Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: VII Debata - O Konstytucji Groty, Sądzie Grotowym i innych
komnata: Komnaty Smoczych Władców
strona: 1 - 2

Kammer PW
13 listopada 2016, 22:17
Krótko i na temat:

1. Przywracamy starą Konstytucję;
2. Dodajemy punkty co do twórców działów (niższych Starożytnych);
3. Dodajemy jakiś punkt co do osób współpracujących przy działach, uważam za cokolwiek ważne, by jakoś uregulować rolę tych osób, bo działy już dawno przestały być efektem pracy jednej tylko osoby, na przykład takie H5 miało dziesięciu ojców (i jedną matkę xD);
4. Uchylamy punkty co do Cmentarza i linkujemy tam do Regulaminu.

Eternal PW
15 listopada 2016, 18:25
Dobra, czas na opinię Eternala.
1) Tak, jak najbardziej.
2) Zadajmy sobie najpierw pytanie: czym właściwie jest Konstytucja Groty? Najwyższym, nienaruszalnym prawem?
Nie.
Oczywiście Acid ze dwadzieścia razy publicznie oświadczał, że jest. Ale odłóżmy teorię na bok. W praktyce każdy z nas, od Smoczego Władcy po szarego mieszkańca, w większym lub mniejszym stopniu tę konstytucję naginał i nie zawsze byliśmy za to karani. Stanowiła ona raczej ważny zbiór wytycznych co do postępowania dla Strażników i Mieszkańców. Ale jeśli Konstytucja nie jest w Grocie najwyższym prawem, to co stoi ponad nią?
Według mnie? Ten post. Sami przeczytajcie i powiedzcie: czy można się z tym nie zgodzić?
Następne pytanie: Czy chcemy, żeby tak zostało? Jeśli nie, wywalmy do kosza budowany latami klimat i zmontujmy konstytucję kompletnie od nowa, żeby uwzględniała każdą okoliczność i stworzyła nową, liberalną Grotę. Jeśli tak - przechodzimy do punktu trzeciego.
3) Przede wszystkim dodałbym do konstytucji preambułę oddającą sens słów F!elda. Jestem jak najbardziej za ukonstytuowaniem stanowisk wyższego i niższego Starożytnego, oczywiście z odpowiednio klimatycznymi nazwami. Rozdział szósty, który za grosz się nie sprawdzał, winien zostać zastąpiony całkiem nowymi przepisami lub linkiem do regulaminu czatu (o którym za chwilę). Ponadto proponowałbym:
- powrót do sposobu mianowania Strażników z początków Groty, gdy nie istniał jeszcze moderatorski dyrektoriat. W wypadku potrzeby powołania nowego Strażnika, każdy mógłby zgłosić swoją kandydaturę na to stanowisko w temacie "Aktywacja Strażników". Ostateczny wybór nadal należałby do Smoczego Władcy, jednak każdy z Mieszkańców mógłby się publicznie wypowiedzieć nt. danej kandydatury w tymże temacie, dając Acidowi wgląd w to, jak kandydata widzą grotowicze.
- odtajnienie prac nad nowymi komnatami Groty. Nie chodzi mi o udostępnienie Mieszkańcom widoku tworzonych działów, ale o poinformowanie o tym na forum. Dzięki temu twórcy nowych działów mogliby liczyć na pomoc twórczą i dobre rady od każdego, a nie tylko osób, do których napisały prywatnie. Zmniejszyłoby to też konserwatyzowanie się środowiska moderatorów.
Reszta konstytucji może pozostać bez zmian. Spełniała swoje zadanie.
4) Wszystkie, choćby w formie linków do mniejszych ustaw. Dotyczy to także Wymiaru między wymiarami, w którym Konstytucja dotąd nie działała, ale uprawnienia moderatorów już tak. Wypadałoby doprecyzować "Powitanie i zasady" w ten sposób, aby zamykanie tematów o polityce i wszelkich problemach współczesnego świata oraz grożenie klątwami było uzasadnione lub nie. Także Nieznane losy Enroth potrzebują dokładnych przepisów (i aktywnego Strażnika), aby historia z UP nigdy się nie powtórzyła.
To w temacie konstytucji, komentujcie. Ale uwaga: ten post zostanie jeszcze edytowany. Mam także coś do powiedzenia nt. regulaminu czatu i jego wykonywania.


Edit: Regulamin czatu ogólnie odpowiada mi, przy czym:
-uważam, że można już przywrócić dawny przepis o NADużywaniu wulgaryzmów. Chyba wszyscy się już nauczyliśmy, jak należy się wypowiadać.
-punkt 3h wydaje mi się za mało precyzyjny. Dopuszcza on nadużycia władzy w przyszłości. Proponuję dodać zwrot "w powszechnym mniemaniu"
- nie zgadzam się, aby zaklęcie Dotyk śmierci dalej służyło jako zabawka w np. Hobbiciej ruletce.
Albo jest ono karą, albo nie. Proponowałbym też stworzyć paragraf traktujący o używaniu zaklęć oraz je wymieniający, aby nikt nie przecierał oczu na widok zaklęcia, którego wcześniej nie znał.
Zaskakuje mnie natomiast wybór osób, które mają ten regulamin realizować. Za błędny uważam już sposób ich wyboru. Czat był problemem publicznym, Mieszkańcy powinni mieć coś do powiedzenia na temat tego, kto będzie na nim rządził.
A rządzą na nim... Kammer i Nicolai? Z całym szacunkiem, według mnie każdy nadawał się na to stanowisko lepiej od nich. Ponoszą oni znaczną część odpowiedzialności za wydarzenia, do których doszło w sądzie. Przeanalizujmy rozprawa po rozprawie:
- 4 października 2015 Nicolai prosi w sądzie o doprecyzowanie znaczenia przepisu o wulgaryzmach. To dopiero zapowiedź burzy.
- 23 października 2015 Nicolai i Kammer wytaczają Hobbitowi proces o nadużycie uprawnień. Dzień później dołącza się Wiwern, pozywając Bacusa i Kammera, z naciskiem na tego drugiego. Acid wprowadza tymczasowy zakaz używania wulgaryzmów. Tego samego dnia Bychu wnosi o usunięcie przepisu o wulgaryzmach, a Hobbit o zamknięcie czatu. Wybucha burzliwa dyskusja, podczas której zarządzenia Acida są wielokrotnie łamane, Wiwern zostaje nawet zamieniony w kamień. Po trzech dniach rozprawy Acid, zszokowany podejściem moderatorów, szczególnie do języka Bacusa, wydaje wyrok i wprowadza stały zakaz używania wulgaryzmów. Po wydaniu wyroku Mitabrin z pomocą Hobbita blokuje swoje konto. Akolita rezygnuje z udziału w życiu Groty oraz współodpowiedzialności za nie. Pierwsze krytyczne symptomy kryzysu konstytucji.
-16 listopada Kammer pozywa Morglina za wulgaryzmy. Acid przyznaje mu rację, używa jednak znamiennych słów ”mam was wszystkich dosyć".
-21 listopada Hobbit pozywa Irhaka za wulgaryzmy i Kammera za niedopełnienie uprawnień. Shaded w geście irytacji pozywa za wulgaryzmy sam siebie. Kammer w odpowiedzi pozywa Hobbita. Acid wyłącza czat spod działania konstytucji i zamienia wszystkich wymienionych w kamień. Komentujący wyrok Nicolai dzieli ich los.
-23 stycznia br. Morglin zostaje eradykowany. Pierwszy przypadek eradykacji akolity w historii Groty.
-14 kwietnia Kammer i Nicolai pozywając thunderlorda, który przeszedł z krytyki ich postępowania na czacie (słusznej moim zdaniem) do postawy wulgarnej i rażącej. Wygrywają.
-26 kwietnia w sądzie dochodzi do konfliktu między Godzillą a Alamarem. Jest on szeroko komentowany, co krytykuje Nicolai.
-1 maja Hobbit wszczyna sprawę dopisków moderatorskich przeciw Alamarowi. Zaskarża też przenoszenie przez niego postów bez konsultacji z Kammerem i Nicolaiem. Po drodze ma miejsce kolejny cyrk Godzilli, zakończony eradykacją.
-15 czerwca Kastore pozywa Bycha za edycję jego posta. Nicolai domaga się doprecyzowania przepisów w tej materii. Acid powołuje Kammera na biegłego. Następnie oddala oskarżenie.
-13 września Uland pozywa Kammera: sprawa KO:WSiO. Acid ogłasza sugestię Bycha wyrokiem, co wywołuje wzburzenie MCaleba. Nemomon uderza w stół, Nicolai się odzywa. Po wygaśnięciu tej decyzji sąd zostaje zamknięty, a Acid zawiesza konstytucję.
...a przytoczyłem tylko rozprawy z ostatniego roku.
Osoby, których postawa na czacie była wielokrotnie krytykowana, które oskarżały i były oskarżane, które walnie przyczyniły się do zaśmiecenia sądu i, w przeciwieństwie do Hobbita, nawet nie okazały skruchy z tego powodu, mają być teraz alfą i omegą na czacie? Cóż, wy tu rządzicie. Dziękuję, dobranoc.


Bychu PW
15 listopada 2016, 21:04
Eternal:
nie zgadzam się, aby zaklęcie Dotyk śmierci dalej służyło jako zabawka w np. Hobbiciej ruletce.
Jakbyś nie zauważył, jest 3 Strażników czatu i żaden z nich nie jest Hobbitem. Od zmiany przepisów nie było żadnej zabawy na zasadzie "dam mu bana, bo się nudzę." Wchodzisz na smętarz raz na miesiąc przy dobrych wiatrach i nie masz żadnego rozeznania.

Eternal:
uważam, że można już przywrócić dawny przepis o NADużywaniu wulgaryzmów.
Jako Bychu, który przeklina - jestem za. Jako Strażnik - jak chcesz przeklinać, to idź na dwór i sobie tam poprzeklinaj, aż tak czujesz potrzebę pisania wulgaryzmów w Grocie? Jak Kammer/Nico/Drwal uznają, że jakiś bluzg był nieszkodliwy - niech klnący się cieszy. Jak dostanie bana, to niech się nie dziwi. Później znów będzie płacz, że "ale ja nie NADużyłem!11". Nie, dziękuję.

Eternal:
punkt 3h wydaje mi się za mało precyzyjny. Dopuszcza on nadużycia władzy w przyszłości. Proponuję dodać zwrot "w powszechnym mniemaniu"
Nie. Po to został stworzony, żeby nie było flejmów i płakania o nadużywanie uprawnień. Jak ktoś zacznie pajacować i stopować normalne, chociaż ostre/burzliwe rozmowy, to wtedy będziemy myśleć, póki co problemów z tym nie ma.


Eternal:
Mieszkańcy powinni mieć coś do powiedzenia na temat tego, kto będzie na nim rządził.
Nie. Gdyby dopuścić wszystkich do głosu i ich słuchać, to skończyłoby się tak, że nikt by nie rządził, bo byłby płacz, że wszyscy Strażnicy źli, tacy i owacy. Po to są Akolici, aby pomagali decydować, między innymi w takich sprawach. To, że komuś Strażnik nie pasuje - jego problem. Pod aktualnymi Strażnikami podpisuję się obiema rękami. A to, że jeden Eternal sobie pamięta, że X lat temu Kammer dał mu bana, to już problem tego Eternala.

Eternal:
Analiza spraw w Sądzie
Sąd został zamknięty. Między innymi dlatego, że co drugi był mądrzejszy od poprzednika i musiał dorzucić swoje trzy grosze, chociaż sprawa go nijak nie dotyczyła. Został zaśmiecony? Tak, został. Czy od tamtej pory była chociaż jedna sprawa, która wymagała zawracania tyłka Acidowi, Który był już wyraźnie zmęczony tym, że byle kto mu pisze w Sądzie, że coś mu nie pasuje? Nie. Teraz Starożytnym czatu jest Dark Dragon. Jeśli coś Ci nie pasuje w moderatorach - pisz do niego.

Brak Konstytucji? Były może dwie-trzy sytuacje, gdzie byłaby ona przydatna. Te sytuacje nie dotyczyły mieszkańców, a wyższych rangą. I załatwiliśmy to między sobą, bez pomocy Konstytucji.

Więc naprawdę, wszystko co tu napisałeś jest bez najmniejszych podstaw. Najwięcej do powiedzenia o czacie mają ostatnio Ci, którzy na nim najmniej bywają. Nie mówię, że mają się nie udzielać, ale skoro nie zna się sytuacji, to może warto zastanowić się, czy aby na pewno jest sens się wypowiadać?
I gwarantuję Cię, że wybrani Strażnicy są najlepszymi z możliwych, skoro zostali wybrani.

Nicolai PW
15 listopada 2016, 21:11
Eternal:
Ponoszą oni znaczną część odpowiedzialności za wydarzenia, do których doszło w sądzie.
Oj, aż boję się czytać dalej.
Eternal:
16 listopada Kammer pozywa Morglina za wulgaryzmy. Acid przyznaję mu rację, używa jednak zamiennych słów ”mam was wszystkich dosyć".
Eternal:
14 kwietnia Kammer i Nicolai pozywając thunderlorda, który przeszedł z krytyki ich postępowania na czacie (słusznej moim zdaniem) do postawy wulgarnej i rażącej. Wygrywają.
I tak dalej, i tak dalej... wygrane procesy, w których występujemy w roli oskarżyciela. To tak jakby policjanta oskarżać o to, że wypełniając swoje obowiązki przyczynia się do wzrostu przestępczości. Jest to twierdzenie mocno kulawe. W każdym razie przez taką kazuistykę Sąd został zamknięty na cztery spusty, bo jak tu prowadzić rozprawy, jak każdy próbował wmusić spojrzenie z innej, nie zawsze sensownej, strony?
Eternal:
1 maja Hobbit wszczyna sprawę dopisków moderatorskich przeciw Alamarowi. Zaskarża też przenoszenie przez niego postów bez konsultacji z Kammerem i Nicolaiem.
Ok, to jak mniemam też nasza wina :P Tylko jednej rzeczy nie rozumiem... jak.

Kammer PW
15 listopada 2016, 21:24
Piszę sprawozdania, więc będzie krótko - Twoja logika, Eternalu, przypomina mi obwinianie o podpalanie pierwszą osobę, która zawoła Pożar, pali się!.

I znów, mam wrażenie, że moim największym grzechem i winą, za którą powinienem się fajczyć w samym środku Piekła (pozdrawiam Dantego), jest to, że ja w ogóle śmiem korzystać z moich uprawnień.

Fandor PW
16 listopada 2016, 15:16
Krótko i na temat, wszystko powinno wrócić do starej, dobrej dyktatury, Acid i Qui robią co chcą, pozwalają starożytnym i strażnikom robić to co im się podoba, pod warunkiem, że im dwóm też się to spodoba i będzie spokój, albo akceptujesz, że Grota rządzi się swoimi, nieopisanymi prawami, albo uciekaj np. do tawerny.

Eternal PW
16 listopada 2016, 18:59
Moje zalecenia dotyczące konstytucji przeszły bez echa... chyba że post Fandora można potraktować jako poparcie mojego, w co wątpię. Uznam to za dobry objaw i przejdę do obrony części drugiej.
Bychu:
Jakbyś nie zauważył, jest 3 Strażników czatu i żaden z nich nie jest Hobbitem. Od zmiany przepisów nie było żadnej zabawy na zasadzie "dam mu bana, bo się nudzę."
Wiem. I bardzo dobrze. Moim zdaniem jednak przepisy powinny mieć charakter prewencyjny, żeby potem historia nie zatoczyła koła. Podtrzymuję opinię.
Bychu:
Jako Bychu, który przeklina - jestem za. Jako Strażnik - jak chcesz przeklinać, to idź na dwór i sobie tam poprzeklinaj, aż tak czujesz potrzebę pisania wulgaryzmów w Grocie? Jak Kammer/Nico/Drwal uznają, że jakiś bluzg był nieszkodliwy - niech klnący się cieszy. Jak dostanie bana, to niech się nie dziwi. Później znów będzie płacz, że "ale ja nie NADużyłem!11". Nie, dziękuję.
Przekonałeś mnie. Nie znoszę wulgaryzmów. Miałem wątpliwości, czy sensowne jest ich zabranianie ich w cytatach, ale jeśli coś zawiera przeklnięcie, chyba lepiej jeszcze raz się zastanowić, czy warto to cytować. Ustępuję.
Bychu:
Nie. Po to został stworzony, żeby nie było flejmów i płakania o nadużywanie uprawnień. Jak ktoś zacznie pajacować i stopować normalne, chociaż ostre/burzliwe rozmowy, to wtedy będziemy myśleć, póki co problemów z tym nie ma.
Ale moderacja nie istnieje wyłącznie po to, aby władze centralne forum miały spokój. Zaprowadza ona porządek dla dobra i poniekąd w imieniu użytkowników, reprezentuje interes ogółu. Jak najbardziej powinni więc działać zgodnie ze zdaniem tegoż ogółu. Podtrzymuję opinię.
Bychu:
Nie. Gdyby dopuścić wszystkich do głosu i ich słuchać, to skończyłoby się tak, że nikt by nie rządził, bo byłby płacz, że wszyscy Strażnicy źli, tacy i owacy. Po to są Akolici, aby pomagali decydować, między innymi w takich sprawach. To, że komuś Strażnik nie pasuje - jego problem.
Płacz, płakanie, płacz... Hakuna matata! Może ja ci jednorożca kupię?;-)
Ale na poważnie: nie powiedziałem przecież, że zdanie jednego Mieszkańca ma decydować o wyborze. Powtarzam, wy tu rządzicie. Ale nie jesteście wszechwiedzący, a organizując wybory Strażników metodą, którą wspomniałem wcześniej, poznalibyście opinię ogółu Groty, który, powtarzam, reprezentujecie.
Bychu:
Sąd został zamknięty. Między innymi dlatego, że co drugi był mądrzejszy od poprzednika i musiał dorzucić swoje trzy grosze, chociaż sprawa go nijak nie dotyczyła.
Z jednej strony masz rację, z drugiej... Jesteśmy na forum. Forum służy do dyskusji i wyrażania swojej opinii. Jak tu tego zabraniać? Może do komentowania rozpraw sądowych powinien być osobny temat?
Bychu:
Brak Konstytucji? Były może dwie-trzy sytuacje, gdzie byłaby ona przydatna. Te sytuacje nie dotyczyły mieszkańców, a wyższych rangą. I załatwiliśmy to między sobą
Bingo! To jest właśnie bezpośredni powód zaśmiecenia sądu - fakt, że moderatorzy, zamiast rozwiązywać je między sobą, wylewali je tam, bo "najwyraźniej nie dojdziemy do konsensusu” (Nicolai). To jest postawa, którą powinniśmy zmienić.
Bychu:
I gwarantuję Cię, że wybrani Strażnicy są najlepszymi z możliwych, skoro zostali wybrani.
Wróć. Gdyby demokracja tak działała, byłaby systemem idealnym. Prawidłowy wniosek: Skoro zostali wybrani, to uzyskali największe poparcie wśród elektorów.
Nicolai:
Ok, to jak mniemam też nasza wina :P Tylko jednej rzeczy nie rozumiem... jak.
Aby być uczciwym wobec was, przytoczyłem wszystkie sprawy z tego okresu, a nie tylko te, które wy wytoczyliście. To jasne, że wylanie się waszych sporów z czatu na sąd nie jest tylko waszą winą. Natomiast fakt, że wciągnięto was także w cudze procesy, jest cokolwiek zastanawiający.
Kammer:
Twoja logika, Eternalu, przypomina mi obwinianie o podpalanie pierwszą osobę, która zawoła "Pożar, pali się!".
To zastanawiające, że w teorii takie obwinianie może być słuszne.
Ale chyba czas nieco wyjaśnić mój punkt widzenia. Wylanie kisielu to jedno, ale ktoś go najpierw musiał zrobić. Historię kryzysu widzę następująco: kiedy powstał czat, ówcześni użytkownicy i strażnicy zanieśli tam gotowy klimat i postępowali zgodnie z przywilejem Fielda; wariowali, banowali, odwoływali się od banów, a Sąd utrącał odwołania i miał spokój. Potem przyszło drugie pokolenie Strażników: Hobbit, Irhak, Mitabrin. Obserwowali oni wcześniejszych moderatorów, plotkowali z nimi, pomagali im przy komnatach i w końcu weszli w ich szeregi. Widzieli, że szaleństwo jest tu w cenie, a jeśli popełnią błąd, nikt ich za to natychmiast nie ukarze. Zaczęli więc pozwalać sobie na nieco większe świrowanie, które jednak powoli zaczęło naruszać granicę grotowej tolerancji. Mieli oni jednak dobro Groty na sercu. Kiedy krytyka ich postępowania wydostawała się na forum, potrafili okazać skruchę i przeprosić. Dzięki temu, choć zachowanie bywalców czatu stawało się coraz bardziej infantylne, Sąd wciąż miał spokój.
Potem Strażnikami zostaliście wy i wyszliście z tego samego założenia, co poprzednie pokolenie. Z tą różnicą, że zabrakło wam ich pokory: kiedy ktoś wam zarzucał złe użycie narzędzi moderatorskich, nie przepraszaliście na zapas; zawsze zrobiliście swego stanowiska. Dojście waszej dwójki sprawiło, że szaleństwo na czacie osiągnęło poziom krytyczny. Banowano za błahostki, zaś postawy sprzeczne z konstytucją, jak obrażanie innych i wulgaryzmy, coraz częściej zaczęły uchodzić płazem. Klub moderatorów banujących się nawzajem według własnego widzimisię (w końcu Sąd moderatorów nie karze) zaczął przyjmować osoby, które nie były już wystarczająco odpowiedzialne, jak Morglin. Wkrótce znalazł też nową rozrywkę - UP, która szybko stała się drugą Przyczajoną Sodomą, Ukrytą Gomorą. Pod płaszczykiem elementów klimatu wyrósł rak, który zaczął łamać Grotowe Prawo w najlepsze. Ale ponieważ to wszystko nie wyciekało na forum ani do Sądu, Sąd miał spokój. Smok spał.
A potem wygrałem sprawę przeciwko Alamarowi i nagle się okazało, że sąd potrafi karać moderatorów.
Wy dwaj uznaliście więc, że zamiast mścić się banem za bana, można pójść do Sądu i oskarżyć tamtego Strażnika o nadużycie uprawnień. I cały wasz kisiel się wylał. Wasze sprzeczki zaczęły zawalać Sąd. Acid, który dotąd zajmował się czatem od święta, zobaczył, co na nim wyrosło. A wyrosło coś, czego nie mógł akceptować. Podjął więc odpowiednie, wg siebie, kroki. Wyrzucił UP, potępił Bacusa, wyjął czat spod konstytucji, zabronił wulgaryzmów. Nie pomogło, grotowicze byli zbyt rozwydrzeni. Wykorzystali zakaz, aby wszczynać kolejne rozprawy (w czym braliście czynny udział). Wszystkie złe decyzje Acida zwaliły mu się na głowę.
Wobec tego Acid je odwołał, zamknął sąd i zaczął budować prawo od nowa.
Czy teraz rozumiecie, dlaczego uważam was za winnych? Oczywiście nie jedynych winnych. Acid jest winny ignorowania raka toczącego grotę, dopóki ten nie wlazł mu do Sądu. Ja jestem winny tego, że mógł wejść do Sądu, a za jego powstanie ponoszą odpowiedzialność wszyscy bywalcy czatu. Jednak spośród długiej listy winowajców, to wy nie wykazaliście żadnej skruchy z tego powodu. Jak zatem mogę uważać was za dostatecznie odpowiedzialnych, aby teraz pokierować czatem? Osoba, która otrzyma tak wielką moc, powinna umieć ponieść równie wielką odpowiedzialność. I wg mnie, połowa Groty umie to lepiej od was. Ale to tylko moje zdanie. Wątpię, abyście próbowali przekonać mnie do siebie, więc mogę wam tylko życzyć powodzenia. Jak by nie patrzeć, wy tu rządzicie.

Garett PW
16 listopada 2016, 20:10
Cytat:
Moje zalecenia dotyczące konstytucji przeszły bez echa... chyba że post Fandora można potraktować jako poparcie mojego, w co wątpię. Uznam to za dobry objaw i przejdę do obrony części drugiej.

Przeszły bez echa, bo jak to mawiał klasyk:


Cytat:
Wiem. I bardzo dobrze. Moim zdaniem jednak przepisy powinny mieć charakter prewencyjny, żeby potem historia nie zatoczyła koła. Podtrzymuję opinię.

A ty zdajesz sobie sprawę, że INBA w "sondzie" była rezultatem tego, iż przepisy miały zbyt prewencyjny charakter? Miały przeciwdziałać nadużywaniu uprawnień i między innymi właśnie przez to każdy potem biegł płakać do "sondu" bo zbanowali niesłusznie. Bo mógł.

Cytat:
Ale moderacja nie istnieje wyłącznie po to, aby władze centralne forum miały spokój. Zaprowadza ona porządek dla dobra i poniekąd w imieniu użytkowników, reprezentuje interes ogółu. Jak najbardziej powinni więc działać zgodnie ze zdaniem tegoż ogółu. Podtrzymuję opinię.

Gdyby działali zgodnie z interesem ogółu, to najprawdopodobniej na czacie panowałaby kompletna samowolka. I pewnie w pozostałych częściach groty też.

Cytat:
Płacz, płakanie, płacz... Hakuna matata! Może ja ci jednorożca kupię?;-)
Ale na poważnie: nie powiedziałem przecież, że zdanie jednego Mieszkańca ma decydować o wyborze. Powtarzam, wy tu rządzicie. Ale nie jesteście wszechwiedzący, a organizując wybory Strażników metodą, którą wspomniałem wcześniej, poznalibyście opinię ogółu Groty, który, powtarzam, reprezentujecie.

A wylicz mi proszę regularnie udzielających się grotowiczów, którzy nie mają żadnych uprawnień...

Cytat:
Z jednej strony masz rację, z drugiej... Jesteśmy na forum. Forum służy do dyskusji i wyrażania swojej opinii. Jak tu tego zabraniać? Może do komentowania rozpraw sądowych powinien być osobny temat?

...I skończyłoby się jeszcze gorzej, bo w takim osobnym temacie ludzie jeszcze bardziej by sobie popuszczali.

Cytat:
Bingo! To jest właśnie bezpośredni powód zaśmiecenia sądu - fakt, że moderatorzy, zamiast rozwiązywać je między sobą, wylewali je tam, bo "najwyraźniej nie dojdziemy do konsensusu” (Nicolai). To jest postawa, którą powinniśmy zmienić.

Chłopie, ale zdajesz sobie sprawę, że to nie Kammer i Nico trollowali w sądzie? Ty w ogóle wiesz, że cała "afera Wiwerngate" zaczęła się przez Hobbita, który postanowił strollować Irhaka?

Cytat:
Wróć. Gdyby demokracja tak działała, byłaby systemem idealnym. Prawidłowy wniosek: Skoro zostali wybrani, to uzyskali największe poparcie wśród elektorów.

Ja rozumiem, że ty byś chciał żeby nad czatem sprawowali władzę ludzie pokroju Rabiego i MC, ale tutaj trzeba było wybierać między ludźmi, który wchodzą na cmentarz prawie że codziennie. Innymi słowy - tak, to są najlepsi z możliwych kandydatów.

Cytat:
Aby być uczciwym wobec was, przytoczyłem wszystkie sprawy z tego okresu, a nie tylko te, które wy wytoczyliście. To jasne, że wylanie się waszych sporów z czatu na sąd nie jest tylko waszą winą. Natomiast fakt, że wciągnięto was także w cudze procesy, jest cokolwiek zastanawiający.

A to już brzmi jak teoria spiskowa.

Cytat:
To zastanawiające, że w teorii takie obwinianie może być słuszne.
Ale chyba czas nieco wyjaśnić mój punkt widzenia. Wylanie kisielu to jedno, ale ktoś go najpierw musiał zrobić. Historię kryzysu widzę następująco: kiedy powstał czat, ówcześni użytkownicy i strażnicy zanieśli tam gotowy klimat i postępowali zgodnie z przywilejem Fielda; wariowali, banowali, odwoływali się od banów, a Sąd utrącał odwołania i miał spokój. Potem przyszło drugie pokolenie Strażników: Hobbit, Irhak, Mitabrin. Obserwowali oni wcześniejszych moderatorów, plotkowali z nimi, pomagali im przy komnatach i w końcu weszli w ich szeregi. Widzieli, że szaleństwo jest tu w cenie, a jeśli popełnią błąd, nikt ich za to natychmiast nie ukarze. Zaczęli więc pozwalać sobie na nieco większe świrowanie, które jednak powoli zaczęło naruszać granicę grotowej tolerancji. Mieli oni jednak dobro Groty na sercu. Kiedy krytyka ich postępowania wydostawała się na forum, potrafili okazać skruchę i przeprosić. Dzięki temu, choć zachowanie bywalców czatu stawało się coraz bardziej infantylne, Sąd wciąż miał spokój.

Oho, największą część swojego posta zaczynasz z grubej rury - gloryfikując wszystko co było przed Kammerem i Nicolaiem. Czasami zastanawiam się, czy ty nie traktujesz groty jak rzeczywistego, fizycznego miejsca, skoro jej historię uważasz za taką świętość...

Cytat:
Potem Strażnikami zostaliście wy i wyszliście z tego samego założenia, co poprzednie pokolenie. Z tą różnicą, że zabrakło wam ich pokory: kiedy ktoś wam zarzucał złe użycie narzędzi moderatorskich, nie przepraszaliście na zapas; zawsze zrobiliście swego stanowiska. Dojście waszej dwójki sprawiło, że szaleństwo na czacie osiągnęło poziom krytyczny. Banowano za błahostki, zaś postawy sprzeczne z konstytucją, jak obrażanie innych i wulgaryzmy, coraz częściej zaczęły uchodzić płazem. Klub moderatorów banujących się nawzajem według własnego widzimisię (w końcu Sąd moderatorów nie karze) zaczął przyjmować osoby, które nie były już wystarczająco odpowiedzialne, jak Morglin. Wkrótce znalazł też nową rozrywkę - UP, która szybko stała się drugą Przyczajoną Sodomą, Ukrytą Gomorą. Pod płaszczykiem elementów klimatu wyrósł rak, który zaczął łamać Grotowe Prawo w najlepsze. Ale ponieważ to wszystko nie wyciekało na forum ani do Sądu, Sąd miał spokój. Smok spał.

A kiedy niby Morglin był moderatorem? :P
Co do UP, to ewidetnie nie wiesz o czym mówisz, trochę jak Nemomon o czacie. Problemem z UP było to, że część graczy po prostu zaczęło zbytnio brać pewne rzeczy do siebie i potem wdawali się między sobą w pyskówki. Na dobrą sprawę dwie pieniacz-burze załatwiliśmy we własnym gronie, dopiero trzecia wylała się na czat, a pewnie i tak nikt by tego nie zauważył, gdyby w tamtym okresie nie były modne trollowe rozprawy w "sondzie". W sumie to kiedy odbywał się sąd nad UP, to wraz z Wiwernem specjalnie wynajdywaliśmy najbardziej zwyrodniałe fragmenty, aby pokazać pokazać absurd całej sytuacji.

Cytat:
A potem wygrałem sprawę przeciwko Alamarowi i nagle się okazało, że sąd potrafi karać moderatorów.

To zabrzmiało prawie jak dopisywanie sobie przez kowsiowców zasług za to, że w grocie zaszły reformy. ;P

Cytat:
Wy dwaj uznaliście więc, że zamiast mścić się banem za bana, można pójść do Sądu i oskarżyć tamtego Strażnika o nadużycie uprawnień. I cały wasz kisiel się wylał. Wasze sprzeczki zaczęły zawalać Sąd. Acid, który dotąd zajmował się czatem od święta, zobaczył, co na nim wyrosło. A wyrosło coś, czego nie mógł akceptować. Podjął więc odpowiednie, wg siebie, kroki. Wyrzucił UP, potępił Bacusa, wyjął czat spod konstytucji, zabronił wulgaryzmów. Nie pomogło, grotowicze byli zbyt rozwydrzeni. Wykorzystali zakaz, aby wszczynać kolejne rozprawy (w czym braliście czynny udział). Wszystkie złe decyzje Acida zwaliły mu się na głowę.
Wobec tego Acid je odwołał, zamknął sąd i zaczął budować prawo od nowa.
Czy teraz rozumiecie, dlaczego uważam was za winnych? Oczywiście nie jedynych winnych. Acid jest winny ignorowania raka toczącego grotę, dopóki ten nie wlazł mu do Sądu. Ja jestem winny tego, że mógł wejść do Sądu, a za jego powstanie ponoszą odpowiedzialność wszyscy bywalcy czatu. Jednak spośród długiej listy winowajców, to wy nie wykazaliście żadnej skruchy z tego powodu. Jak zatem mogę uważać was za dostatecznie odpowiedzialnych, aby teraz pokierować czatem? Osoba, która otrzyma tak wielką moc, powinna umieć ponieść równie wielką odpowiedzialność. I wg mnie, połowa Groty umie to lepiej od was. Ale to tylko moje zdanie. Wątpię, abyście próbowali przekonać mnie do siebie, więc mogę wam tylko życzyć powodzenia. Jak by nie patrzeć, wy tu rządzicie.

Aż nie mam siły tego komentować... Więc według ciebie Nico i Kammer nie nadają się na Strażaków cmentarza, bo nie okazali skruchy za coś co nie było do końca ich winą? Wybacz, ale nie potrafię się z tego nie śmiać. Serio Eternal, skończ waść, wstydu oszczędź, bo mam wrażenie, iż ty specjalnie włazisz akurat po zakończonej sprawie, aby móc ponarzekać, powytykać palcem i jęczeć nad tym jak to grota zeszła na krasnoludy...

Bychu PW
16 listopada 2016, 20:34
Eternal:
Ale nie jesteście wszechwiedzący, a organizując wybory Strażników metodą, którą wspomniałem wcześniej, poznalibyście opinię ogółu Groty, który, powtarzam, reprezentujecie.

Ja tylko do tego się odniosę. Nie, nigdzie nie jest powiedziane, że my kogokolwiek poza sobą reprezentujemy. To nie wyboru parlamentarne, że sobie będziesz wybierał kogo chcesz i on Cię ma reprezentować. Strażnika nadaje się poprzez głosowanie STAROŻYTNYCH. Nie mieszkańców. Czat jest aktualnie traktowany jako komnata, więc ma swoich Strażników.

Eternal:
Wy dwaj uznaliście więc, że zamiast mścić się banem za bana, można pójść do Sądu i oskarżyć tamtego Strażnika o nadużycie uprawnień
A, czyli lepiej, jakby się banowali jak dzieci i doprowadzali do większych spin. Gratuluję braku logiku.

Garett:
Całość
Kolejny post, pod którym się podpisuję.

Nicolai PW
17 listopada 2016, 01:41
Cytat:
Jesteśmy na forum. Forum służy do dyskusji i wyrażania swojej opinii.
Ale na każdym forum, nawet chanowym, istnieją jakieś reguły. Jeśli administracja stwierdziła, że nie obchodzi ją Twoje zdanie na temat sprawy, ktrórą znasz z trzeciej ręki, to sorry Winnetou, ale musisz z tym żyć.
Cytat:
To jest właśnie bezpośredni powód zaśmiecenia sądu - fakt, że moderatorzy, zamiast rozwiązywać je między sobą, wylewali je tam, bo "najwyraźniej nie dojdziemy do konsensusu” (Nicolai).
Ale wiesz, że stwierdziłem tak nie dlatego, że mi się nudziło, ale dlatego, że zaistniały takie, a nie inne okoliczności? W ogóle się zainteresowałeś o co poszło, jaki był przebieg rozprawy i jakie argumenty zostały użyte czy może to było raczej "o, jest Nicolai, zwiększam licznik"?
Cytat:
Natomiast fakt, że wciągnięto was także w cudze procesy, jest cokolwiek zastanawiający.
Najaktywniejsi strażnicy występują w formie świadków, przypadek? Nie sądzę. A tak na serio jeśli używasz retoryki w stylu "stał obok, pewnie maczał w tym palce" to źle świadczy o Tobie i Twoim stanowisku, które odbieram jako rozpaczliwą próbę uwalenia dwóch moderatorów, do których masz uraz nie wiadomo za co i dorabianie na siłę "argumentów" pod gotową tezę.
Cytat:
Wy dwaj uznaliście więc, że zamiast mścić się banem za bana, można pójść do Sądu i oskarżyć tamtego Strażnika o nadużycie uprawnień.
Jednej rzeczy nie rozumiem. Piszesz o infantylności, a potem proponujesz rozwiązania rodem z przedszkola. Naprawdę uważasz, że ucięcie sprawy i spytanie o zdanie wyższej instancji było gorszym rozwiązaniem niż eskalowanie konfliktu kopaniem się po kostkach jak dzieci?
Cytat:
Osoba, która otrzyma tak wielką moc, powinna umieć ponieść równie wielką odpowiedzialność.
Boże... sprawa tyczy moderacji czatu na portalu poświęconym niszowej serii gier, a Ty to tak opisujesz jakbyśmy dostali wgląd w kody atomowe. Nie wiem, może pora dorosnąć i przestać traktować śmiertelnie poważnie sprawy wirtualnych dysput? To tylko portal, więc jak budzi on w Tobie takie emocje to może to oznaka, że powinieneś sobie od niego.odpacząć?

Andruids PW
17 listopada 2016, 02:13
Irhak:
Wykorzystam temat do "rozmowy" nt. konstytucji Groty.

To był nieprzemyślany, niepotrzebny i ogólnie rzecz biorąc zły zabieg. Tyle szumu i mamy dwie opinie osób będących zupełnie nie-w-temacie i 4 moderatorów strzępiących w odpowiedzi na nie język (którzy mogliby się zamiast tego konstruktywnie produkować w odpowiednim do tego miejscu, ale nie, lepiej przecież kłócić się i wytykać błędy).

Fandor PW
17 listopada 2016, 12:45
Mój post miał być trochę humorystyczny, ale z drugiej strony, faktycznie nie jak Bychu nie widzę specjalnie sensu budowania jakiejś ogromnej konstytucji z której się nie będzie w ogóle korzystać, Acid rządzi, powołuje do pomocy Starożytnych, potem wspólnie Strażników, aby pilnować porządku i wszystko działa, bo wybrani ludzie cechują się jednak jakimś poziomem języka i zachowania, i pilnują aby cała strona wyglądała ładnie i wszystko odbywało się w miarę sprawiedliwie, niestety podupadł na tym trochę czat, ale zdaje mi się, że odkąd powołano obecnych Strażników czatu to i tam zapanował spokój (ale może to zasługa także zamknięcia sądu), i na pewno nie podpisuje się pod niczym co pisze Eternal. Próbujesz zrobić z siebie jakiegoś przywódce uciśnionego ludu groty, z tym że większość użytkowników by się z tobą raczej nie zgodziła, oraz nikt tu specjalnie nie jest uciśniony. :v

Kammer PW
18 listopada 2016, 17:11
Pierwotnie planowałem dać długi post, w którym odnoszę się do każdej nieścisłości, ale uznałem, że to niczego nie da, a sama dyskusja utonie w morzu cytatów i jednolinijkowych odpowiedź na nie.

Dlatego:

Eternalu, napisz krótko, jak Twoim zdaniem należałoby rozwiązać impas, który widzisz, i dlaczego uważasz, że jest to dobre rozwiązanie.

Nicolai PW
18 listopada 2016, 17:20
Kammer:
Eternalu, napisz krótko, jak Twoim zdaniem należałoby rozwiązać impas, który widzisz, i dlaczego uważasz, że jest to dobre rozwiązanie.
Dodałbym pytanie o co tak właściwie nasz oskarżasz i co właściwie byś od nas oczekiwał? Bo na spokoju przeczytaliśmy Twój elaborat z Kammerem i stwierdziliśmy, że w sumie to nie mamy zielonego pojęcia o co chodzi.

Irhak PW
2 grudnia 2016, 22:29
Od dwóch tygodni cisza. Czas chyba więc podsumować eksperyment "Debata ws. Konstytucji".

- W ciągu tygodnia wypowiedziało się mniej niż 1% zarejestrowanych użytkowników.
- Większość osób wypowiedziała się za przywróceniem starej konstytucji z uwzględnieniem zmian, które zostały do tej pory wprowadzone.
- Rozmowa merytoryczna skończyła wraz z postem Kammera. Później nastały przepychanki słowne w takiej samej formie w jakiej miały miejsce w Sądzie u jego schyłku.


Podsumowując. Żadna ordynacja wyborcza nie wzięłaby pod uwagę treści z ostatniego miesiąca zawartych w tym temacie. Eksperyment ten okazał się nieudany i niemiarodajny.


No chyba, że ktoś ma jeszcze coś do dodania w temacie konstytucji?

Darth Ponda PW
3 grudnia 2016, 09:45
Ja miałem, ale od nawału pracy wyleciało mi to z głowy.
Otóż jestem za przywróceniem konstytucji w zmienionej formie. To powinien być zbiór najważniejszych zasad, przedstawiający ogólne funkcjonowanie Groty. Jakby nie skonstruować przepisów, Strażnicy i Starożytni będą musieli opierać decyzje na własnym sumieniu. Dlatego powinni dostać tylko ogólne wskazówki od Smoczego Władcy, o których można ale nie trzeba informować ogólnie pojętej społeczności. Kontrolę powinni sprawować nowi moderatorzy-administratorzy, o których wspominał Acid. Mogliby też pełnić rolę odwoławczą, zastępując w ten sposób Sąd.

Eternal PW
18 grudnia 2016, 15:54
Za zgodą Irhaka i na wyraźną prośbę Kammera odpowiadam na posty jego, Nicolaia i Fandora. Proszę mnie nie szczuć i nie banować.
Po ochłonięciu muszę... zgodzić się z Nicolaiem. Wasze działania były poprawnym zastosowaniem waszych uprawnień. W teorii. W praktyce, był to błąd.
Mówimy o zaśmieceniu sądu zawartością czata. Ale te śmieci były na czacie od początku. Od początku moderatorzy zachowywali się dziecinnie, od początku można było się spodziewać powstania czegoś takiego jak UP. Ty i Kammer też braliście w tym udział - i to mój pierwszy zarzut wobec was. Uważam, że żadna z odpowiedzialnych za ówczesny stan czatu osób nie powinna pełnić urzędu jego Strażnika.
Ale coś się zmieniło i postanowiliście doprowadzić do sprzątnięcia tego bałaganu. Intencja słuszna. Moim zdaniem powinniście byli prywatnie przekonać do tego pozostałe osoby u władzy, a następnie utemperować resztę banami. Może i się nie dało, ale warto spróbować. Wy zdecydowaliście się na wciągnięcie w to sądu, co byłoby rozsądnym wyborem, gdyby nie jeden skromny fakt.
Acid nie chciał być w to wmieszany.
Gdybym miał jednym zdaniem odpowiedzieć, dlaczego stało się to, co się stało, powiedziałbym: „Bo Acid jest ignorantem, a Kammer i Nicolai nie pozwolili mu być nim dalej”. Choć czat jest częścią Groty, Acid nie chciał wiedzieć, co się na nim dzieje. Musiałby wtedy stawić czoła samemu sobie. Przed laty założył Grotę z myślą o tym, aby „przybycie tutaj nie było zbyt dobrym pomysłem”. Przez lata od tego czasu jednak spoważniał. Grota nie. Ale on nie chciał tego widzieć. Wolał oglądać forum, które dzięki jego koncepcjom wyrosło wielkie i kulturalne, niż czat, który nie dostał odpowiedniego regulaminu i coraz bardziej tonął w śmieciach. Tak naprawdę wszyscy o tym wiedzieliśmy, wy też. A jednak poszliście do sądu i stwierdziliście: „Dobra, koniec uciekania przed odpowiedzialnością. Posprzątaj ten bałagan.” Więc Acid zamknął komnatę RPG, zabronił wulgaryzmów i trzymał kciuki, aby to wystarczyło. Gdy okazało się że nie wystarczy, popłakał się, zamknął sąd, stwierdził, że nic nie umie i postanowił zacząć budować babkę z piasku od początku, wyrzucając do kosza krasnoluda mu winną konstytucję.
Mój drugi zarzut wobec was: potraktowaliście go zbyt brutalnie. Okażcie jakąś skruchę z tego powodu, bo to przez was konstytucja jest w koszu.
Jak rozwiązać ten impas?
a) Acid stwierdzi, że nie o taką Grotę walczył, wykopie nas wszystkich i zrobi coś w stylu Jaskini. Ale raczej nie tego chcecie.
b) Acid musi się nauczyć, że nie stworzył Sądu po to, aby nikt z niego nie korzystał. Jeśli pojawi się patologia, obowiązkiem strażników jest ją usunąć. A jeśli oni zawiodą, jest to jego obowiązek i nie wolno mu przed nim uciekać. Sam tak stworzył Grotę. Jeśli nie może wytrzymać tego, że prowadzenie forum z czatem to obowiązki, a nie zwalanie ich na Dark Dragona, niech odda stołek Alamarowi i przejdzie w stan spoczynku. Nie będzie pierwszym założycielem forum, który tak zrobił.
Czy to dobre rozwiązanie? Myślę, że tak. Niewygodne, ale dobre. W Grocie zapanuje porządek.
Wypowiedziałem się już, jak widzę konstytucję. A czat? Możecie go prowadzić. Nie wątpię w wasze dobre intencje, w końcu Kammer kiedyś powiedział, że będzie blokował ewentualne próby mianowania mnie akolitą. To dowód troski o Grotę:-). No i nie jesteście najgorszymi możliwymi Strażnikami, co mogę stwierdzić patrząc na posty co niektórych w tym temacie. Oczekuję od was tylko przeprosin za to, co robiliście przed Wiwerngate oraz za doprowadzenie Acida do stanu, w którym „manaswszystkichdosyć”.
To chyba wyczerpuje prośbę Kammera. Odniosę się więc jeszcze tylko do dwóch stwierdzeń.
Fandor:
Próbujesz zrobić z siebie jakiegoś przywódce uciśnionego ludu groty
Bynajmniej. Przecież nikt za mną nie stoi. Wypowiadam się tylko i wyłącznie we własnym imieniu, wyrażam opinię Eternala i tylko jego, chyba że ktoś się pode mną podpisze, a nikt tego nie zrobił.
Nicolai:
Nie wiem, może pora dorosnąć i przestać traktować śmiertelnie poważnie sprawy wirtualnych dysput? To tylko portal, więc jak budzi on w Tobie takie emocje to może to oznaka, że powinieneś sobie od niego odpocząć?
Pozwoliłem sobie poprawić błąd ortograficzny na końcu.
A co ja twoim zdaniem robię? Jak myślisz, dlaczego wchodzę tak rzadko? Stosuję dokładnie tę zasadę. A jeśli chodzi o to, dlaczego traktuję Grotę tak poważnie, to po pierwsze, tak już mam, a po drugie, jestem do niej przywiązany. Uwiodła mnie swoim klimatem. Zresztą, wyłączając fora Ubisoftu, Kalypso Media, Kabam, etc., na których musiałem założyć konta, aby zagrać w pewne gry, Grota to jedyne forum, na którym jestem zalogowany. Bo jest wyjątkowa.
To wszystko, dziękuję i nie wracajmy do tego.

Nicolai PW
18 grudnia 2016, 16:26
Twoja ocena jest strasznie surowa, a program naprawszy porażająco radykalny. No, ale tak jest... nie myli się tylko ten co nic nie zrobił i takiemu najłatwiej pokazywać palcem kto winny, kogo wyrzucić. Oczywiście, nie odbieram Ci prawa do opinii, ale jesteś wręcz ekstremistą. Wszyscy winni i dlatego najlepiej wywrócić do góry zadem całą administrację? Ale po co? Sytuacja już została opanowana i to dawno temu.

Edit: Ogólnie początek mnie rozbawił, bo najpierw przyznajesz rację, a potem udowadniasz, że jednak jej nie mieliśmy. I czy zamieszani w sprawę UP nie powinni sprawować funkcji Strażnika? Może tak, ale czy mnie i Kammera dotyczyła afera? Nie. Nie ukrywam, mieliśmy jakieś "scysje" z Wiwernem, ale to nie było nic poważnego. Nic co byłoby można podciągnąć pod tamtą aferę :P

Co uważam, że robisz? Może i rzadko wchodzisz na Grotę, ale nie jest to dowodem na to, że masz do niej zdrowe, dorosłe podejście, bo jak widzę takie posty, które można streścić słowami "Grotę upaństwowić, Acida wygonić" to nie umiem traktować je poważnie.
strona: 1 - 2
temat: VII Debata - O Konstytucji Groty, Sądzie Grotowym i innych

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel