Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Po cmentarzu włóczy się:
   Andruids
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnata Cieni (Heroes VII)temat: Sposób głosowania o H7
komnata: Komnata Cieni (Heroes VII)

Tarnoob PW
31 października 2014, 23:44
KammerKammerJeżeli ktoś ma problem ze zrozumieniem Tarnooba - służę pomocą.


Pewnie nie tylko mi się nie podoba do końca sposób, w jaki przeprowadzono głosowania w produkcji H7. Cieszę się, że ostateczny zestaw będzie jak ten z Heroes II. :-) Powrót do starych, dobrych czasów – klasyczne, niekontrowersyjne miasta, bez dziwactw, za którymi mało kto tęskni. Jedynym niedosytem będzie chyba brak Inferno – które weszło w H3; ba, weszło już w MM6 i zawsze było. Na sczęście są od tego dodatki i fanowskie mody.

Producenci wyciągnęli też wnioski z głosowania o armii Sylwanu i tym razem będą dwie tury, tak jak trzeba – ograniczając niezadowolenie.

KammerKammerDobrze, że mamy powrót zamków z H2 i naprawę sposobu głosowania. Źle, że nie ma Inferno.


Mimo to uważam, że można to było zrobić lepiej. Ubi podsuwa gotową listę opcji – czyli wybory takie trochę ustawiane, bo sami kandydaci nie są wyłaniani oddolnie. Rozumiem, że oddanie pod głosowanie wszystkiego jest niemożliwe, długie, drogie i męczące. Nie chodzi mi jednak o ilość głosowań, ale o ich jakość.

XIX i XX w. widziały rozkwit matematycznej teorii głosowań – pomijanej często przez programy szkół i studiów, ale znanej prawnikom wyborczym, politologom, niektórym ekonomistom i czasami filozofom.

Spob głosowania jest bardzo ważny. Jakiś ekspert - np. student prawa, historii albo ambitny maturzysta WoS-u – pewnie pamięta, czym się różniły systemy starożytnej Sparty, Aten, Republiki Rzymskiej i jak to wpływało na ich losy. Niezadowolenie ze sposobu głosowania było jednym z powodów rewolucji francuskiej.

KammerKammerSposoby głosowania są ważne – pokazuje to historia.


Amerykański ekonomista K. Arrow dostał nobla z ekonomii za tzw. twierdzenie o niemożności – idealnego głosowania, które spełniałoby wszystkie „demokratyczne” kryteria.

Amerykański logik i filozof, Nicholas Rescher, opracował w młodości (czyli jakieś 60 lat temu) tzw. metodę delficką – czyli serię tajnych głosowań, aż do osiągnięcia konsensusu.

Inny znany logik i filozof, Brytyjczyk Michael Dummet, też rozwinął jakiś nowatorski sposób głosowania, ale nie pamiętam, jaki.

Profesjonaliści o tym wiedzą i z tego korzystają. Zarządy wielkich korporacji, kierownicy olbrzymich kampanii jak wybory w USA z setkami milionów głosów, wreszcie technokratyczne polis takie jak Singapur – one wszystkie korzystają z dobrodziejstw ekonomii, matmy, teorii gier i teorii głosowań.

Wydaje mi się, że Ubi też jest światową, fachową firmą i że powinno podejmować takie decyzje profesjonalnie, po zgromadzeniu dużej wiedzy. Swoją drogą ciekawi mnie, jaki mają wewnętrzny sposób kierowania i jak do tego doszli. Wolę myśleć, że takie opcje do głosowania wyszły im z długich, socjotechnicznych analiz, a nie z przypadkowych propozycji, kłótni albo czyjejś tyranii.

KammerKammerUbi postępuje błędnie, jeżeli nie wykorzystuje metod opracowanych przez Ekspertów.


Jak jest do wyboru 8 stworów, to niech to zrobią fachowo – np. najpierw podają proponowanych 12, a potem stopniowo się odrzuca te najmniej popularne. Można to robić drogą odrzucania pojedynczo – tzn. robić zwykłe głosowania, najlepiej w dwóch turach, co ma odpaść. Potem to powtarzać, aż zostanie 8 stworów. Na koniec można jakoś dostrajać ten zestaw, np. uporządkowanie jednostek wg poziomu albo jakieś inne bajery, np. czy elf ma mieć ostrza albo czy koszmar ma mieć róg.

Można też „ucinać” bardziej radykalnie, wiele stworów od razu – po prostu zrobić ranking popularności, tak jak niedawno była ankieta o miastach podesłana przez Alamara. To też można zrealizować na co najmniej dwa sposoby – albo każdemu kazać wybrać jednego stwora, albo kilka, być może dowolnie dużo. Słyszałem też chyba kiedyś – nie pamiętam już, gdzie – że zakreślanie dowolnie wielu kandydatów na liście jest pod jakimś względem optymalne. Fajnie byłoby się o tym dowiedzieć więcej.

Oczywiście, to może się kończyć pewnymi patologiami – np. tym, że w zwycięskiej ósemce jest za dużo stworów silnych, brakuje słabych, itd. – ale przecież od tego są dyskusje w trakcie głosowania albo ostateczna, „zatwierdzająca” tura, żeby to reperować.

KammerKammerMetoda wyboru jednostek nie jest właściwa. Powinna być duża pula, z której poprzez serie głosowań zostałby ustalony właściwy line-up.

Nicolai PW
1 listopada 2014, 00:19
Na system głosowania narzekałem w sumie od samego początku, ale miło, że ktoś zebrał wszystkie sugestie w jednym miejscu.
Tarnoob:
Producenci wyciągnęli też wnioski z głosowania o armii Sylwanu i tym razem będą dwie tury, tak jak trzeba - ograniczając niezadowolenie.
Tylko dwie tury mają sens jeśli żadna z opcji nie zdobędzie ponad połowy głosów. W innym przypadku to będzie formalność trwająca tydzień.
Tarnoob:
Mimo to uważam, że można to było zrobić lepiej. Ubi podsuwa gotową listę opcji - czyli wybory takie trochę ustawiane, bo sami kandydaci nie są wyłaniani oddolnie.
Coś w tym jest, powinniśmy dostać większą swobodę w tym głosowaniu, bo musimy wybierać czy chcemy wariant ofensywny z Koszmarem czy defensywny z Mantykorą. Nie możemy poprzeć ofensywnej Mantykory, bo tego głosowanie nie przewiduje. Według mnie to nie powinien być prosty wybór tylko, nie wiem, ankieta może. Pierwsze pytanie dotyczyłoby tego czy wojsko ma mieć charakter ofensywny, neutralny czy defensywny. Potem zaznaczałoby się na kolejnych poziomach jakie jednostki nam odpowiadają i potem na podstawie tego składaliby cały zestaw. Takie coś wymagałoby więcej kliknięć od graczy, ale wówczas odsetek zadowolonych znacznie wzrósłby i uniknęlibyśmy sytuacji, że musielibyśmy wybierać Feniks czy Jednorożec.
Tarnoob:
XIX i XX w. widziały rozkwit matematycznej teorii głosowań - pomijanej często przez programy szkół i studiów, ale znanej prawnikow wyborczym, politologom, niektórym ekonomistom i czasami filozofom.
I przez to ludzie nie wiedzą jak działają różne systemy wyborcze co przykładowo może skutkować wzmożonym promowaniem JOW-ów w ostatnim czasie.
Tarnoob:
Wolę myśleć, że takie opcje do głosowania wyszły im z długich, socjotechnicznych analiz, a nie z przypadkowych propozycji, kłótni albo czyjejś tyranii.
Mówisz o firmie, która z każdą grą MM musi zrobić jakiś retcon.

Nerevar PW
1 listopada 2014, 00:25
Wybieranie każdej jednostki może i brzmi fajnie - tylko co, jeśli gracze wybiorą nam zestaw totalnie monotonny i niepraktyczny, np. 6 nielatających jednostek walczących wręcz i 1 strzelca? Na siłę dodawać którejś strzelanie albo teleportację?

Tarnoob PW
1 listopada 2014, 00:56
Nicolai:
Na system głosowania narzekałem w sumie od samego początku, ale miło, że ktoś zebrał wszystkie sugestie w jednym miejscu.
Tobie też dziękuję za podesłanie ciekawego, fachowego linku o teorii głosowań. :-)
Nicolai:
Tylko dwie tury mają sens jeśli żadna z opcji nie zdobędzie ponad połowy głosów. W innym przypadku to bę­dzie formalność trwająca tydzień.
Brzmi rozsądnie, ale jak każdy myślący człowiek, nie ufam rozsądkowi i mam go za zbiór przesądów.

Jeżeli w pierwszej turze ktoś ma tylko odrobinę więcej niż 50%, to mimo wszystko warto głosowanie powtórzyć – zwłaszcza, jeśli ma mu towarzyszyć bardziej szczegółowa prezentacja, jakieś nowe informacje, i tak dalej. Nie­k­tó­rzy mogą zmienić zdanie.
Nicolai:
Coś w tym jest, powinniśmy dostać większą swobodę w tym głosowaniu, bo musimy wybierać czy chcemy wariant ofensywny z Koszmarem czy defensywny z Mantykorą. Nie możemy poprzeć ofensywnej Mantykory, bo tego głosowanie nie przewiduje. Według mnie to nie powinien być prosty wybór tylko, nie wiem, ankieta mo­że. Pierwsze pytanie dotyczyłoby tego czy wojsko ma mieć charakter ofensywny, neutralny czy de­fen­syw­ny. Potem zaznaczałoby się na kolejnych poziomach jakie jednostki nam odpowiadają i potem na podstawie te­go składaliby cały zestaw. Takie coś wymagałoby więcej kliknięć od graczy, ale wówczas odsetek za­do­wo­lo­nych znacznie wzrósłby i uniknęlibyśmy sytuacji, że musielibyśmy wybierać Feniks czy Jednorożec.
Ototo – to mnie najbardziej irytuje. Nie można łączyć dwóch opcji, które się podobają. Do Sylwanu byłby idealny line-up, o czym pisałem wielokrotnie:
– rusałka – elf – druid – jednorożec – ent – smok – feniks – coś gratis, np. pegaz, tancerz ostrzy, może satyr, leprekaun i inni ekolodzy znani z H4
Do Lochu też byłby, o czym pisałem w wątku obok.
Cytat:
I przez to ludzie nie wiedzą jak działają różne systemy wyborcze co przykładowo może skutkować wzmo­żo­nym promowaniem JOW-ów w ostatnim czasie.
Prawda, JOW-y są przereklamowane, kolesiowskie, faworyzują najsilniejszych i tych, którzy już rządzą. W dodatku faworyzuje skupienie nad rozproszeniem, co jest absurdalnym kryterium. Np. mniejszość niemiecka jest skupiona w Opolskiem, a ukraińska po wojnie była rozproszona na cały kraj, żeby zapobiec jakiemuś organizowaniu się. Tyl­ko dlaczego w wyborach ta druga ma być dyskryminowana?
Nicolai:
Mówisz o firmie, która z każdą grą MM musi zrobić jakiś retcon.
Co to retcon? :-P
Nerevar:
Wybieranie każdej jednostki może i brzmi fajnie - tylko co, jeśli gracze wybiorą nam zestaw totalnie mo­no­ton­ny i niepraktyczny, np. 6 nielatających jednostek walczące wręcz i 1 strzelca? Na siłę dodawać którejś strze­la­nie albo teleportację?
Podaj proszę przykład sytuacji, w której mogłoby do tego dojść – oczywiście w rozważanych miastach, czyli Syl­wan i Loch, ewentualnie przegrane Inferno, Forteca, Sanktuarium lub któreś z miast ustalonych z góry (Przystań, Twierdza, Nekropolia, Akademia).

Nerevar PW
1 listopada 2014, 01:04
Cytat:
Podaj proszę przykład sytuacji, w której mogłoby do tego dojść - oczywiście w rozważanych miastach, czyli Sylwan
Jednorożec, Tancerz Ostrzy, Ent, Szmaragdowy Rycerz, Wąż Korzenny, Słoneczny Jeleń, Zielony Smok i Druid. Oczywiście zakładamy utrzymanie jednostek w wersjach obecnie zapowiedzianych (fakt, że olanie Sylanny i zmiana smoka na latacza pomogła by w takim układzie miastu - ale tylko trochę).

Loch: Minotaur, Hydra, Skrytobójca, Harcownik (Skirmisher), Łazik (Strider), Pantera Cienia, jeździec a'la H5 i Czarny Smok.

Inferno: Imp, Maniak, Koszmar z HV, Cerber, Dręczyciel, Moloch, Czart, Rogaty demon.

Nicolai PW
1 listopada 2014, 12:43
Nerevar:
Wybieranie każdej jednostki może i brzmi fajnie - tylko co, jeśli gracze wybiorą nam zestaw totalnie monotonny i niepraktyczny, np. 6 nielatających jednostek walczących wręcz i 1 strzelca? Na siłę dodawać którejś strzelanie albo teleportację?
Słuszna uwaga, ciężko wyeliminować taką ewentualność. Chociaż jest ona strasznie mało prawdopodobna i chyba większe szanse na taką ewentualność byłyby przy obecnym sposobie głosowania. Przecież przez jakiś czas wygrywała Siła Lasu, która nie miała ani jednego lotnika. Poza tym czy w przypadku tego zamku dałoby się zrobić zestaw bez lotników czy strzelców? Chyba nie. Zawsze można zrobić sprawdzanie czy wybrany zestaw spełnia wymogi balansu, ale wtedy byśmy skomplikowali sprawę nieco niepotrzebnie.
Tarnoob:
Tobie też dziękuję za podesłanie ciekawego, fachowego linku o teorii głosowań. :-)
Dla Ciebie wszystko ;)
Tarnoob:
Jeżeli w pierwszej turze ktoś ma tylko odrobinę więcej niż 50%, to mimo wszystko warto głosowanie powtórzyć - zwłaszcza, jeśli ma mu towarzyszyć bardziej szczegółowa prezentacja, jakieś nowe informacje, i tak dalej. Niektórzy mogą zmienić zdanie.
W głosowaniach na wójta, burmistrza czy prezydenta* nie robi się drugiej tury, bo wynik głosowania byłby oczywisty i poza tym już osiągnęliśmy stan zadowolenia większości głosujących**. Tutaj jedynym powodem przemawiającym za drugą turą pomimo tego jest lepsze poznanie wariantów co w prawdziwym życiu raczej się nie wydarzy, bo wiemy na kogo głosujemy. Nie to co tutaj ;)
Tarnoob:
Ototo - to mnie najbardziej irytuje. Nie można łączyć dwóch opcji, które się podobają.
Dokładnie, do tego jest dysonans pomiędzy strategią, a zestawem. Tarcza Ciemności ma chyba najlepszy line-up, ale to wariant defensywny, więc nikt na niego nie spojrzy.
Tarnob:
Prawda, JOW-y są przereklamowane, kolesiowskie, faworyzują najsilniejszych i tych, którzy już rządzą.
Ja to wiem, Ty to wiesz, wszyscy to wiedzą, ale Kukiz woli żyć w swojej wirtualnej rzeczywistości.
Tarnoob:
Co to retcon? :-P
Retcon, czyli ciągłość wsteczna*** to w dużym skrócie wyjaśnienie pewnych rozbieżności w jakimś dziele**** sprawiające, że znowu wszystko jest ze sobą zgodne*****. Najczęściej jest to zrobione na pałę i rozwiązuje problem tyle o ile. Przykładowo w SW ubito hrabiego Dooku w jakiejś grze dziejącej się przed Zemstą Sithów i spaknęli sie, że to nie bangla po fakcie, więc co zrobili? Powiedzieli, że w grze uśmiercono tak naprawdę nie Dooku, a jego doppelgandera.
Nerevar:
Jednorożec, Tancerz Ostrzy, Ent, Szmaragdowy Rycerz, Wąż Korzenny, Słoneczny Jeleń, Zielony Smok i Druid.
Tylko trzeba wziąć poprawkę na to, że Myśliwego na bank wybranoby. No i zauważ, że ten skład nie różni się zbytnio od tego, który został ostatecznie przyjęty ;)
**Tutaj mogłoby dojść do paradoksu, że w pierwszej turze wygrywa X z 57% poparcia, a drugą Y z 51%, więc zadowolona jest mniejsza część wyborców.
***Srednio trafna nazwa jeśli mam być szczery.
****Nie sposób uniknąć ich w rozbudowanych uniwersach tworzonych przez wielu autorów.
*****Przynajmniej w teorii.

Nerevar PW
1 listopada 2014, 12:52
Cytat:
Zawsze można zrobić sprawdzanie czy wybrany zestaw spełnia wymogi balansu, ale wtedy byśmy skomplikowali sprawę nieco niepotrzebnie.
A jak chciałbyś to pogodzić z oddaniem lineupu całkowicie w ręce fanów.

Cytat:
Słuszna uwaga, ciężko wyeliminować taką ewentualność. Chociaż jest ona strasznie mało prawdopodobna (...) Poza tym czy w przypadku tego zamku dałoby się zrobić zestaw bez lotników czy strzelców? Chyba nie.
Patrząc na to, co się działo przy Sylvanie, nie wykluczyłbym żadnej opcji.

Cytat:
Tylko trzeba wziąć poprawkę na to, że Myśliwego na bank wybranoby.
Patrz wyżej - względnie zamień na niego druida ;)

Cytat:
No i zauważ, że ten skład nie różni się zbytnio od tego, który został ostatecznie przyjęty ;)
Ano niewiele - ale ten wybrany ma dwójkę strzelców (a nie jednego), no i coś czuję, że Pixie będzie latać. Trójka niepiechurów zamiast jednego to jednak różnica.

Bacus PW
1 listopada 2014, 12:57
Co do puli jednostek mogliby podzielić na 3 równoległe głosowania.
Wybierz Trzon, daliby tam kilka jednostek i każdy może wybrać maksymalnie 3. Podobnie z Elitą i Czempionami, chociaż akurat tych trzecich bym nie zmieniał.
Wtedy więcej ludzi byłoby zadowolonych i bajlando.

Inną sprawą, że te głosowania to bzdura. Mogliby sami stworzyć rozsądny line-up, a nie zrzucają to na fanów, którzy sami nie wiedzą czego chcą i zawsze będą narzekać.

Nicolai PW
1 listopada 2014, 13:39
Nerevar:
A jak chciałbyś to pogodzić z oddaniem lineupu całkowicie w ręce fanów.
Ale czy gdzieś napisałem, że celem jest pełna dowolność? Nie, celem jest uczynienie głosowania bardziej sensownym. Poza tym przecież stwierdziłem, że jest to raczej zbędne rozwiązanie.
Nerevar:
Patrząc na to, co się działo przy Sylvanie, nie wykluczyłbym żadnej opcji.
Niczego wykluczyć się nie da, ale prawdopodobieństwo wybrania takiego zestawu jest pomijalnie małe.
Nerevar:
Ano niewiele - ale ten wybrany ma dwójkę strzelców (a nie jednego), no i coś czuję, że Pixie będzie latać.
Mówiłem o dużo bardziej prawdopodobnej wersji z Myśliwym w Trzonie, wtedy wszystko rozbijałoby się tylko o Rusałkę, która mimo wszystko miałaby duże szanse na dostanie się do zestawu. Przepraszam za brak precyzji. W każdym razie piję do tego, że wybranie kompletnie niezbalansowanej opcji strasznie mało prawdopodobne, ale wykluczyć się jej nie da, bo duża część fanów głosujących na armię Sylwanu to FINO*, których argumenty były kompletnie z czapy. Jednak mimo to uważam, ze szanse na wyłonienie takiego line-upu są pomijalnie małe. Poza tym nie zapominajmy, że wszystko zależałby od tego jakie jednostki dostalibyśmy do wyboru.
Bacus:
Co do puli jednostek mogliby podzielić na 3 równoległe głosowania.
Chyba lepiej byłoby jakby te głosowania nie były równoległe tylko następowałyby tydzień po tygodniu. Najpierw wybierałoby się Czempionów. Gracze wybraliby Czerwonego Smoka i Hydrę, a odrzuciliby Bezimiennego, więc można, by go wrzucić do głosowania na Elitę. W tej turze gracze zdecydowali się na Minotaura, Konstrukta i Ponurego Jeźdźca, więc nie ma żadnych armia wypada słabo pod względem lotników i strzelców, więc przy wyborze Trzonu dają taki przykładowo dystansowego Skrytobójcę, strzelającego Beholdera, przekopującego się Troglodytę, latającego Oślizga i pieszego Harcownika. Wówczas czegokolwiek gracze nie wybraliby to balans byłby skorygowany. W sumie od początku proponowałem takie rozwiązanie i chyba na chwilę obecną byłoby ono najbardziej sensowne.
Bacus:
Inną sprawą, że te głosowania to bzdura. Mogliby sami stworzyć rozsądny line-up, a nie zrzucają to na fanów, którzy sami nie wiedzą czego chcą i zawsze będą narzekać.
Coś w tym jest, bo jakby sami zrobili to znaleźliby kompromis pomiędzy nostalgią, koncepcją i balansem, a tutaj każą nam wybrać i te głosowania w obecnej formie chyba przede wszystkim dzielą.
*Aluzja do RINO.

Acid Dragon PW
3 listopada 2014, 16:17
Dla znających angielski, najprostszy sposób na głosowanie dla normalnych ludzi (z przykładem zadziwiająco podobnym do problemu głosowania ofensywa-równowaga-defensywa):


Nicolai PW
3 listopada 2014, 16:44
Toć to zwykłe głosowanie akceptacyjne, które było jednym z głosowań jakie pokazywałem Tarnoobowi na czacie. Jako ciekawostkę powiem, że tak wybiera się sekretarza generalnego ONZ. Jest to niezwykle prosta i skuteczna forma głosowania, tylko problemem nie jest sam sposób liczenia głosów (system dwuturowy ma porównywalną skuteczność), ale ograniczony wybór jaki nam dają. Jest mało opcji i żadna z nich mnie nie zadowala to nieważne jaką metodykę liczenia głosów wybiorą, ja i tak ani razu nie podniosę rękę. Tutaj jest potrzebna większa swoboda przy dobieraniu armii. Poprawkę na to bierze moja propozycja, która jakby nie patrzeć jest rozwinięciem głosowania akceptacyjnego.

Tarnoob PW
22 czerwca 2015, 11:33
Po paru miesiącach mamy owoce beznadziejnego systemu głosowania.

I ja – dzięki pomocy Nicolaia – i Acid – popieraliśmy głosowanie akceptacyjne. Najlepiej przy każdym z kilkunastu proponowanych stworów wybadać, jakie ma poparcie – a z tych najczęściej tolerowanych zaproponować koncepcję miasta.

Teraz mamy driady duplikujące rusałki – zamiast dostać normalnego jednorożca na przykład tudzież feniksa. Mamy też łanię, która przy awansie zmieni płeć na jelenia. o_O Nie mam nic do takich kwiatków ani do samych jeleni, ale w Sylwanie były stwory o wyższym priorytecie – takie, które się już przewijały w serii. Jeleń przydałby się jako sto­warzyszony neutralny – na podobnej zasadzie jak w Heroes IV.

Poczekajmy no tylko na resztę line-upu.
temat: Sposób głosowania o H7

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel