Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: VI Debata - O błędach ortograficznych
komnata: Komnaty Smoczych Władców
W jaki sposób według Ciebie Strażnicy powinni rozprawiać się z błędami ortograficznymi?
Ignorować je i ich nie poprawiać (2)
 
 4%
Poprawiać, ale nie zaznaczać poprawek (2)
 
 4%
Poprawiać tylko te, które utrudniają zrozumienie posta/rzucają się w oczy, i zaznaczać poprawki (22)
 
 46%
Poprawiać wszystkie i zaznaczać każdy możliwy błąd (21)
 
 44%
Żadne z powyższych (1)
 
 2%
Zaloguj się i zagłosuj!
strona: 1 - 2

Hobbicus PW
31 stycznia 2015, 14:43
Otwieram kolejną, szóstą już debatę w Kwasowej Grocie, połączoną przy okazji z ankietą.

Ostatnimi czasy napotykam głosy użytkowników i Strażników, iż sposoby moderacji Strażników w różnych komnatach są nieprawidłowe. Jednym Strażnikom zwraca się uwagę na to, że poprawiają za dużo błędów i potem posty wyglądają nieestetycznie, innym zaś że w ogóle ignorują poprawianie błędów i pozwalają na nieczytelne posty.

Chciałbym więc, za pomocą zarówno i debaty, jak i ankiety, poznać Wasze, wszystkich użytkowników, opinie na temat sposobu poprawiania postów. Poprawność ortograficzna jest dość ważna i raczej wiele osób się ze mną zgodzi, pytanie tylko na ile jest ona ważna i czy decyzje Strażników w poszczególnych komnatach są faktycznie uzasadnione. Zapraszam do wyrażania swojej opinii.

Dla przypomnienia zapis z Konstytucji - z którym możemy się nie zgadzać i nawet proponować jego zmianę albo usunięcie, niemniej nie możemy się do niego nie stosować przed takową zmianą:

Konstytucja Kwasowej Groty:
c) Post powinien być napisany przynajmniej zrozumiałą i poprawną składniowo polszczyzną. Władze Groty zdają sobie sprawę z istnienia takich przypadłości jak dysleksja i dysortografia, ale wiedzą też, że zdanie z ogromną ilością błędów nie jest wynikiem 'dys...', ale wynikiem lenistwa. W celu pisania poprawnych postów polecamy automatyczne sprawdzanie pisowni wbudowane w przeglądarkę Firefox, edytor Word lub inny edytor tekstu.

***

Moja opinia jest następująca, i do niej się stosuję podczas moderowania przydzielonych mi komnat: poprawianie wszelkich, nawet najmniejszych błędów nie ma większego sensu. Narzucanie innym puryzmu językowych mija się z celem, bo ludzie i tak zwykle nie mają ochoty się tego uczyć. Forum nie jest szkołą ani instytucją naukową, gdzie poprawność postów ma wpływ na zasadność wyrażanej przez nas opinii. Pisząc posta, nie sprawdzamy go nigdy wielokrotnie - hamowałoby to dynamikę forum. Piszemy tak naprawdę na żywioł i każdemu z nas zdarzają się pomniejsze błędy, łącznie ze mną i innymi Strażnikami.

Niemniej nie uważam też, że powinniśmy błędy ignorować. Pisanie zrozumiałych postów powinno być według mnie nakazem panującym na tym forum - jeżeli wypowiedzi innych użytkowników nie da się przeczytać, nie jest możliwa żadna forma sensownej komunikacji. Zatem składniowa zrozumiałość polszczyzny powinna być według mnie wymogiem, a błędy rażące w oczy powinny być poddawane poprawkom, w skrajnych przypadkach - posty z nimi powinny być usuwane.

Ale to jest tylko moja opinia.

Kammer PW
31 stycznia 2015, 15:23
Osobiście zagłosowałem na Poprawiać wszystkie i zaznaczać każdy możliwy błąd. Czemu? Uważam, że my, Strażnicy, jesteśmy tu właśnie po to, by pilnować porządku i stylu wypowiedzi. I to jest naszym obowiązkiem. I właśnie ja w H7 ruguję błędy. Wszelkie. Jakie mi się rzucą w oczy. :P

Osobiście dodałbym również pytanie do innych Strażników: Jak Wy pilnujecie swych Komnat?

Andruids PW
31 stycznia 2015, 16:01
Pewne odchyły od absolutnej poprawności to indywidualny styl wymowy danej osoby. Nie podoba mi się, kiedy coś co napisałem z całkowitą świadomością, jest poprawiane. Oczywiście mowa tu o fleksji, słowotwórstwie albo składni. Błędy ortograficzne, albo brak polskich diakrytyków, jeśli bez wyraźnego usprawiedliwienia (np. prześmiewczego tonu wypowiedzi), powinno się bezwzględnie korygować, a autora wypowiedzi zbesztać, jeśli jego lenistwo, albo niestaranność są ewidentne.

Lyokoheros PW
31 stycznia 2015, 16:32
Zdecydowanie poprawiać każdy możliwy błąd... czy każdy zaznaczać... cóż co do tego nie jestem pewien, bo bez zaznaczenia poprawki posty są estetyczniejsze.
Generalnie zgadzam się z Kammerem, że właśnie od tego są strażnicy z konatach - od pilnowania poprawności językowej wypowiedzi.

Oczywiście nieco racji ma też ANcientDRuids - pewne odchyły, neologizmy, celowa archaizacja, czy inna stylistyka lub składnia(np taka w stylu mistrza Yody, stosowana z umiarem) wypowiedzi, będące po prostu cechą czyjegoś indywidualnego stylu nie powinny być traktowane jako błąd.
Edit(do Hobbita): Faktycznie, nieco przecinków połknąłem.

Hobbicus PW
31 stycznia 2015, 16:53
Zwrócę małą uwagę: w dwóch postach powyżej znalazłbym parę błędów, które teoretycznie mógłbym poprawić, gdybym miał takie uprawnienia. U siebie zresztą pewnie też.

Kammer PW
31 stycznia 2015, 16:57
Z indywidualnym tokiem wypowiedzi też nie jest tak łatwo...

B przcż t s trdn czt, l t przkzj jkś trść.

Tak, wiem, przesadzam. Chcę tylko pokazać, co może z tego wyewoluować.

Acid Dragon PW
31 stycznia 2015, 16:57
Gwoli ścisłości - obowiązki Strażnika reguluje Konstytucja i nie ma tam słowa na temat poprawiania postów. Są to wewnętrzne zasady wprowadzane przez Strażnika do jego komnaty.

Kammer PW
31 stycznia 2015, 17:02
Tak, Smoku, masz rację. Zapomniałem tu wspomnieć o
punkcie I.2.c) Konstytucji:
wprowadzania własnych, wewnętrznych zasad w danej komnacie, o ile nie są w sprzeczności z Konstytucją i nie zostaną zanegowane przez Smoczego Władcę;
, który właśnie, moim zdaniem jest w tym kontekście najbardziej kontrowersyjnym. Bo osobiste wrażenia biorą górę.

Hobbicus PW
31 stycznia 2015, 17:15
I o to chodzi w tej debacie - żeby dać Strażnikom sygnał, jakiego sposobu moderacji oczekują użytkownicy, i przy tym także zastanowić się nad tym, na ile zasadny jest sam zapis o poprawności postów.

Matheo PW
31 stycznia 2015, 17:21
Porawki w poście mogłyby być widoczne, tylko dla autora wypowiedzi, tak aby wiedział gdzie popełnił błąd. Pozostali użytkownicy, widzieliby poprawioną treść, bez wyszczególnień białym kolorem.

Strażnicy na pewno powinni zwracać uwagę na wszelkie błędy. Jednak poprawiane powinny być jedynie te rażące. W mniej drastycznych wypadkach wystarczyłoby upomnienie.

Kammer PW
31 stycznia 2015, 17:30
Hm... Tag na edycję wyłącznie dla autora postu i Strażnika?

To nie byłby przerost formy nad treścią?

Acid Dragon PW
31 stycznia 2015, 17:37
Jest to jakiś pomysł. Pomyślę, czy jego realizacja byłaby możliwa (czytaj: czy nie będzie zbyt pracochłonna).

Osobiście sądzę, że post z pozaznaczanymi na biało znakami wygląda O WIELE gorzej niż post z nierażącymi błędami, jak brak spacji po przecinku, czy literówki.

Azon PW
31 stycznia 2015, 18:15
Jako osoba, której posty dość często usiane są białymi literkami (głównie literówki) uważam, że poprawianie postów przez strażników jest jak najbardziej przydatne, więc jeśli nie jest to duży problem byłbym za tym żeby kontynuować taką praktykę.

Co zaś do samego wyszczególnienia, cóż, dla autora to wręcz niezbędna informacja - może się zdarzyć, że poprawka nie była potrzebna (błąd został popełniony umyślnie lub korekta wprowadza błąd - strażnicy też ludzie) nie wspominając o tym, że widząc swoje błędy możemy się w przyszłości poprawić. Dla pozostałych użytkowników kolorowe wyszczególnienie wręcz przeszkadza w czytaniu więc idealną sytuacją byłoby żeby poprawki były widoczne tylko dla autora a reszta mogła zobaczyć tylko już poprawiony już tekst. W sumie nie trzeba by nawet myśleć o technicznym rozwiązaniu tylko przyjąć praktykę w której autor posta po zobaczeniu korekty samodzielnie usunie białe znaczniki.

Hobbicus PW
31 stycznia 2015, 18:23
Problem w tym, że do dzisiaj utrzymuje się wiele postów "uładnionych" białymi znaczkami, o których autorzy wręcz pozapominali.

Morglin PW
31 stycznia 2015, 18:26
Ciekawostką jest, że Strażnicy dwóch obecnie najpopularniejszych forumowych komnat - Komnaty Cieni (Heroes VII) i Niebiańskiej Kuźni (WoG, HotA, VCMI) mają zupełnie różne podejście do poprawiania błędów. W jednej poprawiane są wszystkie, choćby najdrobniejsze, a w drugiej praktycznie żadne. O czym to świadczy? Ano o tym, że poprawianie błędów w żadnym stopniu nie wpływa na przypływ użytkowników na forum, więc nie musimy się bać, że "bielenie" postów odstraszy potencjalnych nowych forumowiczów.

Osobiście zagłosowałem na "poprawiać wszystkie i zaznaczać każdy możliwy błąd". Wiadomo, że jeden użytkownik będzie miał gdzieś swoje błędy i dalej je będzie popełniał, ale znajdą się też tacy, którzy dzięki temu się czegoś nauczą. Między innymi ja przez tę białą czcionkę poznałem kilka zasad, które z jakiegoś powodu nie weszły mi do głowy w szkole. Wolę też, gdy przy czytaniu cudzych postów nie widzę żadnych błędów, a jeśli czyjaś wypowiedź jest nimi wypełniona (i to takimi naprawdę rażącymi), to niestety przestaję ją czytać.

Co do osób, którym nie podobają się "dwukolorowe" posty (mi osobiście nie przeszkadzają, wolę post biało-żółty niż post z błędami), to myślę, że rozwiązaniem byłby pomysł Matheo i chyba warto by było pomyśleć nad jego realizacją.

Hobbicus PW
31 stycznia 2015, 18:28
Morglin:
Ciekawostką jest, że Strażnicy dwóch obecnie najpopularniejszych forumowych komnat - Komnaty Cieni (Heroes VII) i Niebiańskiej Kuźni (WoG, HotA, VCMI) mają zupełnie różne podejście do poprawiania błędów.
Zgadnij, dlaczego ta pierwsza jest najpopularniejsza...

Morglin PW
31 stycznia 2015, 18:38
Ze względu na premierę nowej gry. Jednak mimo wszystko, ludzie przychodzą do nas, żeby o niej dyskutować i bardzo często zostają na dłużej, mimo że ich posty są "bielone". Popularność komnaty o modach też bierze się głównie ze względu na ciągle rozwijające się projekty jak HotA czy nowe wersje VCMI (i ze względu na świetne grotowe działy, oczywiście). A jak się ma poprawianie błędów do popularności forum? Ano prawdopodobnie nijak. Jednych od forum odstraszy nadmierna dbałość o poprawność językową, innych posty z błędami.

Nemomon PW
31 stycznia 2015, 18:40
Zaznaczyłem "Poprawiać wszystkie i zaznaczać każdy możliwy błąd". Nie jest może to opcja, z którą w 100% się zgadzam, ale dosyć bliska.

Generalnie mnie to wsio jedno, czy Strażnikowi chce się poprawiać błędy, czy nie. Jego czas, jego wola. Mnie posty na biało nie rażą wcale, a jest tyci tyci cień szansy, iż autor raz jeszcze przeczyta swoją edytowaną wiadomość i zapamięta błąd, który popełnił, i następnym razem go nie popełni.

W ostateczności niech Strażnicy jedynie te krytyczne błędy będą poprawiane. Poprzez krytyczne błędy mam na myśli błędy typu "ktury", czy też błędy typu "wierzę", podczas gdy autor tak naprawdę miał na myśli "wieżę".

Co do poprawiania interpunkcji... znów, jak się Strażnikowi chce...

Osobiście nie jestem może jakimś purystą językowym, zresztą jak już trochę poczytaliście moje zdania, to pewnie zauważyliście, iż momentami piszę jakbym Polakiem wcale nie był... ale uważam, iż każdy powinien pisać swe wiadomości najlepszą polszczyzną, jaką potrafi. Nie na "odwal się" ani nie na "ja mam papierek na dysortografię, więc ugryźcie się w rzyć". Język polski to nasz skarb, więc powinniśmy go szanować.

Co do stylistyki wypowiedzi, o czym ANcientDRuids wspomniał (nota bene z co najmniej 3 błędami w swojej wypowiedzi), to poniekąd się z tym zgadzam. Jeżeli ktoś faktycznie ma jakiś styl wypowiedzi i niejako został on "udowodniony" (np. Mieszkaniec ten wystarczająco często się odzywa, ażeby dało się stwierdzić, iż to właśnie jest styl wypowiedzi, a nie pisanie łamaną polszczyzną), t powinno się to zaakceptować. W innym przypadku myślę, iż także to należałoby poprawiać, a ostateczności uczyć "poprawniejszego" układania wyrazów w szyku zdania (mimo iż ten jest relatywnie dowolny).

Myślę, iż jedynie błędy, które powinny być ignorowane przez Strażników, to błędy w których omyłkowo zapiszemy wyraz bez znaku diakrytycznego. Jeżeli przez całą moją wypowiedź używam polskich znaków, a jeden czy dwa wyrazy napisałem bez, to oznacza, iż to wina jest po stronie klawiatury, a nie dobrych chęci autora.

Swoją drogą chciałbym podziękować Strażnikom, iż mimo wsio nie poprawiają moich postów. Możliwe, iż dlatego, iż ich nie czytacie wcale, ale tak czy inaczej dziękuję :).

Alistair PW
31 stycznia 2015, 18:46
Jako osoba zatruwająca innym życie poprzez poprawianie ich błędów, osobiście skłaniałbym się do opcji poprawiania każdego błędu, to może jednak zajmować Strażnikom sporo czasu. Nigdy nie byłem za pan brat ze stylistyką, więc sam na pewno popełniam sporo błędów. Ze stylistyką jest ten problem, że nie ma żadnego mechanizmu stworzonego przez człowieka, który by sprawdzał jej poprawność. Za to istnieją takie mechanizmy dotyczące ortografii. Dlatego uważam, że ortografia to podstawa. I rzadko kiedy błędy są wynikiem dysortografii, która nie polega (wbrew temu co twierdzi wiele osób) na popełnianiu tylko i wyłącznie błędów ortograficznych! Najczęściej to po prostu niedouczenie.
Cieszę się, że to Hobbit poruszył kwestię poprawności, ale (zawsze musi być jakieś "ale" :P) nie do końca się zgadzam z jego zdaniem na temat wielokrotnego sprawdzania poprawności postów. Ja co prawda nieczęsto sprawdzam swoje posty po napisaniu, jednak raczej staram się uważać na to co piszę. W większości przypadków fikcyjna dysortografia nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla popełnianych błędów. Gdybym sam nie zważał na swoje błędy, tylko pisał posty idąc na żywioł, to sami byście się zdziwili jak bardzo mój post byłby biały. Niestety, ale mam problem z pisaniem na klawiaturze, robię często literówki, czego nie widać w efekcie końcowym, bo sprawdzam co piszę i każdą literówkę poprawiam. To już Strażnicy lub inne osoby zwracające na takie rzeczy uwagę musieliby ocenić czy zauważają w moich postach jakieś literówki. Forum to nie rozmowa, ma znacznie mniejszą od niej dynamikę.

Osobiście na pewno bym się nie obraził, że ktoś zaznaczył na biało popełnione przeze mnie błędy, może bym się czegoś nauczył. Przechodząc jednak do pytania o to jak powinny być poprawiane błędy, to sądzę, że nie trzeba poprawiać każdego błędu. Sporadyczne literówki jak przestawione litery lub brak spacji po przecinku nie muszą być poprawiane, chyba że takich błędów jest dużo. Wtedy na pewno powinno się zwrócić delikwentowi uwagę. Zgadzam się, że dobrym pomysłem byłoby zrobienie tego dyskretnie, czyli tak, żeby widział je tylko właściwy odbiorca. Ostatecznie ma to na celu zwrócenie uwagi danej osobie, że takie błędy robi i że takie błędy nie są na forum tolerowane, a nie pokazanie innym użytkownikom, że dana osoba takie błędy robi.

Najgorsze są ewidentne błędy, np. użycie słowa "bynajmniej" zamiast "przynajmniej", co mnie bardzo denerwuje, bo to jak powiedzieć o sobie, że jest się głupim, nie z racji samego błędu, a bardziej z racji pewnej przeciwności tych wyrazów. Dlatego błędy muszą być poprawiane, nieraz po prostu widać, że nie jest to błąd przypadkowy, który każdemu może się zdarzyć. Mamy dwie drogi - albo dbać o czystość językową, albo ją olać i pozwolić każdemu pisać tak jak mu się podoba. Zdecydowanie jestem za wyborem tej pierwszej. Nie jest to jednak takie proste, bo poziom wiedzy językowej spada drastycznie, czego dowodem niech będzie matura - kiedyś był limit trzech błędów ortograficznych, powyżej tej ilości praca była skreślana. Uważam, ze to była pewna przesada, lecz dziś mamy za to pozwolenie na popełnienie dowolnej ilości takich błędów, co chyba nawet nie obniża oceny. Do tego zalew wszelkiej maści dysfunkcji. Toż stajemy się społeczeństwem analfabetów.

Dlatego błędy muszą być poprawiane. Nawet lepsza jest pewna przesada niż zaniechanie. Nie trzeba poprawiać każdego błędu, inteligencji Strażników można pozostawić decyzję, które błędy poprawiać, bo czasem widać, że dany błąd jest przeoczeniem. Ponieważ składnia to nie ortografia (a ankieta dotyczy ortografii), to zagłosowałem na opcję czwartą "Poprawiać wszystkie i zaznaczać każdy możliwy błąd", choć jestem za wersją pośrednią między trzecią a czwartą. Ważna jest tu odpowiedź na pytanie co jest najmniejszym błędem - sporadyczny brak spacji po przecinku czy spacja między nawiasem a wyrazem lub literą na pewno można do takiej kategorii błędów zaliczyć. Za to pisanie "ktury", stawianie przecinka przed "a", gdy chodzi o użycie w zdaniu słowa "między", nagminne pisanie "napewno" to już znaczniejsze błędy. Jestem za tępieniem takich błędów, choć może to dlatego, że mam w sobie coś z sadysty.

Fandor PW
31 stycznia 2015, 21:17
Jeżeli Strażnicy zaczynają taką dyskusję, i w ankiecie dają odpowiedź, że będą poprawiać każdy możliwy błąd i "kolorować go", to znaczy że chcą na to poświęcić czas, a skoro nie jest to dla nich problemem lub uważają to za swój obowiązek to powinni to robić. Już nie mówmy o samym fakcie ułatwienia innym użytkownikom odczytywania postów, ale też o tym, że pokazanie tych błędów może w przyszłości skutkować tym, że poprawny zapis utrwali się ludziom w pamięci dzięki czemu z czasem Strażnicy będą też mieli mniej roboty z poprawianiem postów niektórych użytkowników.
strona: 1 - 2
temat: VI Debata - O błędach ortograficznych

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel