Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: Nazewnictwo w Heroes of Might and Magic III
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6

Matheo PW
29 lipca 2014, 11:41
[EDYCJA Z 11.08.2014]
Zasady nazewnictwa w Heroes III:
1) Zasady ogólne:
- Pierwszą zasadą, jest po prostu kierowanie się zdrowym rozsądkiem, ponieważ nazwy muszą do siebie najzwyczajniej w świecie pasować, aby tworzyły spójną całość.
- Nazwa powinna być jak najbardziej intuicyjna, jednak nie jest to wymóg a raczej ułatwienie wszystkim życia, ponieważ im bardziej intuicyjna jest nazwa tym lepiej. Jednak czasami watro się zastanowić, czy mniej intuicyjna nazwa nie będzie po prostu lepsza.
- Należy pamiętać, że polska wersja językowa jest tylko wersją, która nie wpływa na fabułę i sens oryginału. Jakakolwiek wersja językowa nie neguje istnienia oryginału. Oba dzieła mogą się znacznie różnić od siebie, aby jak najbardziej odpowiadały grupie społecznej dla której zostały stworzone.
- Nazwy nie powinny być mylące. Kluczową rolę w tym przypadku odgrywają skojarzenia.

2) Nazewnictwo jednostek:
- Nazwy nie powinny być więcej niż dwu członowe.
- Autorzy modów mają takie same prawa jak twórcy gry, ponieważ robią dokładnie to samo co oni, czyli tworzą. Także każdy autor moda podczas kreowania nazw dla własnego line-upu ma prawo do;
a) Korzystania z wszelkiego rodzaju mitologi, podań, legend, baśni itp. Jest jak najbardziej dozwolone i pożądane, jednak jak zauważył nie zawsze musi się sprawdzić.
b) Czerpania nazw z "Dungeons & Dragons". Bez wątpienia jest to, źródłosłów bezpośredni, którym kierowali się twórcy HoMM3, jednak nazwy spoza tego zbioru również są dopuszczalne o ile są sensowne i pasują.
c) Zapożyczeń z różnorodnych powieści fantasy, a raczej inspiracji różnorodnymi powieściami fantasy. Czego przykładem jest Gnoll i ewidentne motywy Tolkienowskie.
d) Wymyślenia własnej jednostki, która w żaden sposób nie odstaje i w rażący sposób nie łamie spójności obowiązującej w grze a za tym idzie prawo, do wymyślania własnej nazwy dla tego stworzenia, w języku angielskim, lub jakimś mniej popularnym i mniej powszechnym jak np łacina, czy greka.

3 Nazewnictwo frakcji:
- Nazwa frakcji, powinna byś czymś, co można stworzyć. Nazwa frakcji, wcale nie musi być synonimem słowa "zamek", tylko innym określeniem słowa "dom", "schronienie".
- Nazwy frakcji, nie powinny się w żaden sposób dublować. Kompletnie mija się to z celem, dla którego powstają.
[/EDYCJA Z 11.08.2014]



Temat zakładam, ponieważ na forum w kilku tematach, pojawiało się sporo kontrowersji dotyczących nazewnictwa jednostek. Celowo nazwałem tak temat, aby pozostawić otwartą furtkę dla rozmów o nazewnictwie bohaterów, frakcji, artefaktów itp. Jednak na początku chciałbym poruszyć kwestię nazewnictwa jednostek.

Chciałbym również ustalić pewną zasadę. Dyskusja może się toczyć o nazwach angielski lub polskich, jednak nie powinno się mieszać obu wersji językowych. Każdy język jest inny, posiada zupełnie inne zasady i ograniczenia. Podczas dyskusji o polskiej wersji językowej, można przytaczać przykładów z wersji angielskiej, jednak nie będzie to argument nie do podważenia. Równie dobrze można by przytaczać przykłady z piłki ręcznej i nożnej, podczas dyskusji o siatkówce.

Oczywiście motorem napędowym całej dyskusji był nieszczęsny "Żabolud", który będzie idealnym przykładem. Kilka osób upiera się przy tym, że podstawowa wersja jednostki, powinna mieć nazwę mówiącą nam czym dana jednostka jest. Nie da się ukryć, że mają sporo racji. Takich przykładów jest mnóstwo: Minotaur, Meduza, Jaszczuroczłek, Hydra, Anioł i wiele innych.

Jednak chyba wszyscy zapomnieli o zasadzie dotyczącej ulepszeń. Nazwy ulepszeń mogą być połowicznie związane z nazwą wersji podstawowej np. Gigant - Tytan, Zjawa - Upiór, Szkielet - Kościej. W takich wypadkach, nazwa ulepszenia, oznacza zupełnie coś innego a zarazem pasuje do nazwy podstawy. Jednak zdecydowana większość jednostek zawiera w nazwie ulepszenia, nazwę wersji podstawowej: Troglodyta - Piekelny Troglodyta, Harpia - Harpia Wiedźma, Gnoll - Gnoll Maruder.

W dodatku, nazwa ulepszenia zawsze podkreśla wyższość danej jednostki, nad wersją podstawową. Anioł - Archanioł, Diabeł - Arcydiabeł, Meduza - Meduza Królewska, Ifryt - Ifryt Sułtański, Czart - Czarci Lord. Nawet nazwy smoków, powstałe na podstawie najprostszych skojarzeń, nie wyłamują się z tej zasady Czerwony Smok - Czarny Smok, Zielony Smok - Złoty Smok.

W temacie o projekcie "Preserve", zaproponowano, aby ulepszeniem dla "Żaboluda", był "Żabi-Medyk". Według mnie, ten przykład, łamie obie powyższe zasady. Po pierwsze nie zawiera pełnej nazwy wersji podstawowej (ulepszeniem "Żaboluda", powinien być "Żabolud Medyk", ewentualnie tak jak w przypadku obu lordów: wampirzego i czarciego, "Żaboludzki Medyk"). Po drugie taka nazwa to ewidentne uwstecznienie. Z istoty humanoidalnej i rozumnej jaką jest "Żabolud", powstaje zwykły płaz znający się na medycynie.

Podczas tworzenia nazwy dla jednostki, należy pamiętać, że musi ona występować w grze, w mianowniku l. mn. w opisie siedliska danego stworzenia. Przykłady: "Urodzisko pozwala rekrutować chochliki", "Magiczne źródło pozwala rekrutować pegazy". Przykład dla "Żaboluda", "Bagno pozwala rekrutować "Żaboludy"", Ulepszone bagno pozwala rekrutować "Żaboludzkich Medyków". To brzmi wręcz paskudnie i moim zdaniem, należy unikać takich nazw.

Jedną z podanych alternatyw był "Znachor". Jednak ta propozycja została skrytykowana. Według mnie niesłusznie. Ponieważ znachor, nie musi być określeniem specjalizacji, może tworzyć nazwę dla rasy tak samo jak Ogr, czy Elf. Poza tym kilka jednostek w grze, posiada nazwy pochodzące od ich profesji np: Nomad i Rozbójnik. Nie można jednoznacznie stwierdzić, z jakiej rasy pochodzą te jednostki. Kolejnym dobrym przykładem jest Czarny Rycerz. Bez grafiki, nie można w żaden sposób określić jak wygląda dane stworzenie. Przytoczę fragment dyskusji o "Żaboludzie":
Cytat:
Poza tym, nazwy typu "Po-Prostu-Znachor" są niezbyt intuicyjne. Mówisz minotaur - myślisz człowiek-byk, mówisz żabolud - myślisz o człekopodobnym płazie. Mówisz znachor - dobrze, wiem co robi, ale jak to to wygląda? To ludź czy nie ludź?
Z podanego wyżej schematu, bez wątpienia wyłamuje się Wilczy Jeździec. Na podstawie nazwy tej jednostki nie sposób określić, "jak to wygląda?" oraz "czy to ludź czy nie ludź?". Można co najwyżej stwierdzić, że dosiada wilka, chociaż i to nie jest w stu procentach pewne. Wilczego Jeźdźca poznajemy dopiero, gdy zobaczymy jego grafikę. Nie rozumiem, dlaczego nie można by postąpić z innym jednostkami, tak jak w tym przypadku. "Żabolud", mógłby być "Strażnikiem Mokradeł" a jego ulepszenie "Władcą Mokradeł". Gdyby ktoś chciał dodać Smoka do jednego z powstających pustynnych miast, to wcale nie musiałby nazywać go "Pustynnym Smokiem", tylko np "Pustynną Zgubą".

Gdyby powielać tok myślenia kliku grotowiczów. To wilczy jeździec, powinien nosić miano "Goblin Jeździec" a jego ulepszenie "Goblin Wilczy Jeździec". Dlatego uważam, że kilka z wyimaginowanych zasad nazewnictwa, to po prostu zbędne ograniczanie się, które prędzej czy później doprowadzi, do pojawiania się niemal identycznych nazw zupełnie rożnych jednostek.

Kolejną dość sporną kwestią, było nadawanie jednostkom zwierzęcych nazw. Jedyną w pełni zwierzęcą nazwą w grze, jest "Dzik" (zwani Knurzymi Jeźdźcami, chyba nie bez powodu). Można więc jasno stwierdzić, że twórcy gry unikali zwierzęcych nazw i twórcy modów również powinni się ich wystrzegać. Przywoływanie przykładów z poprzednich części serii HoMM, jest nie na miejscu, ponieważ każda gra ma osobne zasady nazewnictwa. Mi osobiście, jedna bądź dwie zwierzęce nazwy w line-upie absolutnie nie przeszkadzają. Jednak jeśli mamy się ograniczać, to konkretnie.

Natrafiłem na jeszcze jeden dyskusyjny motyw. Chodzi o nadawanie jednostkom imion dawnych Bogów. Zarówno Anioły i Archanioły, jak i Giganci i Tytani, to istoty po części Boskie, więc można by znaleźć argumentację dla takiej decyzji. Przyznać trzeba, że nazwa "Anubis", nie pasuje zbytnio do nazw, które już mamy w grze. Ponieważ istnieje różnica pomiędzy nazwą jednego z Bogów, bądź głównych Bóstw, a nazwą istoty z nimi powiązanej. Na problem można natrafić, podczas wzorowania się na mitologi egipskiej, ponieważ niemal każda istota z tamtejszej mitologi była Bóstwem. W tym przypadku może dochodzić do pewnych wyjątków.

W temacie o projekcie miasta "Preserwe", wykreowano źródeła z których można czerpać pomysły na nazwy:
Cytat:
- oczywistości języka angielskiego (Pikeman, Sharpshooter, Lizardman, Pit Fiend, Dendroids, Scorpicore itd.)
- mitologie przeróżne, bestiariusze średniowieczne i podania (Manticore, Minotaur, Gog, Titan, Gremlin, Wyvern itd.)
- Dungeons & Dragons (Gnoll, Gorgon, Troglodyte, Beholder... Coś jeszcze?)

Pierwsza zasada pozwala na kreowanie własnych, sensownych i pasujących do gry nazw, jak np "Źywiołak Umysłu". Nie tylko w języku angielskim. "Troglodyte" pochodzi od "troglodytai" a to twór pochodzący z łaciny. Druga zasada jest w stu procentach słuszna i bezsprzeczna. Trzecia zasada, poza paroma wyjątkami, trochę dubluje się z drugą. Poza tym zasada numer trzy, pozwala na adaptację nazw z wszelkiego rodzaju powieści fantasy, czego przykładem jest "Gnoll". Poza tym twórcy "Dungeons of Dragons", otwarcie przyznali się do zapożyczeń z twórczość J.R.R Tolkiena. Może wspólnymi siłami, stworzymy konkretne i rzetelne zasady nazewnictwa, by ułatwić zadanie twórcom nowych miast.

Teraz standardowe pytanie. Co o tym myślicie?

Hayven PW
29 lipca 2014, 12:04
Jeśli chodzi o nazywanie jednostek imionami bóstw z mitologii (bo nie powinno się używać żadnych nazw, które mogłyby kogokolwiek obrazić, tak jak nie ma prawa dojść do wprowadzenia do gry jednostki o nazwie np. "Murzyn", dlatego jeśli religie to tylko mitologie) to największy problem stanowi fakt, że imiona bogów nie mogą występować w liczbie mnogiej jako nazwy pospolite, bo to po prostu głupio brzmi (Zeusy, Sethowie, Świętowidy itp.), z drugiej strony jeśli coś dobrze brzmi (Anubisy) to nie widzę problemu.

Wydaje mi się, że można by też używać nazw mitologicznych, ale nie własnych (np. erynie, walkirie, amazonki itp. - jakoś tak się zdarzyło, że tylko nazwy żeńskie przyszły mi do głowy ;P).

Hobbicus PW
29 lipca 2014, 12:14
Matheo:
Dyskusja może się toczyć o nazwach angielski lub polskich, jednak nie powinno się mieszać obu wersji językowych.
Zacznijmy od tego, że polska wersja językowa jest po prostu tłumaczeniem koszmarnym. Uruki i enty zupełnie nie wiadomo skąd, wrzucenie ogromnej liczby nazw królewskich i wielkich, przeinaczenie brzmienia oryginalnej gry... Dlatego uważam że przy określaniu nazw do jakichkolwiek modów powinniśmy kierować się angielską wersją gry, a nie wymysłem tłumaczy.

I tak przykładowo zapodany przez Ciebie:

Matheo:
Szkielet - Kościej.
...jest niczym więcej jak jakąś konwencją tłumaczy, którzy postanowili, że ta jednostka będzie się nazywać tak a nie inaczej. W oryginale było to natomiast Skeleton - Skeleton Warrior i jednak różnica zasadnicza jest. Nie ma zbyt wielu nazw w oryginalnej grze, które opierałyby się na schemacie X -> Y, nie zaś X -> X Z. Właściwie to jest ich tylko parę.

Matheo:
W temacie o projekcie "Preserve", zaproponowano, aby ulepszeniem dla "Żaboluda", był "Żabi-Medyk". Według mnie, ten przykład, łamie obie powyższe zasady. Po pierwsze nie zawiera pełnej nazwy wersji podstawowej (ulepszeniem "Żaboluda", powinien być "Żabolud Medyk", ewentualnie tak jak w przypadku obu lordów: wampirzego i czarciego, "Żaboludzki Medyk"). Po drugie taka nazwa to ewidentne uwstecznienie. Z istoty humanoidalnej i rozumnej jaką jest "Żabolud", powstaje zwykły płaz znający się na medycynie.
...tak samo jak ulepszeniem Lizardmana jest Lizardman Warrior. A nie, czekaj - nie jest. I ciągle o tym zapominasz, ignorujesz zupełnie tak, jakby ta jednostka nie istniała w grze. A jak najbardziej istnieje.

Matheo:
Podczas tworzenia nazwy dla jednostki, należy pamiętać, że musi ona występować w grze, w mianowniku l. mn. w opisie siedliska danego stworzenia. Przykłady: "Urodzisko pozwala rekrutować chochliki", "Magiczne źródło pozwala rekrutować pegazy". Przykład dla "Żaboluda", "Bagno pozwala rekrutować "Żaboludy"", Ulepszone bagno pozwala rekrutować "Żaboludzkich Medyków". To brzmi wręcz paskudnie
To Twoja ocena. Dla mnie jest to zdanie jak każde inne i brzmi dobrze. No i przynajmniej wiem, czego się po tym wszystkim spodziewać.

Matheo:
Jedną z podanych alternatyw był "Znachor". Jednak ta propozycja została skrytykowana. [...] Z podanego wyżej schematu, bez wątpienia wyłamuje się Wilczy Jeździec. Na podstawie nazwy tej jednostki nie sposób określić, "jak to wygląda?" oraz "czy to ludź czy nie ludź?". Można co najwyżej stwierdzić, że dosiada wilka, chociaż i to nie jest w stu procentach pewne. Wilczego Jeźdźca poznajemy dopiero, gdy zobaczymy jego grafikę. Nie rozumiem, dlaczego nie można by postąpić z innym jednostkami, tak jak w tym przypadku.
Z tej zasady wyłamuje się również nazwa Pegaza, którego dosiadają elfy. Owszem, tak jest. Ale zwrócę uwagę na dwie rzeczy:

- zarówno elfy na pegazach, jak i gobliny na wilkach występują w wersji piechoty na niższych poziomach
- w całej jednostce liczy się to, czego te stworzenia dosiadają - dlatego to się nazywa Wolf Rider i Pegasus, bo na tym właśnie jeżdżą gobliny i elfy

Ergo: dopóki Frogmana nie będzie na niższych poziomach, nazywanie takiej żaby na wyższych poziomach Znachorem nie ma najmniejszego sensu - bo nie można nawet się domyślić po nazwach, czym ten Znachor będzie. Jeśli na pierwszym poziomie w Stronghold jest goblin, a na drugim - wilczy jeździec, to można się domyślić, że ten jeździec będzie również goblinem. W przypadku Twojej propozycji nie ma takiej możliwości.

Matheo:
Gdyby ktoś chciał dodać Smoka do jednego z powstających pustynnych miast, to wcale nie musiałby nazywać go "Pustynnym Smokiem"
Oczywiście że musiałby, jeżeli chciałby zachować jakiś poziom nazw. To jest smok, a nie żadna zguba. Smok powinien być nazwany smokiem, by nie wprowadzać graczy w błąd.

Matheo:
Jedyną w pełni zwierzęcą nazwą w grze, jest "Dzik" (zwani Knurzymi Jeźdźcami, chyba nie bez powodu). Można więc jasno stwierdzić, że twórcy gry unikali zwierzęcych nazw i twórcy modów również powinni się ich wystrzegać. Przywoływanie przykładów z poprzednich części serii HoMM, jest nie na miejscu, ponieważ każda gra ma osobne zasady nazewnictwa.
Do licha, tyle razy Ci tłumaczyłem, a Ty wciąż swoje. Boar, Wolf (Rider), Dragon Fly. W poprzednich częściach gry występował pospolity wilk, a ta gry pochodzi bezpośrednio z poprzednich części i w kwestiach nazewnictwa jest BARDZO podoba. Ba - większość nazw z H2 przeszło do H3 w niezmienionej formie. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy uznać, że zwierząt musi być w grze mało.

Matheo:
Przyznać trzeba, że nazwa "Anubis", nie pasuje zbytnio do nazw, które już mamy w grze.
Akurat sam Anubis pasuje - wiadomo przynajmniej o kogo chodzi. Problemem są np. "Akolici Anubisa" - nie ma w grze żadnej jednostki w taki sposób odwołującej się do bóstw. To trochę tak jakby Krzyżowców nazwać "Wojownikami Boga". To po prostu nie brzmi dobrze, a na dodatek ogranicza nieco fabularnie twórców map.

Matheo:
"Troglodyte" pochodzi od "troglodytai" a to twór pochodzący z łaciny.
Bzdura. "Troglodyte" to nazwa z D&D - określano nią ogromnego humanoidalnego jaszczura żyjącego w lochach.

Matheo:
Poza tym twórcy "Dungeons of Dragons", otwarcie przyznali się do zapożyczeń z twórczość J.R.R Tolkiena.
Powtórzę: co z tego? J.R.R. Tolkien otwarcie przyznawał się do zapożyczeń z mało znanej jak na tamte czasy mitologii (elfy, krasnoludy, orkowie), ale to nie jest powód byśmy wykorzystywali nazwy jakie tylko zechcemy, spodziewając się, że odbiorca będzie wiedział, o co chodzi. Głównym targetem serii MM i HoMM w czasach NWC byli ludzie którzy lubili fantastykę pokroju D&D - i na tym głównie się ta seria wzorowała. Stylistyka tolkienowska jest zupełnie odmienna i branie stamtąd zapożyczeń doprowadzi tylko do większego pomieszania z poplątaniem.

Hubertus PW
29 lipca 2014, 12:54
W tłumaczeniach zawsze jest tak, że ktoś będzie niezadowolony, bo nie chodzi tu o dosłowne przełożenie nazwy z angielskiego na polski, bo to nie zawsze jest możliwe. Albo wyjdzie głupio, jak np Szkielet-wojownik czy może Szkielet wojownika, a może Wojowniczy szkielet (ninja)?, albo też nazwa nie zmieści się w przygotowanym slocie, i wychodzi np Ulep. Dwór (tu akurat budynek) czy słynna już Czarusia.

Biorąc pod uwagę wielość czynników wpływających na tą kwestię, uważam, że nie ma sensu tworzyć zbioru zasad dla twórców czy tłumaczy miast, kwestie takie zawsze muszą być dogadywane w teamie twórców i tłumaczy, warto też prosić o zdanie fanów, bo w ostateczności to społeczność graczy jest odbiorcą i najważniejszym recenzentem dzieła. Ale oczywiście o jakości i ogólnych wytycznych nadawaniu nazw rozmawiać warto.

Irhak PW
29 lipca 2014, 13:09
Cytat:
Głównym targetem serii MM i HoMM w czasach NWC byli ludzie którzy lubili fantastykę pokroju D&D - i na tym głównie się ta seria wzorowała. Stylistyka tolkienowska jest zupełnie odmienna i branie stamtąd zapożyczeń doprowadzi tylko do większego pomieszania z poplątaniem.
Patrząc po sukcesie Władcy Pierścieni i ogólnej znajomości tego świata, takie nazwy jak Uruk czy Ent mogą funkcjonować i być przez wszystkich rozumiane. Jednakże jeżeli pojawią się takie nazwy jak Valarowie, Edainowie, Istari czy Kirinki/Crebain to już można się zastanawiać czy jest sens dawać te nazwy. Nie są one tak rozpoznawalne (chociaż nazwa Crebain pojawia się chyba nawet w filmie). Ba! Niektóre z tych nazw padają dopiero w aneksach do książkowego WP czy dopiero w np. Silmarillionie. Nie oczekujmy, że one będą rozumiane.

tl;dr - Uruków i Entów nie czepiałbym się, gdyż są to nazwy dość popularne. Dopiero przy nazwach wyjątkowo rzadko spotykanych z uniwersum tolkiena bym radził się zastanowić.

Matheo PW
29 lipca 2014, 13:13
Cytat:
Zacznijmy od tego, że polska wersja językowa jest po prostu tłumaczeniem koszmarnym. Uruki i enty zupełnie nie wiadomo skąd, wrzucenie ogromnej liczby nazw królewskich i wielkich, przeinaczenie brzmienia oryginalnej gry... Dlatego uważam że przy określaniu nazw do jakichkolwiek modów powinniśmy kierować się angielską wersją gry, a nie wymysłem tłumaczy.
Cytat:
To Twoja ocena.

Nie wiem dlaczego nadal uparcie twierdzisz, że angielski i polski to języki niemal bliźniacze. Gdy skończysz filologię angielską i dostaniesz pracę jako tłumacz, uznam ten argument za słuszny.

Cytat:
I tak przykładowo zapodany przez Ciebie:

Matheo:
Szkielet - Kościej.

...jest niczym więcej jak jakąś konwencją tłumaczy, którzy postanowili, że ta jednostka będzie się nazywać tak a nie inaczej. W oryginale było to natomiast Skeleton - Skeleton Warrior i jednak różnica zasadnicza jest. Nie ma zbyt wielu nazw w oryginalnej grze, które opierałyby się na schemacie X -> Y, nie zaś X -> X Z. Właściwie to jest ich tylko parę.
Bo nazwy takie jak "Szkielet Wojownik", tworzą problemy przy odmianach! Dlatego unikano ich tak często, jak tylko było to możliwe. Przetłumacz sobie wszystkie angielskie nazwy z gry i poddaj je deklinacji. Polska wersja językowa, ma być przede wszystkim zgodna i poprawna z zasadami języka polskiego i sens oryginalnych nazw może stracić przy tym na znaczeniu. Zauważ że jest to normą w codziennym świecie.

Cytat:
...tak samo jak ulepszeniem Lizardmana jest Lizardman Warrior. A nie, czekaj - nie jest. I ciągle o tym zapominasz, ignorujesz zupełnie tak, jakby ta jednostka nie istniała w grze. A jak najbardziej istnieje.
Napisałem już, że jest to dla mnie najgorsza nazwa w grze i bardzo mi przykro że brak kreatywności i niedbałość o nasz ojczysty język, zmusza ludzi do podobnych tworów językowych. Poza tym, Jaszczuroczłekowie i Reptilioni pasują do tego samego schematu co Gigant i Tytan.

Cytat:
- zarówno elfy na pegazach, jak i gobliny na wilkach występują w wersji piechoty na niższych poziomach
- w całej jednostce liczy się to, czego te stworzenia dosiadają - dlatego to się nazywa Wolf Rider i Pegasus, bo na tym właśnie jeżdżą gobliny i elfy

Co nie zmienia faktu, że nadal nie wiemy co tych jednostek dosiada. Opinia że wilka w Twierdzy dosiada Goblin, to twój własny niczym niepoparty domysł. Tak naprawdę nie wiadomo, czym są jeźdźcy wilka i pegaza i gracze jakoś żyli z tym przez te wszystkie lata.

Cytat:
Ergo: dopóki Frogmana nie będzie na niższych poziomach, nazywanie takiej żaby na wyższych poziomach Znachorem nie ma najmniejszego sensu - bo nie można nawet się domyślić po nazwach, czym ten Znachor będzie. Jeśli na pierwszym poziomie w Stronghold jest goblin, a na drugim - wilczy jeździec, to można się domyślić, że ten jeździec będzie również goblinem. W przypadku Twojej propozycji nie ma takiej możliwości.

Po pierwsze zapomniałeś o pozostałych trzech przykładach, które przytoczyłem. Poza tym co stoi na przeszkodzie, aby rasę "Żaboludów" dodać do gry za pomocą biografii jednego z bohaterów, lub kampanii?

Cytat:
Oczywiście że musiałby, jeżeli chciałby zachować jakiś poziom nazw. To jest smok, a nie żadna zguba. Smok powinien być nazwany smokiem, by nie wprowadzać graczy w błąd.

Kompletnie się z tym nie zgadzam. Robisz z graczy osobników nisko rozwiniętych intelektualnie, którzy nie potrafią się niczego domyślić, jeśli nie poda im się nic na tacy a Poza tym wprowadzasz durne ograniczenia hamujące kreatywność.

Cytat:
Do licha, tyle razy Ci tłumaczyłem, a Ty wciąż swoje. Boar, Wolf (Rider), Dragon Fly. W poprzednich częściach gry występował pospolity wilk, a ta gry pochodzi bezpośrednio z poprzednich części i w kwestiach nazewnictwa jest BARDZO podoba. Ba - większość nazw z H2 przeszło do H3 w niezmienionej formie. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy uznać, że zwierząt musi być w grze mało.

W poprzednich częściach gry występowali Druidzi. To przecież nie mówi nam nic o ich rasie, zwłaszcza że występowali w mieście zróżnicowanym rasowo. Ostrzegałem aby nie przywoływać przykładów z poprzednich serii. Jeśli twierdzisz, że kwestia nazewnictwa w starym uniwersum jest bardzo podobna, to Znachorzy mają pełną rację bytu w H3.


Cytat:
"Troglodyte" pochodzi od "troglodytai" a to twór pochodzący z łaciny.

Cytat:
Bzdura. "Troglodyte" to nazwa z D&D - określano nią ogromnego humanoidalnego jaszczura żyjącego w lochach.

Bzdura bzdurę pogania? link Czasami nie masz pojęcia o czym piszesz.

Cytat:
Poza tym twórcy "Dungeons of Dragons", otwarcie przyznali się do zapożyczeń z twórczość J.R.R Tolkiena.

Cytat:
Powtórzę: co z tego? J.R.R. Tolkien otwarcie przyznawał się do zapożyczeń z mało znanej jak na tamte czasy mitologii (elfy, krasnoludy, orkowie), ale to nie jest powód byśmy wykorzystywali nazwy jakie tylko zechcemy, spodziewając się, że odbiorca będzie wiedział, o co chodzi. Głównym targetem serii MM i HoMM w czasach NWC byli ludzie którzy lubili fantastykę pokroju D&D - i na tym głównie się ta seria wzorowała. Stylistyka tolkienowska jest zupełnie odmienna i branie stamtąd zapożyczeń doprowadzi tylko do większego pomieszania z poplątaniem.

Tyle że Enty i Uruki stworzył Tolkien i to o nich tutaj mowa. Czasy się zmieniły a z nimi trendy. Jestem przekonany, że można czerpać nazwy z wielu źródeł, jeśli zachowa się zdrowy rozsądek. Poza tym zapominasz o Gnollach, które są jawnym zapożyczeniem z czyjejś twórczości.

Irhak PW
29 lipca 2014, 13:31
Cytat:
Nie wiem dlaczego nadal uparcie twierdzisz, że angielski i polski to języki niemal bliźniacze. Gdy skończysz filologię angielską i dostaniesz pracę jako tłumacz, uznam ten argument za słuszny.
Taa... bo trzeba ukończyć fotografię, by robić profesjonalne zdjęcia. -.-'

Cytat:
Co nie zmienia faktu, że nadal nie wiemy co tych jednostek dosiada.
W przypadku Pegaza jest to jeszcze gorsze, gdyż nazwa sugeruje, że Pegaz sam walczy :P


Hobbicus PW
29 lipca 2014, 14:07
Matheo:
Nie wiem dlaczego nadal uparcie twierdzisz, że angielski i polski to języki niemal bliźniacze.
Nie twierdzę tak. Twierdzę natomiast, że rozpatrywanie nazw stworów w kategorii "W polskiej wersji jest tak, ergo w angielskiej musi być tak samo" jest niedorzeczne.

Matheo:
Bo nazwy takie jak "Szkielet Wojownik", tworzą problemy przy odmianach!
Niby jakie?

Matheo:
Napisałem już, że jest to dla mnie najgorsza nazwa w grze
To Twój problem. Ta nazwa jest w grze i nie możemy powiedzieć że nie może stanowić żadnego szablonu. Taką nazwę stworzyli twórcy i Twoje osobiste preferencje nie mają tutaj nic do rzeczy.

Matheo:
Poza tym, Jaszczuroczłekowie i Reptilioni
...to kiepskie tłumaczenie.

Matheo:
Co nie zmienia faktu, że nadal nie wiemy co tych jednostek dosiada.
W ogóle czytałeś, co napisałem? -_-

Matheo:
Opinia że wilka w Twierdzy dosiada Goblin, to twój własny niczym niepoparty domysł.
Ten domysł jest jak najbardziej poparty prostą argumentacją. Spójrz:
Goblin na 1 poziomie - goblin dosiadający wilka na 2 poziomie
Elf na 3 poziomie - elf dosiadający pegaza na 4 poziomie.

To naprawdę łatwo ogarnąć. Zresztą - w przypadku obu tych nazw nie chodzi o sam fakt rasy, bo to jednak jeźdźcy i liczy się w tym wypadku to, co najbardziej widać - czyli dosiadane stworzenie.

Matheo:
Po pierwsze zapomniałeś o pozostałych trzech przykładach, które przytoczyłem.
Oświeć mnie jakie to są przykłady. Z Twojego postu niewiele wynika, może to kwestia stylistyki.

Matheo:
Poza tym co stoi na przeszkodzie, aby rasę "Żaboludów" dodać do gry za pomocą biografii jednego z bohaterów, lub kampanii?
To, że głupotą byłoby wymagać od graczy znajomości biografii bohaterów, by wiedzieli co za stworzenia znajdują się w grze.

Matheo:
Kompletnie się z tym nie zgadzam. Robisz z graczy osobników nisko rozwiniętych intelektualnie, którzy nie potrafią się niczego domyślić
Przed chwilą zarzuciłeś mi, że moje domysły są niczym niepoparte i że nie możemy się na nich opierać. -_-

Matheo:
wprowadzasz durne ograniczenia hamujące kreatywność.
Nie, po prostu dbam o to by gra była spójna językowo.

Matheo:
W poprzednich częściach gry występowali Druidzi. To przecież nie mówi nam nic o ich rasie
...bo ich rasą był człowiek. Ta sama rasa, która występuje u Pikinierów, Łuczników, Chłopów, Rozbójników, Nomadów, Kawalerzystów, Magów...

Matheo:
Ostrzegałem aby nie przywoływać przykładów z poprzednich serii.
Ojej, ale się boję. :P

Matheo:
Jeśli twierdzisz, że kwestia nazewnictwa w starym uniwersum jest bardzo podobna, to Znachorzy mają pełną rację bytu w H3.
Owszem - gdyby byli ludźmi. Ale nie są. To żaboludy - i tak powinni się nazywać. Proste i sensowne. Wprowadzając nazwy które nie mówią nam czego mamy się spodziewać sprawiają, że gra jest tylko bardziej zawiła.

Matheo:
Bzdura bzdurę pogania? link Czasami nie masz pojęcia o czym piszesz.
Nazwa troglodyty w Heroes 3 pochodzi bezpośrednio z Dungeons and Dragons, które to wzięło tę nazwę jako określenie na humanoidalne jaszczury żyjące w podziemiach. To, skąd ta nazwa wzięła się w D&D, jest nieważne - ważny natomiast jest bezpośredni źródłosłów.

Matheo:
Tyle że Enty i Uruki stworzył Tolkien
...ale te nazwy to błąd w tłumaczeniu i to jest błąd wręcz obrzydliwy, skoro wciąż się go uparcie trzymasz.

Matheo:
Poza tym zapominasz o Gnollach, które są jawnym zapożyczeniem z czyjejś twórczości.
Gnolle pochodzą z Dungeons and Dragons. Owszem, pierwszym autorem tego słowa był Lord Dunsany, ale to właśnie z D&D pochodzi de facto większość nazw z MM i HoMM.

Irhak PW
29 lipca 2014, 15:44
Cytat:
...ale te nazwy to błąd w tłumaczeniu i to jest błąd wręcz obrzydliwy, skoro wciąż się go uparcie trzymasz.
Nie byłby więc to błąd obrzydliwy gdyby przyznał ci rację? Ciekawe...
Zaproponuj lepszą nazwę, bazując na nazwach angielskich.

Hobbicus PW
29 lipca 2014, 15:47
Irhak:
Nie byłby więc to błąd obrzydliwy gdyby przyznał ci rację?
Nie byłby to błąd obrzydliwy, gdyby ludzie po zdaniu sobie sprawy z brzmienia oryginału uznali że to błąd. Niestety w świadomość niektórych przynajmniej graczy wcisnęły się te dwie nazwy i teraz trudno im wytłumaczyć jak powinno być. Ot, poniekąd bezmyślne przyzwyczajenie.

Irhak:
Zaproponuj lepszą nazwę, bazując na nazwach angielskich.
Orc - Orc Chieftain to Ork - Ork herszt (albo, jeśli nam tak bardzo to nie pasuje, Ork wojownik).
Dendroid Guard - Dendroid Soldier to choćby i Dendroid strażnik - Dendroid żołnierz. Albo Drzewny strażnik - Drzewny żołnierz. Możliwości jest naprawdę wiele, sugerowanie się Tolkienem (i to na dodatek w błędny sposób - od kiedy Drzewiec to jest rasa?) to paranoja.

Trith PW
29 lipca 2014, 16:55
Hobbit już powiedział większość tego co ja mógłbym mieć do powiedzenia w tym temacie. Jednak na jedną rzecz muszę zwrócić uwagę osobiście.

Cytat:
Jedną z podanych alternatyw był "Znachor". Jednak ta propozycja została skrytykowana. Według mnie niesłusznie. Ponieważ znachor, nie musi być określeniem specjalizacji, może tworzyć nazwę dla rasy tak samo jak Ogr, czy Elf.
Gratulacje, właśnie przytoczyłeś jedno z największych kuriozów w trendach fantastyki z jakim się do tej pory spotkałem. Przechodzenie profesji w rasę. Już kilka razy usłyszałem/przeczytałem/zobaczyłem głupstwo pokroju "należy do starożytnej rasy Magów" i za każdym razem nie wiedziałem czy śmiać się czy płakać.

Acid Dragon PW
29 lipca 2014, 17:55
Cytat:
Teraz standardowe pytanie. Co o tym myślicie?

W sumie nie rozumiem czego tak naprawdę pytanie dotyczy :P.
Tłumaczenia, jak i nazwy mogą być różne i różne są gusta odbiorców - to jest jasne.

Ja osobiście uważam jednak, że nazwa jednostki powinna w pierwszej kolejności odzwierciedlać jak najlepiej nazwę oryginalną (tutaj: angielską), a w drugiej kolejności jak najlepiej opisywać samą jednostkę.

Czyli jeśli w grze jest "Radiant Glory", to powinna się zwać "Promieniem/Blaskiem Chwały", a nie "Promienistą Ajglają".
Jeśli w grze jest "Dendroid Soldier", powinien się zwać np. "Bojowym Drzewcem", czy "Drzewcem Żołnierzem", a nie "Entem".
Podobnie - "Skeleton Warrior" to nie żaden "Kościej", a "Szkielet Wojownik".

In short - nie lubię tłumaczeń "autorskich", które próbują być na siłę "mądre" i "wyszukane".

W drugiej kolejności - opis jednostki. I tu jeśli miałbym do wyboru "Żabiego Medyka", czy "Żabiego Znachora" (bez różnicy), to zdecydowanie przedkładałbym to nad "Znachora", czy kolejną słownikową "ajglaję", o której nikt nie słyszał. Skoro główną cechą charakterystyczną jednostki jest to, że jest żabą, to to właśnie powinno być eksponowane. Znachor zaś w domyśle powinien być człowiekiem, bo takich znachorów znamy. Zaś żabiego znachora jeszcze nie widzieliśmy.

Co do przykładu z wilczym jeźdźcem - zgadza się, nazwa jednostki nie jest idealna. Nikt nie mówi, ze autorzy wymyślają same najlepsze nazwy. Ale przynajmniej mówi o tym, że jest jakiś wilk i ktoś go dosiada, a więc przynajmniej 2/3 istoty jednostki można sobie wyobrazić. Niemniej jednak jest to "Wilczy Jeździec", a nie po prostu "Jeździec".
Natomiast za "Wilczego Rycerza" tłumacza należałoby oskalpować.

Irhak PW
29 lipca 2014, 18:00
Cytat:
Orc - Orc Chieftain to Ork - Ork herszt (albo, jeśli nam tak bardzo to nie pasuje, Ork wojownik).
Dendroid Guard - Dendroid Soldier to choćby i Dendroid strażnik - Dendroid żołnierz. Albo Drzewny strażnik - Drzewny żołnierz.
Zbojkotuję nazwy typu "Okr herszt" czy "Dendroid strażnik". Obie kompletnie nie brzmią mi. Zwłaszcza ta pierwsza (semantyka czy jak to cholerstwo zwie).

effendie PW
29 lipca 2014, 18:16
Hobbit:
Orc - Orc Chieftain to Ork - Ork herszt (albo, jeśli nam tak bardzo to nie pasuje, Ork wojownik). Dendroid Guard - Dendroid Soldier to choćby i Dendroid strażnik - Dendroid żołnierz. Albo Drzewny strażnik - Drzewny żołnierz. Możliwości jest naprawdę wiele, sugerowanie się Tolkienem (i to na dodatek w błędny sposób - od kiedy Drzewiec to jest rasa?) to paranoja.

Zgadzam się z Tobą Dendroid brzmi znacznie lepiej niż drzewiec, w rzeczywistości tak dobrze, że nawet nie zmieniałbym orc chieftain na ork herszt - też poszedłbym na podobną zmianę ork chieftanoid, a co!

Tak sugerowanie się Tolkienem czy mitologią w błędny sposób to jest paranoja, jeśli dalej pójdziemy w tym kierunku (nazywanie rasy imieniem istoty) to kto wie do czego dotrzemy, gotowe w grze powstać jakieś minotaury czy inne behemoty.

Hobbicus PW
29 lipca 2014, 18:33
Effendie, błagam Cię... Spójrz proszę na oryginalne angielskie nazwy, przeczytaj książki Tolkiena, a dopiero potem się wypowiadaj...

Demorator PW
29 lipca 2014, 18:59
Zgadzam się z większością argumentów obu stron, ale przyczepię się jednej rzeczy:
1. Czym są Dendroidy - gdyby nie to, że miałem dendryty na matmie (tak nie dziwić się, pójść na studia), to w życiu nie skojarzyłbym ich z drzewami.
2. Enty moim zdaniem są najlepszym odpowiednikiem, gdyż większość wielbicieli fantasy wie czym były we "Władcy Pierścieni", w przeciwieństwie do np. Behemota - dobrze, że byłem mały jak pierwszy raz grałem, bo chyba mózg by mi się spalił, gdybym musiał myśleć nad czymś takim.
3. Enty jak najbardziej były rasą i Drzewiec/Drzewacz mówi o tym gdy wspomina Entowe Żony.

Ergo: Są rzeczy, które można ulepszyć w grze i moim zdaniem język jest jedną z nich. Np. jeżeli mamy rasę ludzi - jaszczurów będących Reptilianami (chodzi o kosmitów), to uważam, że lepiej użyć tej nazwy niż spolszczać oryginał.


Nerevar PW
29 lipca 2014, 19:15
Cytat:
Czym są Dendroidy - gdyby nie to, że miałem dendryty na matmie (tak nie dziwić się, pójść na studia), to w życiu nie skojarzyłbym ich z drzewami.
A gdybyś nie znał Tolkiena, to w życiu nie skojarzyłbyś, czym są enty. Prędzej zresztą spodziewałbym się kojarzenia z tytułu istnienia ogrodów dendrologicznych a nie matmy ;)

Cytat:
Enty jak najbardziej były rasą i Drzewiec/Drzewacz mówi o tym gdy wspomina Entowe Żony.
Enty były. Drzewce już nie.

Cytat:
Zbojkotuję nazwy typu "Okr herszt"
To niech będzie Orczy watażka.

Cytat:
Nie wiem dlaczego nadal uparcie twierdzisz, że angielski i polski to języki niemal bliźniacze. Gdy skończysz filologię angielską i dostaniesz pracę jako tłumacz, uznam ten argument za słuszny.
Rozumiem, że sam dysponujesz takim zapleczem? A do tego dyplomem grafika (by móc oceniać jakość grafik) i informatyka (do kwestii technicznych)? Inaczej wszak będziesz postował argumenty z (własnego) założenia niesłuszne...

Cytat:
Gdyby ktoś chciał dodać Smoka do jednego z powstających pustynnych miast, to wcale nie musiałby nazywać go "Pustynnym Smokiem"
Skoro sam zacząłeś od wspominania obowiązujących zasad, to zauważ, że wszystkie smoki w grze nazywają się smokami.

effendie PW
29 lipca 2014, 20:10
Hobbit:
Effendie, błagam Cię... Spójrz proszę na oryginalne angielskie nazwy, przeczytaj książki Tolkiena, a dopiero potem się wypowiadaj...

Tak się składa, że Tolkiena znam dosyć dobrze, Władcę czytałem nawet w oryginale, skończyłem też filologię angielską (licencjat) oraz znam oryginalne angielskie nazwy, więc nie odmawiaj mi prawa do wyrażania swojej opinii tylko dlatego, że różni się od Twojej. Nie zakładaj od razu, że każdy kto ma inne zdanie od Ciebie musi mniej wiedzieć na dany temat.

Argument, że trzeba skończyć filologię i pracować w tłumaczeniach żeby je oceniać jest oczywiście dosyć śmieszny - chociaż prawdą też jest, że ten kto nigdy nie tłumaczył trudnych tekstów ma czasem błędne pojęcie o tym jak to działa i łatwo mu wyrwać jakąś rzecz z kontekstu i się jej czepiać zamiast spojrzeć jak dużo tłumacz włożył pracy w to, żeby oddać klimat, wygląd czy zachowanie danej jednostki.

Może i nie ma rasy drzewców, ale jakoś wielkich narzekań na to nie słyszałem nigdy - każdy instynktownie kojarzył drzewca z entami i jakichś problemów nie było. Co z tego, że drzewiec był jeden - jednostka wygląda jak drzewiec, zachowuje się jak drzewiec. Minotaur też był jeden i jakoś nikt się go o to nie czepia. I proszę nie mówcie, mi, że to dlatego, że minotaur był w angielskim oryginale, a drzewiec w tłumaczeniu.

Kammer PW
29 lipca 2014, 20:16
A mi efemerydy i ajglaje podobały się. Poważnie. Jestem zdania, że w grze fantasy powinny znaleźć się jakieś tajemnicze, niezwykle nazwy, które pobudzą ciekawość, a nie kolejne duchy, kapłani czegoś tam, strażnicy kogoś, etc.

Nerevar PW
29 lipca 2014, 20:20
Cytat:
Co z tego, że drzewiec był jeden - jednostka wygląda jak drzewiec, zachowuje się jak drzewiec. Minotaur też był jeden i jakoś nikt się go o to nie czepia. I proszę nie mówcie, mi, że to dlatego, że minotaur był w angielskim oryginale, a drzewiec w tłumaczeniu.
Drobna różnica jest taka, że Drzewiec to było imię jednego z Entów, a Minotaur było nazwą przypisaną pewnemu potworowi. Kiedy więc zrobiono z unikatu całą rasę, jego miano przypisano i jej. Co kompletnie nie ma zastosowania u Entów (gdzie rasa już była) - chyba_że uznamy Katarzynę czy Rolanda za dobrą nazwę dla jednostki.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6
temat: Nazewnictwo w Heroes of Might and Magic III

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel