafiła na Dothraków, którzy przeszli na jej stronę i pomogli spacyfikować Dobrych Panów.

No i przed swoją największą tragedią życiową wcale nie miała tak źle. Została sprzedana nieokrzesanemu dzikusowi jako sex slave, a zyskała kochającego męża, oddanych poddanych i odwagę żeby przeciwstawić się despotycznemu bratu. Tymczasem Sansa została zaręczona z wymarzonych księciem z bajki i wyszła na tym dużo, dużo gorzej... Także nie mów, że Dany miała źle, bo nie miała. Zwłaszcza w świecie, gdzie można zginąć na weselu swojego bratu razem z synem, synową i niedoszłym wnukiem, bo Twój 16-latek się zakochał.

Matheo:
No tak bo na życie Daenerys to nikt nie dybał. Ona też dużo płaci za konieczne/wymuszone sojusze.
Tak dybali, że szpieg, który miał ją zabić zakochał się i został jej najwierniejszym eunuchem...

Matheo:
Jon został zabity bo musiał się wymiksować z Nocnej Straży.
Nie mieszajmy porządków. Meta i fabuła to dwie różne sprawy. No... chyba, że u DeDeków. U nich Jaime wymknął się z Winterfell, bo tego wymagał scenariusz. Tak samo Arya i Ogar.

Matheo:
Jeśli komuś coś w serialu przychodziło z łatwością to tylko Jonowi. Stanis i Baelish spadli mu z nieba.
Łatwym bym to nie nazwał, przecież w obu bitwach rzutem na taśmę go odratowali. Także szczęście (a raczej plot armor) wielkie, ale lekko nie było. Poza tym w którym sezonie to było? Szóstym? Siódmym? Czyli jak DeDeki przejęły historię. Przedtem swoje się namęczył... nawet króla Roberta witał w drugim rzędzie... razem z maesterami i Hodorem.

Matheo:
No to tak bardzo boli... Ona chce rządzić Westeros i ma poparcie już w trzech prowincjach.
W trzech? Co Ty, liczysz Meereen, Yunkai i Astapor?


Matheo:
Wystarczy zyskać poparcie w pozostałych, zwłaszcza że poziom nienawiści do Lannistrów jest na południu nie mniejszy niż na północy.
Tak bardzo nienawidzą Lannisterów, że uznają Cersei za prawowitą Królową, a Daenerys nazywają Uzurpatorką :P No, ale to logika serialu, z tym nie wygrasz...

Matheo:
Fenomenalnie zagrała z Gendryn nadając mu Koniec Burzy i zyskując tym samym kolejną prowincję.
Tylko szkoda, że zapomniała powiedzieć o tym samym zainteresowanym. Napewno Burzanie ucieszą się na wieść, że rządzić nimi będzie Bękart z Matki K... Prostytutki wychowany w Slumsach i nie umiejący się nawet podpisać. Na pewno autem będzie to, że w ogóle nie zna tych Krain i nigdy tam nie był. Ta... wszyscy będą zadowoleni, Lordowie zwłaszcza.

Matheo:
Pytanie dlaczego nie martwiła się o los pozostałych części królestwa. Dlaczego nie wybrała lorda Wysogrodu?
Może serial przypomniał sobie o Willasie z Garlanem?

Matheo:
Miała doskonałego kandydata. Po wymordowaniu Tyrelów przez Cersei największym rodem Reach zostali Tarly.
Największy ród Reach liczący sobie, za sprawą Dany, aż jednego członka. Strach pomyśleć jak liczne są te mniejsze domy, po pół przedstawicieli? Poza tym Tarly wcale nie byli tak ważni, więksi na pewno byli Florentowie z Redwynami.

Matheo:
Ich jedyny męski potomek to wierny sługa królowej.
Przecież to właśnie Sam jako pierwszy wpadł na pomysł podłożenia Dany świni Jona. Bo to zła kobieta była...

Matheo:
Najgorzej z Casterly Rock ale przecież! W Winterfel byli dwaj synowie Tywina Lannistera. Daenerys miała pod ręką prawowitego dziedzica Castelry Rock.
Nadal ma... Jaime zapisując się do Białych Płaszczy wyzbył się wszelkich praw majątkowych, więc prawowitym dziedzicem jest Tyrion.

Matheo:
Co więcej w jej obozie był Sandor Clegane i Podric Payne. Przedstawiciele trzech wielkich rodów zachodu (...)
Um... Ty tak na serio? Przecież Ród Clegane liczy dwa pokolenia (Garett prostuj, Tythosa uratował ojciec czy dziadek Santora Sandora?) i jednego członka (dwóch jeśli liczyć zombie).

Matheo:
Kilka prostych ruchów i Daenerys mogłaby być faktyczną władczynią Westeros. Miałaby poparcie większości jego mieszkańców, a Cersei byłaby taką królową jak Petru liderem opozycji.
Dokładnie o tym pisałem. Zrobić tak jak Aegon Zdobywca, zająć co się da (biorąc pod uwagę co Cersei zrobiła z Reach i Dorne to przyjęliby ją jako wyzwolicielkę), a maruderów wziąć na przeczekanie. Cersei koniec końców zostałyby się jakieś ochłapy Ziem Korony, a to za mało żeby utrzymać najemników i korsarzy... o mieszkańcach nie wspominając. Byłaby powtórka z Argelli Durrandon.

Matheo:
Kto w tym świecie nie jest szalony? Czym ona się wyróżnia na tle innych? Tywin, Walder, Robert, Cersei, Martelowie. Rob był normalny albo Tyrion?
A co szalonego zrobił Tywin, Robb czy Tyrion? Lannister z Juniorem byli po prostu bezwzględni, a Robb to 16-latek przeżywający pierwszą miłość...

Matheo:
Gendry ma jakiekolwiek prawa do czegokolwiek tylko w porządku prawnym Daenerys. Jak się zbuntuje, zmieni strony to będzie bękartem.
Chyba nie da się odlegitymizować bękarta... z tego powodu przez Westeros przetoczyło się siedem (Garecie, poprawiaj) Rebelii Blackfyrów.

Matheo:
Chyba przebił Ricona w najgłupszej śmierci. Jak oni strzelali z za skały...?
Aimbotem?

Matheo:
Nieadekwatne porównanie. Przed podbojem nie znano smoków (choć nie jest to takie pewne) więc żadnej broni przeciwko nim nie było.
Między Zagładą Valyrii, a lądowaniem minęło 114 lat, które Targowie wbrew pozorom nie przespali. Zablokowali chociażby Rekonkwistę Volantis. Po raz pierwszy Skorpiony użyto przeciw Smokom 300 lat temu. Długi Pazur był używany przez Mormontów przez 500 lat. Stare Ghis upadło circa 5000 lat temu. Także ten... Westeros miało kupę czasu żeby się przygotować.

Matheo:
Niby czemu. Drogon został zraniony do tego stopnia, że spadał i wylądował. Daenerys mogła spaść w locie i stała się łatwym celem na ziemi. Jak najbardziej się sprawdziła.
Piłem do Wojen Podboju. Aczkolwiek w serialu też nie do końca wyszło. Okazało się, że Smok jest szybszy i prędzej on z Ciebie zrobi barbecue niż Ty z niego durszlak :(

Matheo PW
10 maja 2019, 10:45
Nicolai:
W trzech? Co Ty, liczysz Meereen, Yunkai i Astapor?
Północ, Dorzecze i Dolinę.

Nicolai:
Może serial przypomniał sobie o Willasie z Garlanem?
Albo o Edricu Storm.

Nicolai:
Największy ród Reach liczący sobie, za sprawą Dany, aż jednego członka. Strach pomyśleć jak liczne są te mniejsze domy, po pół przedstawicieli? Poza tym Tarly wcale nie byli tak ważni, więksi na pewno byli Florentowie z Redwynami.

Ród Tarly z Horn Hill jest jednym z najpotężniejszych chorążych, którzy przysięgli wierność Tyrellom

Oczywiście, że Florentowie są lepszymi kandydatami. Ale oni poszli ze Stanisem. O ile jeszcze żyją to są na Północy, co tylko potwierdza mają wyliczankę.

EDIT: przypomnij sobie Ramsaya, który jako bękart był w stanie sprowadzić armię, która zdołała pokonć siły Ser Rodrica.

Nicolai:
Cytat:
Ich jedyny męski potomek to wierny sługa królowej.
Przecież to właśnie Sam jako pierwszy wpadł na pomysł podłożenia Dany świni Jona. Bo to zła kobieta była...
I najlepszy przyjaciel prawowitego dziedzica.

Nicolai:
Nadal ma... Jaime zapisując się do Białych Płaszczy wyzbył się wszelkich praw majątkowych, więc prawowitym dziedzicem jest Tyrion.
Wiem, pisałem o tym tutaj kilka postów temu. Ale Daenerys może sobie zrobić co chce i zwolnić Jamiego za ślubów. Stanis próbował tego samego z Jonem. Poza tym lud zachodu na pewno wolałby wyższego z synów Tywina.

Nicolai:
Um... Ty tak na serio? Przecież Ród Clegane liczy dwa pokolenia
Ty na serio? Że niby ród to tylko kilu ludzi? Bez zamków, ziem, parobków podwładnych itp? Co powiedział Brom o Riverun w rozmowie z Lannisterami. Bracia Clegane to chyba najbardziej rozpoznawalne postacie w Westeros. Mają duży posłuch wśród swoich.

Nicolai:
A co szalonego zrobił Tywin, Robb czy Tyrion?
Pierwszy przyniósł Robertowi zwłoki dzieci Elii Martell, drugi ściął Karstarka (ja wiem że miał powody), a trzeci kazał wrzucić niewygodnego światka do kotła w jednej z garkuchni w Królewskiej Przystani. Nie widzę, żadnych oznak szaleństwa Daenerys. Jej doradcy są takimi idiotami, że powinna ich wszystkich spalić i byłoby to racjonalne.

Nicolai:
Chyba nie da się odlegitymizować bękarta... z tego powodu przez Westeros przetoczyło się siedem (Garecie, poprawiaj) Rebelii Blackfyrów.
Naprawdę widzisz podobieństwo tych sytuacji. Wtedy miałeś jednego władcę i bunt przeciwko niemu. Teraz masz miszmasz i niczego nie wiadomo. Masz kilka porządków prawnych. Po zwycięstwie Cersei Gendry będzie nikim.

Garett PW
10 maja 2019, 12:53
Cytat:
Wiem, pisałem o tym tutaj kilka postów temu. Ale Daenerys może sobie zrobić co chce i zwolnić Jamiego za ślubów. Stanis próbował tego samego z Jonem. Poza tym lud zachodu na pewno wolałby wyższego z synów Tywina.

Parę osób już próbowało zwalniać Jaimego ze ślubów i nie bardzo mu to pasowało...

Cytat:
Ty na serio? Że niby ród to tylko kilu ludzi? Bez zamków, ziem, parobków podwładnych itp? Co powiedział Brom o Riverun w rozmowie z Lannisterami. Bracia Clegane to chyba najbardziej rozpoznawalne postacie w Westeros. Mają duży posłuch wśród swoich.

Jeśli przez "rozpoznawalne" i "mające duży posłuch" masz na myśli "wszyscy się ich boją, bo są znani jako siepacze Lannisterów", to tak. Problem w tym, że bycie znanym wierny pies rządzącego rodu nie oznacza od razu, że masz wystarczający autorytet aby rządzić samemu bez wyżej wymienionego rodu. Nie wspominając już o tym, że rody Zachodu nigdy by się nie zgodziły na przyjęcie zwierzchnictwa "parweniusza".

Cytat:
Pierwszy przyniósł Robertowi zwłoki dzieci Elii Martell, drugi ściął Karstarka (ja wiem że miał powody), a trzeci kazał wrzucić niewygodnego światka do kotła w jednej z garkuchni w Królewskiej Przystani. Nie widzę, żadnych oznak szaleństwa Daenerys. Jej doradcy są takimi idiotami, że powinna ich wszystkich spalić i byłoby to racjonalne.

Pierwszy przykład to była oznaka braku litości, drugi "sprawiedliwości", a trzeci wyrachowania. I jest to kompletne przeciwieństwo szaleństwa, bo mimo drastyczności, były to jednak rozwiązania racjonalne (choć można się kłócić co do Robba, ale znowu, "sprawiedliwość musi być"). Szaleństwo Danki to podejmowanie irracjonalnych i kompletnie idiotycznych decyzji.

Cytat:
Naprawdę widzisz podobieństwo tych sytuacji. Wtedy miałeś jednego władcę i bunt przeciwko niemu. Teraz masz miszmasz i niczego nie wiadomo. Masz kilka porządków prawnych. Po zwycięstwie Cersei Gendry będzie nikim.

Ty chyba naprawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Kto powiedział, że Gendry miałby stanąć po stronie Cersei? Ach, no tak, ty tak założyłeś, kompletnie ignorując o wiele bardziej złożone następstwa legitymizacji Gendry'ego. Widzisz, Danka dając mu niejako większe prawa do Tronu od swoich własny, niejako zaczęła sobie hodować własnych Blackfyrów, którzy mogą narobić kłopotów jej potomkom.

Matheo PW
10 maja 2019, 13:15
Garett:
Ty chyba naprawdę nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Kto powiedział, że Gendry miałby stanąć po stronie Cersei? Ach, no tak, ty tak założyłeś, kompletnie ignorując o wiele bardziej złożone następstwa legitymizacji Gendry'ego. Widzisz, Danka dając mu niejako większe prawa do Tronu od swoich własny, niejako zaczęła sobie hodować własnych Blackfyrów, którzy mogą narobić kłopotów jej potomkom.
Masz to samo co ja w takim razie. Nigdzie nie napisałem, że Gendry zmieni strony. Po prostu Gendry jest lordem Końca Burzy tylko tam gdzie rządzi Daenerys, a ona rządzi... Jeżeli wygra Cersei Gendry nie będzie miał żadnych tytułów.

Proste. Tylko dla Daenerys i ewentualnie jej ludzi Gendry nie jest bękartem, a to jest póki co mała cześć Westeros.

Garett PW
10 maja 2019, 14:23
Cytat:
Masz to samo co ja w takim razie. Nigdzie nie napisałem, że Gendry zmieni strony.

cough

Cytat:
Gendry ma jakiekolwiek prawa do czegokolwiek tylko w porządku prawnym Daenerys. Jak się zbuntuje, zmieni strony to będzie bękartem.

Matheo PW
10 maja 2019, 17:26
Drogi Garttcie użyłem trybu przypuszczającego.. Mogłem co prawda użyć słowa jeśli aby nie było wątpliwości. Niegdy nie twierdziłem, że dojdzie do rebelii Gendrego. Wykazalem jedynie jak krucha jest jego nowa tożsamość bo bez Daenerys on dalej będzie bękartem.

Gatett:
Jeśli przez "rozpoznawalne" i "mające duży posłuch" masz na myśli "wszyscy się ich boją, bo są znani jako siepacze Lannisterów", to tak. Problem w tym, że bycie znanym wierny pies rządzącego rodu nie oznacza od razu, że masz wystarczający autorytet aby rządzić samemu bez wyżej wymienionego rodu.

No gubię się w tym trochę. Bo z jednej strony legitymizacja, bękarta spłodzonego z prostytutką to robienie sobie konkurencji do tronu, a z drugiej prawowici dziedzice trzech znaczących rodów to za mało by siać zamęt na tyłach wroga. Bo o tym właśnie pisałem, o dywersji. Ty piszesz o rządzeniu.

Garett:
Nie wspominając już o tym, że rody Zachodu nigdy by się nie zgodziły na przyjęcie zwierzchnictwa "parweniusza"

Na kartach powieści mamy rozbudowany poradnik jak radzić sobie w takich sytuacjach. Synów potencjalnych lordów bierzesz na zakładników. Jak Ned, jak Renly, jak Daenerys w Meeren. Jak Boltonowie i Freyowie po krwawych godach. Natomiast córki potencjalnych wrogów wydajesz za sprzymierzeńców (patrz Sansa, fake Arya). W ogóle to jest kpina jak serial zmarginalizował znaczenie mariaży małżeńskich. W powieści towarzyszą nam na każdym kroku. Jon od razu zaczął wiązać dzikich z ludźmi Północy więzami małżeństwa. Ramsay brał ślub ze starą babą żeby się odbękarcić a w serialu o tym zapomnieli jak Daenerys o Żelaznej Flocie.

Ale wracając do sytuacji Daenerys to ona musi zająć tylko Casterly Rock. A nie czekaj... ona już to zrobiła w 7 sezonie. Ale znając głupotę serialu to pewnie wycofała stamtąd wszystkie swoje jednostki i nawet nie wykupiła populacji :D

Garett:
Pierwszy przykład to była oznaka braku litości, drugi "sprawiedliwości", a trzeci wyrachowania. I jest to kompletne przeciwieństwo szaleństwa, bo mimo drastyczności, były to jednak rozwiązania racjonalne (choć można się kłócić co do Robba, ale znowu, "sprawiedliwość musi być"). Szaleństwo Danki to podejmowanie irracjonalnych i kompletnie idiotycznych decyzji.

Dywagacje o szaleństwie Daenerys to najbardziej naciągana teoria dotycząca GoT. Jedni mówią, że jest szalona bo nie słucha doradców, a inni obwinają ją za błędy tych doradców. Jakich to szalonych czynów ona się dopuściła?

Nicolai PW
10 maja 2019, 23:30
Matheo:
Dywagacje o szaleństwie Daenerys to najbardziej naciągana teoria dotycząca GoT.
Matheo, plz...
Matheo:
Jedni mówią, że jest szalona bo nie słucha doradców, a inni obwinają ją za błędy tych doradców. Jakich to szalonych czynów ona się dopuściła?
Możemy wrócić do rozmowy w poniedziałek jak spali Królewską Przystań czy, nie wiem, zamówi pizzę z ananasem?

Erui PW
11 maja 2019, 00:05
W takim razie dlaczego Aegona I Zdobywcę nikt nie nazywa szalonym? W końcu spalił każdego kto nie chciał mu się pokłonić (pamiętasz upadek Harrenhal i Pole Ognia?) Inni Targaryenowie też nie wahali się używać smoków w walce i nikt nie uważa ich za szaleńców. Tak naprawdę to każdy logicznie myślący dowódca już po pierwszej przygodzie smoka ze skorpionem podjął by decyzję o ataku na Królewską Przystań. Po to by Cersei nie zdążyła się dozbroić. A pizza z ananasem jest niezła. :) Jadłem kiedyś.

Matheo PW
11 maja 2019, 10:57
Nie trzeba jej porównywać z innymi Targaryenami. Wystarczy spojrzeć na osoby, które są obecnie w serialu. Cersei kazała mordować noworodki bo to być może bękarty Roberta. Wysadziła sept z jedynymi sojusznikami bo wszędzie widziała spiski. Euron to już chodzące szaleństwo. Jawnie sam przyznał, że był w stanie wyrżnąć całe Riverun dla Cersei.

Daenerys nie zrobiła nic co mogłoby oznaczać, że oszalała. Gdyby tak było Sansa już dawno by nie żyła. Zresztą sam jej udział w wojnie na Północy przeczy szaleństwu.

Garett PW
11 maja 2019, 13:58
Cytat:
Dywagacje o szaleństwie Daenerys to najbardziej naciągana teoria dotycząca GoT. Jedni mówią, że jest szalona bo nie słucha doradców, a inni obwinają ją za błędy tych doradców. Jakich to szalonych czynów ona się dopuściła?

Nie chodzi o to czego się dopuściła, a czego może się dopuścić. Zresztą bądźmy szczerze, 90% ludzi która czytała książki widzi, że DeDeki hintują "szaleństwo Targaryenów" z gracją cepa.

Cytat:
W takim razie dlaczego Aegona I Zdobywcę nikt nie nazywa szalonym? W końcu spalił każdego kto nie chciał mu się pokłonić (pamiętasz upadek Harrenhal i Pole Ognia?) Inni Targaryenowie też nie wahali się używać smoków w walce i nikt nie uważa ich za szaleńców.

Nikt nie uważa ich za szaleńców? Chciałbym przypomnieć, że w książkach kilkukrotnie była mowa, iż Targaryenowie mają "szaleństwo we krwi".

Cytat:
A pizza z ananasem jest niezła. :) Jadłem kiedyś.

Barbarzyńca

Matheo PW
11 maja 2019, 16:41
Nicolai:
Możemy wrócić do rozmowy w poniedziałek jak spali Królewską Przystań czy, nie wiem, zamówi pizzę z ananasem?
I co z tego? Tywin Lannister wymordował już dwa zamki z całą ich ludnością. Nawet powstała o tym piosenka. Jaimie proponował to samo w negocjacjach poddania Riverun z Balckfishem. Lannisterowie użyli wiecznego ognia gdy tylko wpadł im w ręce. Stanis używa magii. Euron również (przynajmniej w powieści). Smok to narzędzie. Inne rody mają inne narzędzia. Złoto, szpiegów, trucizny i używają ich bez skrupułów.

Garett:
Nikt nie uważa ich za szaleńców? Chciałbym przypomnieć, że w książkach kilkukrotnie była mowa, iż Targaryenowie mają "szaleństwo we krwi".
Oczywiście, że tak. Ale według mnie to nie dotyczy tylko Targaryenów. Obalono ich dynastię, a na ich miejsce przyszli równie szaleni Baratheonowie i Lannisterowie.

Garett:
Szaleństwo Danki to podejmowanie irracjonalnych i kompletnie idiotycznych decyzji.
No to mamy samych szaleńców w tym świecie. Ned Stark to Kapitan Szaleństwo. Ale chodzącym uosobieniem braku racjonalności był Stanis. Najpierw z garstką ludzi chciał walczyć ze znacznie silniejszym Renlym. Później rzucił wszystko i pojechał w Bieszczady na Mur, a potem z jeszcze mniejszą armią pojechał na Winterfel. Po drodze wydał wyrok na bratanka i spalił żywcem córkę.

Garett:
Nie chodzi o to czego się dopuściła, a czego może się dopuścić
A więc tak to działa. To wyobraźmy sobie, że każda ważna postać mogła przynajmniej raz użyć smoka. Kto by się zawahał?

Nicolai:
Napewno Burzanie ucieszą się na wieść, że rządzić nimi będzie Bękart z Matki K... Prostytutki wychowany w Slumsach i nie umiejący się nawet podpisać. Na pewno autem będzie to, że w ogóle nie zna tych Krain i nigdy tam nie był. Ta... wszyscy będą zadowoleni, Lordowie zwłaszcza.
Burzanie poszli ze Stanisem. Jeżeli żyją to są w Winterfel. Daenerys wyraźnie pytała czy ktoś się uważa za Lorda Końca Burzy. Raczej nie mówiłaby tego do ludzi Północy. Chociaż przy tej logice serialu nie wiadomo. Poza tym jaką oni mają alternatywę, skoro sprzeciwili się Lannisterom, a ich kandydat do tronu nie żyje.

Alistair PW
11 maja 2019, 17:42
Garett:
Nie chodzi o to czego się dopuściła, a czego może się dopuścić

Istotne jest tylko to czego człowiek się dopuścił. To, że może się dopuścić jest nieistotne. Ja też mogę zabić człowieka. Miałbym być za to wsadzony do więzienia? Bo mogę zabić? Przerażająca logika.

Garett PW
11 maja 2019, 19:10
Matheo:
A więc tak to działa. To wyobraźmy sobie, że każda ważna postać mogła przynajmniej raz użyć smoka. Kto by się zawahał?

Alistair:
Istotne jest tylko to czego człowiek się dopuścił. To, że może się dopuścić jest nieistotne. Ja też mogę zabić człowieka. Miałbym być za to wsadzony do więzienia? Bo mogę zabić? Przerażająca logika.

Zignorowaliście fragment o tym, że DeDeki hintują to, że jej odwali i trzeba będzie ją powstrzymywać z gracją cepa...^

Nicolai PW
11 maja 2019, 20:29
Garett:
Widzisz, Danka dając mu niejako większe prawa do Tronu od swoich własny, niejako zaczęła sobie hodować własnych Blackfyrów, którzy mogą narobić kłopotów jej potomkom.
Dokładnie, nawet jeśli Genry będzie jej wierny jak pies to wcale nie znaczy, że jego potomkowie będą równie potulni. Tak było z Karstarkami i wcześniej z Greystarkami. Ci pierwsi są w trakcie zdrady na rzecz Boltonów, Ci drudzy tak zaszli Winterfell za skórę, że postanowiono o rozwiązaniu rodu... ogniem i mieczem.

Poza tym Genry może być wbrew własnej woli wykorzystywany przeciw Danucie. Tak było z maesterem Aemonem. Maester Aemon wprost odmówił przyjęcia tytułu królewskiego, ale i tak Możni traktowali go jako argument przeciw Aegonowi V. Biedak musiał koniec końców uciec na Mur. Identyczna sytuacja jest teraz z Jonem. On powtarza "Dany jest Królową", a oni mają go gdzieś i mówią "Ty zostań Królem".

Erui:
W takim razie dlaczego Aegona I Zdobywcę nikt nie nazywa szalonym? W końcu spalił każdego kto nie chciał mu się pokłonić (pamiętasz upadek Harrenhal i Pole Ognia?)

A czemu nikt Aleksandra Macedońskiego nie nazywa szaleńcem? Wychodziłoby na to, że podboje nie są z definicji wariactwem. Oczywiście, w XXI wieku możemy inaczej się na to zapatrywać, ale z perspektywy czasu nasze poglądy są anomalią. Tak humanitarne podejście to kwestia ostatnich nawet nie stu lat. Niemniej na potrzeby dyskusji przyjmijmy, że co innego Juliusz Cezar zajmujący Ziemie Celtów, a co innego Kaligula wypowiadający wojnę Posejdonowi.

Ale wróćmy do Aegona Zdobywcy to był on wyjątkowo wytrawnym politykiem. Otwartą walkę traktował jako ostateczność. Zaczął od dyplomacji, odwiedzał najważniejsze ośrodki w Westeros, omawiał mariaże z Argilaciem, a na koniec rozesłał kruki z żądaniem uznania praw do tronu. Dopiero wtedy wylądował, ale wykorzystywał każdą szansę na uniknięcie rozwałki. "Dolina się zabarykadowała? Zróbmy demonstrację siły i wsio. Stark klęknął? W to mi graj. Z Dorne nie dajemy rady? Nie ma co... odpuszczamy.". A Harrenhall? Cóż... Rzeczniacy je traktowali jak wyzwolenie. Wszyscy Lordowie, z Tullymi na czele, stanęli po stronie Targaryen we walce przeciw dyktaturze Hoarów.

A kiedy już zasiadł na Tronie to okazał się być urodzonym królem. Nie dążył do rewanżyzmu wobec tych, którzy się mu przeciwstawili, nagrodził sojuszników, konwertował się na Wiarę Siedmiu, budował Septy, jeździł po nowo "nabytych" włościach, za jego żywota dokonano, lub rozpoczęto, wiele przedsięwzięć.

Niemniej oczywiście, był mocno kontrowersyjnym królem, ale budził taki respekt, że bali się mu przeciwstawić. Dopiero za rządów jego synów zaczęły się powstania. Aenys I miał początkowo poparcie Wiary, ale w końcu podnieśli bunt, który się zaognił pod Maegorem i dopiero Jaehaerys Rozjemca pogodził Dynastię z Klerem.

Erui:
Inni Targaryenowie też nie wahali się używać smoków w walce i nikt nie uważa ich za szaleńców.
Nie? Oni sami ustami Jaehaerysa II stwierdzili, że "geniusz i szaleństwo to dwa strony tej samej monety i za każdym razem jak się Targ rodzi to bogowie rzucają monetą i cały świat zamiera". Zresztą o tym, że coś jest z nimi nie tak Wiki poświęciło osobny artykuł. W każdym razie za szalonych uważa się Maegora I, Rhaegela, Aeriona, Aerysa II i Viserysa brata Danuty. Wielu też dodaje Baelora I, chociaż on nic złego nie zrobił.

Poza tym... używali Smoków? Którzy? Po Wojnach Podboju już nie wykorzystano Smoków na taką skalę. No dobra... był jeszcze Taniec ze Smokami, ale wtedy Targowie bili się sami ze sobą.

Erui:
Tak naprawdę to każdy logicznie myślący dowódca już po pierwszej przygodzie smoka ze skorpionem podjął by decyzję o ataku na Królewską Przystań. Po to by Cersei nie zdążyła się dozbroić.
Nawet bez tego powinni iść na KP, bo co to za pomysł pauzować podbój w połowie? Po co? Na co?

Erui:
A pizza z ananasem jest niezła. :) Jadłem kiedyś.



Garett:
Nie chodzi o to czego się dopuściła, a czego może się dopuścić. Zresztą bądźmy szczerze, 90% ludzi która czytała książki widzi, że DeDeki hintują "szaleństwo Targaryenów" z gracją cepa.
Dokładnie, szaleństwo to nie czyny, tylko stan umysłu. Czyny to konsekwencja dania szaleńcowi możliwości. Także Danuta w sali narad wśród swoich może "tylko" pieprzyć o "Tron mie się należy jak psu buda", ale na polu bitwy naprzeciw wroga może dopuścić się ludobójstwa. Jakbyście zajrzeli do "wariatkowa" to nikt tam nie wysadził Kościoła w powietrze, a mimo z jakiegoś powodu tam trafili. Niemniej zgoda, szaleństwo Dany zostało poprowadzone z taką gracją jak... jak wszystko inne w S08.

Matheo:
I co z tego? Tywin Lannister wymordował już dwa zamki z całą ich ludnością. Nawet powstała o tym piosenka.
A co chciał tym osiągnąć? Demonstrację siły, o której Skała zapomniała podczas niedołężnych rządów jego ojca. I udało mu się aż nadto. Co Cersei chciała osiągnąć wysadzeniem Septu Baelora? Pozbyć się wszystkich "lokalnych" wrogów i umocnić władzę swojej rodziny. I udało się jej aż nadto. Co chce Danuta? Żeby ludzie ją kochali, a jej rządy były czasem prosperity i dostatku. Jak chce to osiągnąć? Obrażając się na wszystkich, którzy dobrze jej radzą i rozwalając Stolicę (tu czas przyszły niedokonany). No chyba nie... Widzisz w tym teraz nutkę szaleństwa?

Niemniej żeby być uczciwym to faktycznie Tywin nabawił się kompleksów przez Tytosa, co objawiało się skłonnością do przesadnej brutalności. U Cersei sprawa jest bardziej złożona. Z jednej strony jej życie zdefiniowano przepowiednią, z drugiej strony jej mąż to pustak, z trzeciej jej brat. Był jej idealnym odbiciem... poza płcią. I to starczało żeby traktować go inaczej. Przez to nienawidziła swoją kobiecość i w książkach jest na skraju szaleństwa. W serialu też była, ale odbiła się od dna i jest teraz Imperatorką. Bo logika DeDeków.

Ogólnie u nich wszystko jest tak względne i "plot driven", że dyskusja o kierunku jaki nabrał serial straciła jakikolwiek sens. Dzisiaj Dany może być w pełni władz psychicznych, a jutro dostać świra, bo nikt się z nią nie napił na stypie. I vice versa... wczoraj Cersei była nienawidzona i słaba a poddani na nią pluli. Teraz jest Kochaną Królową z władzą tak silną, że aż ciężko ją podważyć.

Matheo:
Obalono ich dynastię, a na ich miejsce przyszli równie szaleni Baratheonowie i Lannisterowie.
Technicznie rzecz biorąc Robert był najlepszym królem od czasów um... Aegona V? I z całą pewnością jest lepszy od swoich dotychczasowych następców. Jaeharys II włożył kij w szprychy reform swojego ojca i ze względu na swoje słabe zdrowie nie mógł sobie pozwolić na taką aktywność jaką chciał. Zresztą umarł w trzecim roku swojego panowania, więc ciężko powiedzieć o nim coś więcej. Aerys II to miał konkretne kuku na muniu. Maniany jakie odstawiał doprowadziły do upadku Dynastii.

Joffrey to sadystyczny debil, który odradzanym przez wszystkich ścięciem Neda, doprowadził do krwawej wojny. Szybko został otruty zanim narobi jeszcze więcej zła. Jego młodszy brat Tommen to miękka faja niezdolna do rządzenia. A Baratheonowie? Robert tak jak mówiłem wbrew pozorom był dobrym władcą. Północ, Dorzecze i Dolina stały za nim murem. Mariażem zjednał sobie Lannisterów i ich złoto. Greyjoye próbowały buntu to raz-dwa ich ustawił do pionu. A tak to 16 lat spokoju i braku większych zmartwień. Oczywiście... polował, chlał i chadzał na panienki, ale jego życie prywatne nie rzutowało na dolę smallfolku (jak oni to tłumaczyli w książkach?). Renliego lud kochał ze wzajemnością. To dla nich zaczął sobie uzurpować Tron. Miał dość rządów brutalnych grubian i chciał to zmienić. Stannis jest najtrudniejszy w ocenie. Śmierć rodziców odbiła na nim piętno, a jego "samurajskie" poczucie sprawiedliwości było tak daleko idące, że nie zawahał się zabić brata, który chciał go wykolegować z Tronu. To chyba podchodzi pod zaburzenia...

Matheo:
No to mamy samych szaleńców w tym świecie. Ned Stark to Kapitan Szaleństwo.
Ned to człowiek wychowany wśród honorowych ludzi Północy. Po zakończeniu Wojen Uzurpatora widywał Roberta raz na kilka lat, jego rodzinę czy Królewską Przystań jeszcze rzadziej. Nie rozumiał więc niuansów życia w Stolicy. Nie miał też kto mu doradzić. Wszak otaczali go sami zdrajcy. Z Littlefingerem i Baelishem na czele.

Matheo:
Najpierw z garstką ludzi chciał walczyć ze znacznie silniejszym Renlym. Później rzucił wszystko i pojechał w Bieszczady na Mur, a potem z jeszcze mniejszą armią pojechał na Winterfel.
Nigdy nie chciał stanąć do walki. Od początku planem było przejęcie chorążych Renliego bez względu na środki. A wyjazd na Północ był dużo sensowniej przedstawiony w książkach.

Matheo:
Po drodze wydał wyrok na bratanka i spalił żywcem córkę.
Ale Stannis wie, że bękarty Cersei to bękarty. A w książkach nigdy nie pozwoliłby na spalenie Shireen. To Głupi i Głupszy zrobili z niego takiego narwańca.

Matheo:
A więc tak to działa. To wyobraźmy sobie, że każda ważna postać mogła przynajmniej raz użyć smoka. Kto by się zawahał?
Ned, Renly, Jon, Sam, Tyrion, Varys... praktycznie wszyscy, którzy doradzają Dany, a ona się ich nie słucha.

Matheo:
Burzanie poszli ze Stanisem. Jeżeli żyją to są w Winterfel.
Ale żołnierzami jest raptem śmieszny odsetek ludności (góra kilka procent), cała reszta żyje tak jak dotychczas. Poddani raczej nie migrują wraz z wojskami swojego króla. Poza tym... armia się Staśkowi skończyła i popłynął do Żelaznego Banku po pieniądze na najemników. Było to pokazane w serialu.

Matheo:
Poza tym jaką oni mają alternatywę, skoro sprzeciwili się Lannisterom, a ich kandydat do tronu nie żyje.
Dogadać się z Lannisterami? Zmiana stron to nic nadzwyczajnego. Spytaj Włochy czy in westeroski odpowiednik, Reach.

Erui PW
11 maja 2019, 20:46
Nicolai:
Jon, Sam, Tyrion, Varys... praktycznie wszyscy, którzy doradzają Dany, a ona się ich nie słucha.
Jak to nie słucha? Od przybycia do Westeros robi co jej Tyrion, Jon i Varys radzą. I jak na tym wyszła? Straciła Joraha, Missandei, pół armii i dwa smoki. Gdyby jak nakazuje logika, od razu zaatakowała Królewską Przystań byłoby już po wszystkim. Siedziała by sobie spokojnie na Żelaznym Tronie.

Nicolai PW
11 maja 2019, 20:50
Erui:
Jak to nie słucha? Od przybycia do Westeros robi co jej Tyrion, Jon i Varys radzą.
Słuchała, czas przeszły. Teraz nie słucha, czas teraźniejszy, czyli najpewniej spali KP.

Erui:
Gdyby jak nakazuje logika, od razu zaatakowała Królewską Przystań byłoby już po wszystkim. Siedziała by sobie spokojnie na Żelaznym Tronie.
Logika u DeDeków nie jest mocną stroną.

Matheo PW
11 maja 2019, 21:38
Nicolai:
Technicznie rzecz biorąc Robert był najlepszym królem od czasów um... Aegona V?
Oj nie powiedziałbym. Zapominasz o tym, że on całkowicie zadłużył Koronę. Ned się bardzo dziwił, że do tego doszło. Poza tym Robert sam oznajmił, że był „paskudnym królem”.

Nicolai:
Ned to człowiek[..]
Ja wiem. To była odpowiedź, na niezbyt jasną moim zdaniem, definicję szaleństwa. Wykazałem, że ludzi podejmujących nieracjonalne decyzje jest sporo.

Nicolai:
Nie rozumiał więc niuansów życia w Stolicy.
To jest bardzo mocny argument obronny dla Daenerys.

Nicolai:
Nigdy nie chciał stanąć do walki. Od początku planem było przejęcie chorążych Renliego
Oczywiście, że chciał. Nie wziął od brata brzoskwini. Szykował się do boju. On nie był pewien co się stanie. Zresztą sam fakt, że pozwolił na próbę zabicia Renlego jest na niekorzyść Stanisa.

Nicolai:
Ale Stannis wie, że bękarty Cersei to bękarty
Ja pisałem o Gendrym. Przecieś Davos go uratował.

Nicolai:
Ale żołnierzami jest raptem śmieszny odsetek ludności (góra kilka procent), cała reszta żyje tak jak dotychczas. Poddani raczej nie migrują wraz z wojskami swojego króla.
No głowy rodów to jednak idą na wojnę ich potomkowie zazwyczaj też. Patrz Karstarkowie. Na miejscu zostają głównie chłopi, którzy mało mają do gadania. Chociaż w tym przypadku jest trochę inaczej bo Stanis obstawił Koniec Burzy, który jest teraz oblegany. Jeżeli Gendry wjedzie tam z odsieczą to raczej nie będzie problemu z jego akceptacją.

Erui:
Jak to nie słucha? Od przybycia do Westeros robi co jej Tyrion, Jon i Varys radzą. I jak na tym wyszła? Straciła Joraha, Missandei, pół armii i dwa smoki. Gdyby jak nakazuje logika, od razu zaatakowała Królewską Przystań byłoby już po wszystkim. Siedziała by sobie spokojnie na Żelaznym Tronie.
Nicolai:
Słuchała, czas przeszły. Teraz nie słucha, czas teraźniejszy
Skoro jej doradcy kilkukrotnie ją zawiedli, to chyba odwrócenie się od nich nie jest oznaką szaleństwa tylko racjonalności. Ona nic nie osiągnęła słuchając Tyriona. Każda jego rada kończyła się katastrofą.

Bacus PW
12 maja 2019, 08:40
Bardzo zabawny film, super. Lepsze niż cały serial

Matheo PW
12 maja 2019, 19:39
ja:
Tywin Lannister wymordował już dwa zamki z całą ich ludnością. Nawet powstała o tym piosenka.
Nicoali:
A co chciał tym osiągnąć? Demonstrację siły, o której Skała
Nicolai:
Co Cersei chciała osiągnąć wysadzeniem Septu Baelora? Pozbyć się wszystkich "lokalnych" wrogów i umocnić władzę swojej rodziny.
O tym właśnie pisałem. Okrucieństwo, barbarzyństwo i bestialstwo każdej innej postaci niż Daenerys jest tłumaczone jako racjonalne. Tywin odrzucił kapitulację rodu Reynów i zalał podziemia, w których skryli się bogu ducha winni prostaczkowie - bohater i mąż stanu. Cersei wymordowała noworodki za to, że mogłyby być bękartami jej męża - troskliwa i kochająca matka.
Daenerys chce obalić rządy rodu, który wymordował Targaryenów, Martelów, Tyrelów, Starków, Tulych i wiele, wiele innych - wariatka.

Zarzuca się jej nawet, że zamiast powyrzynać ludzi w Meereen wprowadziła tam sprawiedliwość społeczną i nawet nie brała odwetu za morderstwa na jej ludziach. No szalona kobieta faktycznie.

Nicolai:
Tywin nabawił się kompleksów przez Tytosa, co objawiało się skłonnością do przesadnej brutalności. U Cersei sprawa jest bardziej złożona. Z jednej strony jej życie zdefiniowano przepowiednią, z drugiej strony jej mąż to pustak, z trzeciej jej brat. Był jej idealnym odbiciem... poza płcią. I to starczało żeby traktować go inaczej. Przez to nienawidziła swoją kobiecość i w książkach jest na skraju szaleństwa.
No jak mi ich szkoda. Biedni pokrzywdzeni ludzie. Aż dziwne, że byli aż tak mało okrutni. Nikt nie miał bardziej przewalone niż Daenerys. Dla Cersei brat był podporą, oparciem i darzył ją szczerym uczuciem. Brat Dany był jej największym wrogiem bił ją, próbował zgwałcić i sprzedał. Zanim mi ktoś napisze, że wcale źle nie trafiła to przypomnę, że Viserys wcale nie dbał o to by dobrze trafiła. Mówił wręcz wprost, że mógłby ją oddać koniom Dothraków.

Dlatego właśnie domniemane szaleństwo Daenerys to najbardziej naciąga teoria. Dobieranie argumentów pod tezę i brak obiektywności w stosunku do innych postaci. Każdy sobie może robić ludobójstwa ale jak Daenerys się go dopuści to będzie szalona.

Nicolai:
Co chce Danuta? Żeby ludzie ją kochali, a jej rządy były czasem prosperity i dostatku....
Ona chce zakończyć tyranię. Próbowała wszelkich możliwych środków. Przypominam, że odbyła już jedną naradę z Cersei i ta ją całkowicie oszukała.
Nicolai:
Jak chce to osiągnąć? Obrażając się na wszystkich, którzy dobrze jej radzą
Nikt jej dobrze nie radził. Cała jej rada to idioci. Nic dzięki nim nie osiągnęła i straciła większość tego co wypracowała. Tywin, czy Cersei już dawno skrócili by takich „doradców” o głowę ale Daenerys nawet ich nie zdymisjonowała bo jest przecież szalona.

Kammer PW
13 maja 2019, 00:02
W sumie to myślę, że to Sansa z Tyrionem ostatecznie zasiądą na Tronie.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14 - 15 - 16 - 17 - 18
temat: Pieśń lodu i ognia & Gra o tron

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel