Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Podziemna Tawernatemat: I posiadówa przy piwsku - o temacie Skąd ten kadr?
komnata: Podziemna Tawerna
strona: 1 - 2

Rabican PW
31 października 2012, 16:33
Otwieram pierwszą posiadówę przy piwsku (taka mniejsza debata) w Podziemnej Tawernie.

Sytuacja w temacie "Skąd ten kadr?" nie satysfakcjonuje chyba nikogo. Albo mamy wyszukiwanie screenów w Google, które według mnie psuje zabawę (i jest niezgodne z obowiązującym regulaminem), albo dodatkowe pytania i modyfikacje obrazków, będące uciążliwe dla zgadujących i nie zawsze spełniające swoją rolę. Jedyną alternatywą, która przychodzi mi na myśl jest obowiązek wrzucania obrazka wykonanego osobiście, niepublikowanego gdzie indziej w Internecie, ale to znaczne utrudnienie dla zadających zagadki.

Temat powstał, by bywalcy Tawerny mogli wypowiedzieć się za lub przeciw wymienionym rozwiązaniom bądź zaproponować własne. Proszę o konstruktywne wypowiedzi.

Alistair PW
31 października 2012, 18:34
Na czym polega gra? Ktoś wstawia zdjęcie z gry, a inni gracze mają podać jej tytuł. I tu należy sobie zadać pytanie, dla kogo ta gra jest przeznaczona? Jak na razie wychodzi na to, że "odgadywać" zdjęcie mają prawo te osoby, które udowodnią, że w tę grę grały. Czyli, jeśli ja w daną grę nie grałem, to nie mam prawa udzielać odpowiedzi. Chyba że pytanie dodatkowe jest tak skonstruowane, albo dotyczy takiej sprawy, że można znaleźć taką informację w sieci, a wstawiający zdjęcie nie będzie miał się do czego przyczepić.

Dlatego uważam, że najważniejsze jest określić, dla kogo ta gra jest. Jeśli dla osób znających grę, to należy to zaznaczyć w regulaminie. Wtedy nie będzie szukania informacji o grze w sieci (ewentualnie dla samego siebie, jako potwierdzenie, że się dobrze myśli). Dodatkowo można nakazać umieszczania zdjęć zrobionych przez siebie, co może oznaczać konieczność zainstalowania tej gry, albo uniemożliwić zadanie pytania dotyczącego danej gry. Dodatkowe pytania będą stanowić sprawdzian wiedzy o grze. Zdjęcie zrobione przez siebie nie musi jednak uniemożliwić szukanie gry w necie, jeśli będą na niej jakieś charakterystyczne elementy. Ostatecznie czy np. Lara Croft będzie na zdjęciu zrobionym przez gracza, czy na zdjęciu dostępnym w sieci, to nie robi różnicy.

Alamar PW
31 października 2012, 18:57
Gra jest przeznaczona dla każdego, a nie dla jakiejkolwiek elity.

Alistair PW
31 października 2012, 21:03
Czemu od razu elity? Tylko, że na razie widzę, że jest nieomal zakaz szukania w sieci informacji o grze. Jak ktoś nie grał, to nie ma co odpowiadać, bo jego odpowiedź (choćby prawidłowa) nie zostanie uznana przez brak wiedzy o grze. Po co niby są te pytania dodatkowe? Nie przeszkadza mi, że takie pytania są. Przeszkadzają mi niektóre z nich. Te, które wymuszają posiadanie wiedzy o grze.

Hobbit:
Jak ktoś choć chwilę grał w daną grę, to odpowie.

To co napisałem wcześniej nie oznacza, że czuję się wykluczony z udziału w grze (choć sam nakaz posiadania wiedzy o grze od razu eliminuje osoby, które grę znają, ale "po łebkach"). Chodzi mi bardziej o odpowiedni zapis w regulaminie. Mogą mi się niektóre pytania nie podobać, ale to tylko moja ocena. Odpowiednie zapisy mogą ułatwić sprawę.

To wszystko oznacza, że gra może być dla wszystkich, ale nie w każdej sytuacji.

W przypadku samodzielnego zdjęcia - to też nie rozwiązuje do końca problemu (ale o tym pisałem w poprzedniej wypowiedzi).

Rabican PW
2 listopada 2012, 19:46
Alamar:
Gra jest przeznaczona dla każdego, a nie dla jakiejkolwiek elity.
Prosiłem o konstruktywne wypowiedzi. Tak trudno powstrzymać się od chwytów erystycznych?

Nie było nigdy moim zamiarem zawężanie grona uczestników zabawy do osób mających dużą wiedzę o grach, z których pochodzą screeny. Niemniej nie podoba mi się nagminne wyszukiwanie odpowiedzi przez wklejanie adresu obrazka do Google'a; uważam, że psuje to zabawę. Czy ukracanie tego procederu to elitaryzm? Nie sądzę. Podobną funkcję spełnia punkt 9. obecnego regulaminu, a jakoś nikt go nie kwestionuje. Temat powstał, by móc w spokoju porozmawiać o problemie i wyszukać rozwiązanie, które zadowoli możliwie jak najwięcej osób.

Hobbicus PW
2 listopada 2012, 19:54
Alamar:
Gra jest przeznaczona dla każdego, a nie dla jakiejkolwiek elity.
Myślę, że to jednak nie jest do końca prawdą.
Wynika to z samych założeń tejże gry.

To nie jest zabawa w rodzaju zagadek Golluma czy kojarzenia faktów. To jest zabawa, którą można streścić bardzo łatwo: "Czy znasz grę z tego obrazka?". Masz realną możliwość udzielenia poprawnej odpowiedzi tylko wtedy, gdy w jakikolwiek sposób zetknąłeś się z daną grą. Czy to grając w nią, czy widząc u kolegi, czy też słysząc o niej z mediów. Często też ta gra jest, no cóż, dość rzadka - głupio byłoby bowiem dawać screeny czegoś, co jest powszechnie znane graczom.

To chyba już jest jakaś elita, nie uważasz?

Z drugiej strony - ta elita właściwie już przestaje mieć znaczenie, choć nie powinna. Mamy narzędzie szukania obrazów w Google. Dość skuteczne, trzeba przyznać. Ot, wystarczy sam kadr, by odnalazł interesujące nas zdanie. Ja rozumiem, by szukać w internecie wskazówek, by podeprzeć się ogólną znajomością gry i dojść do tytułu poprzez skojarzenia, ale Google daje nam możliwość odnalezienia tytułu poprzez samo zdjęcie!

Co ciekawe - nawet nie musimy tego zdjęcia ściągać z internetu, jak sugeruje Rabican. Sam to sprawdzałem z Might and Magic i okazało się, że kadr zrobiony z mojego własnego komputera został idealnie przez Google wpasowany do screenów z rosyjskich stron. Stąd zresztą prośba o jakikolwiek komentarz dotyczący tej gry.

To jest psucie zabawy. Ale ludzie i tak się tego dopuszczali i zdarzało im się nawet kopiować wszystko bezpośrednio z wyświetlonej strony, co prowadziło wręcz do absurdów. Tego wolałbym mimo wszystko uniknąć - stąd dodatkowe pytania. Oraz bardziej rozbudowane odpowiedzi z mojej strony, coby nie być dłużnym.

(besides - jeśli ktoś naprawdę nie chce "elit", to może oszukiwać; myślę że na podstawie kojarzenia poszczególnych faktów da się dojść do tytułu oraz dotyczących go podstawowych informacji i odpowiedzieć w ten sposób na zadane pytanie wręcz perfekcyjnie :P)

Rabican PW
2 listopada 2012, 20:01
Ot, to trochę jak z niektórymi kolokwiami na mojej uczelni, np. z łaciny: da się coś tam ściągnąć, ale przesadą jest chyba położenie na ławce podręcznika i zrzynanie wszystkiego na żywca, prawda? Nikogo nie powinno dziwić, że w takiej sytuacji prowadzący zabiera kartkę i wyprasza z sali. No, chyba że jest to koło z socjologii lub filozofii, wtedy powinny być za to dodatkowe punkty...

Alistair PW
3 listopada 2012, 13:27
Jeżeli komputery są tak zmyślne, że na podstawie zdjęcia same znajdą tytuł gry, to na to chyba wpływu nie mamy. Za to wklejanie adresu w wyszukiwarkę przestaje mieć sens, skoro to będzie adres hostingu ze zdjęciami, a nie strony o grze. Dlatego uważam, że pytania dodatkowe nie są złe same w sobie, ale jeszcze trochę, a warunkiem zaliczenia odpowiedzi będzie ukończenie gry na poziomie hard i przedstawienie dwóch świadków na tę okoliczność.

Alamar PW
3 listopada 2012, 21:33
Cytat:
Prosiłem o konstruktywne wypowiedzi. Tak trudno powstrzymać się od chwytów erystycznych?
Czy we wszystkim musisz doszukiwać się drugiego dna, nawet tam gdzie go nie ma? Alistair zapytał się dla kogo przeznaczona jest ta gra, więc jako osoba zakładająca ten temat, odpowiedziałem - dla każdego, a nie tylko dla osób, które ukończyły dany tytuł i znają każdy szczegół z gry.




Jeśli zadam pytanie: "Skąd jest ten obrazek?", każdy ma szansę na odpowiedź. Nawet jeśli nie będzie znał numeru części, nawet jeśli w grę nie grał (w tym wypadku mógł np. tylko o niej czytać na stronach Groty), może posłużyć się wyszukiwarką, by znaleźć daną informację (ale wpierw będzie musiał znać tytuł).

Ale jeśli zadam pytanie: "Skąd pochodzi ten obrazek oraz podaj widoczne na nim aktywne czary, imiona bohaterów (jako że każda buźka ma najwyżej dwóch NPC-ów, więc można podać obie alternatywy), miejsce widoczne na obrazku, nazwy przeciwników (z uwzględnieniem ich rodzai) oraz skomentuj ten dobór drużyny. Kto grał, będzie wiedział i jednocześnie udowodni, że nie posłużył się szukajką do znalezienia obrazka."
Sądzicie, że ktoś to w ogóle odgadnie lub będzie chciał w takiej zabawie uczestniczyć?
Ten przykład jest oczywiście przesadzony, ale jak stwierdził Alistair, jeszcze trochę i tego rodzaju zagadki by się pojawiły.


Inny przykład:



Nawet ktoś, kto w tę grę nie grał, nie widział jej na oczy, raczej odgadnie jej tytuł i o to w tej zabawie chodzi - by każdy miał szansę udzielić odpowiedzi, nie zaś podać jaka klasa postaci i jakie skille są na tym obrazku widoczne.
Rabican pytał się w temacie o grę Jack Orlando - nie grałem w nią, nawet nie widziałem, ale po samym screenie (choć częściowo ukrytym) mógłbym pokusić się o odpowiedź, gdyż widziałem ją kiedyś na okładce jednego z czasopism. I o to chodzi, by można było zgadnąć tytuł, jeśli nawet nie grało się w daną grę. Można oczywiście zadawać pytania o gry mniej znane dla części graczy, ale bez przesady z pytaniami jak w przykładzie powyżej. To zabija samą ideę gry, która miała być zabawą, a nie konkursem wiedzy.


Jeśli chodzi o rozwiązanie problemu Google'a - nie wiem, na ile wyszukiwarka ma problemy z odnalezieniem zmodyfikowanych obrazków (np. poprzez obrócenie w poziomie), ale nawet jeśli ma, to wymaganie od uczestników bawieniem się programem graficznym jest nie na miejscu. Można to zasugerować, ale na pewno nie można wymagać od graczy takiego postępowania, podobnie jak wklejania tylko własnoręcznie stworzonych screenshotów.

Skoro już wprowadzono tabelę punktów, może by tak ją wykorzystać i oprócz punktu/ów za poprawne odgadnięcie tytułu, doliczać punkty za pytania dodatkowe (które warte byłyby tyle samo, może maks. 2x więcej, niż punkty za prawidłowe odgadnięcie tytułu gry)?
Jednocześnie brak odpowiedzi na pytania dodatkowe nie oznaczałby niezaliczenie poprawnej odpowiedzi odnośnie tytułu gry - po prostu zgadujący otrzymałby tylko podstawową punktację.

Irhak PW
3 listopada 2012, 21:45
Można również jeżeli dana gra jest znana pod jednym tytułem, a ma też drugi, powiązany z nim (jest to np. tytuł roboczy, który jednak JEST znany) to jako pytanie o tytuł można prosić o jego pełen (wraz z roboczym) tytuł jak to było w przypadku MM9. Pytanie jest nadal "podstawowe", ale jednak wymaga kontaktu z tą grą, zwłaszcza jeżeli te dane są dostępne w necie, ale ogólnie jest tylko zwykły tytuł podany.

Fandor PW
3 listopada 2012, 21:46
To może zmieńmy ideę zabawy, byłbym za tym by grę zgadywały osoby które grały więc zróbmy mini konkurs wiedzy o grach, niech osoby oposują grę po swojemu nie według pytań czy coś, niech może jak chcą powiedzą coś o jakieś ciekawostce co tym bardziej udowodni że grał. Myślę że ciekawy pomysł, ale wasz wybór.

Alamar PW
3 listopada 2012, 21:47
Cytat:
Można również jeżeli dana gra jest znana pod jednym tytułem, a ma też drugi, powiązany z nim (jest to np. tytuł roboczy, który jednak JEST znany) to jako pytanie o tytuł można prosić o jego pełen (wraz z roboczym) tytuł jak to było w przypadku MM9. Pytanie jest nadal "podstawowe", ale jednak wymaga kontaktu z tą grą, zwłaszcza jeżeli te dane są dostępne w necie, ale ogólnie jest tylko zwykły tytuł podany.

To już byłoby konkursem wiedzy. Jasne, można użyć Wiki, by na nie odpowiedzieć, ale czy w takim wypadku mają one w ogóle sens?

@fandor
To właśnie byłby elitaryzm i wypaczenie idei tej zabawy.

Fandor PW
3 listopada 2012, 21:59
Wy też troche przesadzacie z tym elitaryzmem, grałem w Heroes 1 więc należę do elity np. w mojej szkole? Raczej wątpie, po prostu grałeś w gre możesz odpowiedzieć nie grałeś nie, nie widzę tu nic elitarnego.

Irhak PW
3 listopada 2012, 22:01
Cytat:
To już byłoby konkursem wiedzy. Jasne, można użyć Wiki, by na nie odpowiedzieć, ale czy w takim wypadku mają one w ogóle sens?
Problem w tym, że nie ma wiele takich gier. Prędzej na takiej zasadzie idą dodatki, więc pytanie o tytuł wraz z dodatkiem jest mniej więcej takim samym pytaniem jak o tytuł gry wraz z podtytułem lub kodowym tytułem, który na przynajmniej części grafik się znajduje.

Acid Dragon PW
3 listopada 2012, 22:51
A ja myślę, że wszystko to trochę za poważnie bierzecie.

Z jednej strony odpowiadanie poprzez wklejenie grafiki do google nie ma po prostu sensu.
Z drugiej jednak robienie z tej zabawy konkursu wiedzy o grach wszelakich też nie ma sensu. No może inaczej - ma, ale niech to będzie osobna akcja, w postaci quizów z HoMM - po prostu ktoś mówi, że tematem w tym tygodniu będzie np. Morrowind i zadaje 10 pytań.

Ostatecznie jest to zabawa - a przynajmniej tak pojmuję ten temat.
Nie konkurs. Nie test wiedzy. Zabawa.
Zabawę można oczywiście zepsuć. Ale można to zrobić tak samo poprzez "oszukiwanie", jak i poprzez narzucenie 20 reguł w regulaminie, ustalanie jakichś specjalnych warunków i jeszcze jakiegoś strażnika do ich pilnowania.

Moja propozycja: po prostu wyluzować nieco i pamiętać, że ma być przyjemnie, a nie trudno, czy wybitnie mądrze.

Hobbicus PW
3 listopada 2012, 22:54
Alamar:
może posłużyć się wyszukiwarką, by znaleźć daną informację (ale wpierw będzie musiał znać tytuł).
Nie będzie musiał.

Alamar:
Ten przykład jest oczywiście przesadzony, ale jak stwierdził Alistair, jeszcze trochę i tego rodzaju zagadki by się pojawiły.
Tyle hałasu o to, że obecne rozwiązanie nie jest złe, ale hipotetycznie może prowadzić do czegoś o wiele gorszego? :P

W każdym razie - masz może jakąś alternatywę? Nie wydaje mi się, by idea zabawy uwzględniała to, że możesz sobie wpisać w wyszukiwarkę adres obrazka i masz rozwiązanie - jest to bowiem tylko i wyłącznie psuciem tej zabawy.

Alamar PW
3 listopada 2012, 23:23
Hipotetycznie?

Rabican:
Na kadrze widoczny jest bardzo charakterystyczny element pewnej gry. Proszę o podanie jej tytułu oraz krótkie wyjaśnienie (bez zbytnich spoilerów), co to jest i do czego służy

Irhak:
I tak, chcę tytuł i... imiona chociaż 3 postaci z tej gry

Hobbit:
proszę nie tylko o podanie gry (i konkretnej jej części), ale także komentarz dotyczący powyższego screena - ulubiona drużyna, z kim macie problemy przy losowaniu itp.

Cytat:
W każdym razie - masz może jakąś alternatywę? Nie wydaje mi się, by idea zabawy uwzględniała to, że możesz sobie wpisać w wyszukiwarkę adres obrazka i masz rozwiązanie - jest to bowiem tylko i wyłącznie psuciem tej zabawy.
Podobnie jak w przypadku tematu z cytatami, gdzie też można użyć szukajki. Oszukiwania nie wyeliminujesz, nie psując całej zabawy. Pozostaje liczyć na uczciwość.
Alternatywę podałem.

Hobbicus PW
3 listopada 2012, 23:32
Alamar:
Hipotetycznie?
Tak.
Nie pojawiło się żadne pytanie sformułowane w tak skomplikowany sposób, jaki zapisałeś wcześniej. Było to przesadą.

Co do kolejnych przykładów - w pierwszym nie widzę problemu, bo i tak znając tę grę raczej zna się ten przedmiot. W drugim wypadku Irhak przesadził z samym screenem, więc nie wiem, czy pytanie jest zasadne. :P W trzecim zaś gra jest w gruncie rzeczy ogólnie dostępna i danie JAKIEGOKOLWIEK komentarza nie jest według mnie problemem.

Alamar:
Podobnie jak w przypadku tematu z cytatami, gdzie też można użyć szukajki.
A to ciekawe, bo akurat Ty w tamtym temacie sprawdzałeś, czy przypadkiem szukajka nie wskaże danego cytatu i bezlitośnie wytykałeś to zadającym zagadki... :P

Rabican PW
4 listopada 2012, 00:09
Alamar:
Skoro już wprowadzono tabelę punktów, może by tak ją wykorzystać i oprócz punktu/ów za poprawne odgadnięcie tytułu, doliczać punkty za pytania dodatkowe (które warte byłyby tyle samo, może maks. 2x więcej, niż punkty za prawidłowe odgadnięcie tytułu gry)?
Jednocześnie brak odpowiedzi na pytania dodatkowe nie oznaczałby niezaliczenie poprawnej odpowiedzi odnośnie tytułu gry - po prostu zgadujący otrzymałby tylko podstawową punktację.
Też o tym pomyślałem. Jest to niewątpliwie sprawiedliwsze z punktu widzenia punktacji, niemniej nie powstrzymuje osób oszukujących za pomocą Google'a od zdominowania tematu. Poza tym zadawanie dodatkowych pytań jest sprzeczne z pierwotną ideą zabawy, o czym sam niejednokrotnie pisałeś.

Wspomniałeś o mojej zagadce z Jacka Orlanda: screen był dla Ciebie rozpoznawalny mimo wklejenia na jego środku portretu Audrey Hepburn. Może to jakieś rozwiązanie? Połączenie zrzutu ekranu z jakimś popularnym obrazem w sposób, który odwraca uwagę wyszukiwarki nie stanowi dużego utrudnienia dla uczciwych osób, jest natomiast uciążliwe dla oszustów. Owszem, nie uniemożliwia im to wyszukania odpowiedzi, ale – jak sam przyznałeś – tego nie da się wyeliminować bez psucia zabawy.

Póki co za najlepszą opcję uważam dodanie punktu, który nakazywałby zamieszczenie kadru w postaci uniemożliwiającej posłużenie się Googlem do jego natychmiastowej (= kopiuj + wklej + wyszukaj) identyfikacji i pozwalałby na delikatne modyfikacje temu służące (vide powyżej). Dawałoby to autorowi zagadki wybór, czy robić screen osobiście czy poświęcić pół minuty na użycie Painta. Ewentualnie można dodać prawo do zwrócenia się z prośbą o pomoc do Strażnika, aby nie odstraszać graficznych laików.

Acid:
Ostatecznie jest to zabawa - a przynajmniej tak pojmuję ten temat.
Nie konkurs. Nie test wiedzy. Zabawa.
Zabawę można oczywiście zepsuć. Ale można to zrobić tak samo poprzez "oszukiwanie", jak i poprzez narzucenie 20 reguł w regulaminie, ustalanie jakichś specjalnych warunków i jeszcze jakiegoś strażnika do ich pilnowania.
Owszem, jest to zabawa. Niemniej nie powinna chyba polegać na sprawdzaniu, kto potrafi szybciej wkleić link do Google'a, prawda? (vide temat "Skąd ten cytat?") Ponieważ do tego dochodziło, staramy się znaleźć jakieś rozwiązanie, kompromis między zabawą łatwą i przyjemną oraz eliminującą oszustów.


Pozdrawiam serdecznie.
Я.

Alistair PW
4 listopada 2012, 09:47
Co Wy z tym wklejaniem linków? Czy jeśli umieszczę zdjęcie na pierwszym z brzegu hostingu zdjęć, a ktoś wklei tego linka do Google, to otrzyma nazwę gry? Przecież adres będzie zmieniony. Chyba, że się mylę, to proszę o sprostowanie.

A inne metody oszukiwania? Jeśli będę znał nazwę gry, to znalezienie informacji o niej w necie nie powinno być wielce trudne.

Moim zdaniem, przegięciem jest żądać czegoś takiego jak napisał Hobbit:
Cytat:
Stosunkowo prosta, dlatego proszę nie tylko o podanie gry (i konkretnej jej części), ale także komentarz dotyczący powyższego screena - ulubiona drużyna, z kim macie problemy przy losowaniu itp.

Ulubiona drużyna? Jeśli ktoś przeszedł grę jedną drużyną i do gry więcej nie wrócił, to skąd ma mieć ulubioną drużynę? Równie dobrze można było zapytać o ulubione czary, albo o sposób na pokonanie np. smoka w 3. akcie (hipotetycznie, oczywiście).
strona: 1 - 2
temat: I posiadówa przy piwsku - o temacie Skąd ten kadr?

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel