Rusałka, głupcze! - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

temat: Rusałka, głupcze!
komnata: Podziemna Tawerna

wróć do komnaty

strona: 1 - 2 - 3 - 4
Acid Dragon	17 października 2012, 23:34 Nie zadałeś tak naprawdę pytania :P. Spróbuj być nieco bardziej konkretnym. Co do Chimer, to w jednym z pierwszych tłumaczeń Heroes III Nagi zostały w zupełnie niezrozumiały dla mnie sposób przetłumaczone jako "Przerazy". Jednakże ich ulepszenia to już - ni stąd, ni zowąd, - "Skorpeny". Z kolei "Mantikory" ulepszane są do "Chimer". Jeśli już ktoś miał fanaberię, by jednostkę nazwać "Przeraza", to logicznym dla mnie jest, że jej ulepszeniem powinna być "Chimera" (pomijając postać mitologiczną o tej nazwie). (Tu nawet przykład ryby zwanej zarówno Chimerą, jak i Przerazą ;)) Zaś jeśli "Manticore" tłumaczymy na "Mantikora", to "Scorpicore" powinna być "Skorpeną" lub "Skorpikorą".
Rabican	18 października 2012, 00:01 Zgadzam się z Acidem i podpisuję pod jego wypowiedzią. Powyższy spór sprowadza się do tego, że twórcy gier (i innych tekstów kultury) nazywają stworzenia w nich występujące nazwami istot z mitologii i folkloru, które często z tymi stworzeniami nie mają wiele wspólnego. Przykłady podał Acid; dodam, że nawet występujące w fantasy jednorożce i smoki dalekie są od ich dawnych wizerunków, że o wampirach nie wspomnę. Skoro sprite z HoMM różni się zasadniczo od sprite'a z legend, nie dostrzegam większego sensu w upieraniu się przy zgodnym z folklorem tłumaczeniu tego terminu na język polski. Rusałka brzmi lepiej, nie kojarzy się z nieumarłymi i we współczesnym rozumieniu (nie jesteśmy wszakże Słowianami z X wieku, prawda?) lepiej oddaje to, czym właściwie jest istota, o której mówimy. Pozdrawiam serdecznie. Я.
Cheshire	18 października 2012, 00:14 Małe, skrzydlate, kobiece postacie jakoś najbardziej mi pasują jako wróżki. Z kolei te unoszące się nad ziemią, oplątane różnymi roślinami panny znane z części piątej przypominają mitologiczne driady, lub nimfy. W żadnej części nie było typowych słowiańskich rusałek, choć na upartego można uznać te z piątej części. Rusałki to duchy dziewcząt, które wabiły mężczyzn i ich zabijały - na dobrą sprawę mogłyby być jednostkami nekropolii :P
Acid Dragon	18 października 2012, 03:54 Jakoś tego nie widzę - wróżka kojarzy mi się z cyganką siedzącą przy szklanej kuli, a nie z powabną dziewczyną. Rusałki zaś klasycznie rzeczywiście były pół-materialnymi stworami, ALE wyglądały jak żywe i tym też zwodziły mężczyzn. Nie były upiorami, jak duchy Nekropolii. Zresztą przepraszam Was, ale czy naprawdę uważacie, że jednostka o nazwie "duszek" pasuje do miasta Czarodziejek tudzież Elfów, a jednostka o nazwie "Rusałka" powinna być w Nekropolii? Toż to jakaś lingwistyczna paranoja.
Alistair	18 października 2012, 06:26 O ile z wypowiedzią Acid Dragona z 17.10.2012 o godz. 23:18, byłbym skłonny się zgodzić, to z ostatnią już nie. Słowo wróżka mi własnie zawsze się kojarzyło z małymi, powabnymi istotkami płci żeńskiej, z krainy elfów. Tak samo słowo duszek, mogące oznaczać te same małe istotki. Nie należy tego słowa traktować jako ducha z krainy nieumarłych. Tak samo słowo sprite nie oznacza ghosta. Poczytajcie sobie na Wiki o Sprite'ach. Mam wrażenie, że albo tego nie czytaliście, albo ja źle zrozumiałem angielski artykuł na ten temat. Moja znajomość angielskiego jest skromna, ale miałem wrażenie, że wystarczyła mi do zrozumienia znaczenia słowa Sprite, które oznacza również istoty z krainy elfów (wcale nie nieumarłe). Sprite, tak jak pisałem, można spokojnie przetłumaczyć jako duszek, gdyż pochodzi od łacińskiego słowa spirit, co jest tłumaczone na słowo duch. Tu już nie ma się przy czym upierać, bo jest to stary "wynalazek", a nie współczesne tłumaczenie. A co do słowa Rusałka. Oto cytat z wikipedii: Rusałki – zwane też boginkami, to w mitologii słowiańskiej demoniczne istoty zamieszkujące lasy, pola i zbiorniki wodne. Ukazywały się zazwyczaj jako piękne, nagie dziewczęta z rozpuszczonymi zielonymi włosami, rzadziej jako stare i odrażające kobiety. Rusałkami stawały się panny, które zmarły przed zamążpójściem. Z tego jawnie wynika (i uważam, że ciężko o inną interpretację), że są to istoty pośmiertne. Są określane jako demoniczne. Tu jest cytat z angielskiego tekstu Wiki o Rusałkach: In Slavic mythology, a rusalka (plural: rusalki or rusalky) is a female ghost, water nymph, succubus, or mermaid-like demon that dwelt in a waterway. No na litość, moja słaba znajomość angielskiego jest na tyle wystarczająca, żeby widzieć, że Rusałka jest tu jako duch (z krainy nieumarłych) albo jako demon. Przecież inny przykład dobitnie pokazuje, że pozory są mylące - sukkub. Jest demonem, czyli powinien być odrażający (teoretycznie), a przecież przyjmuje formę pięknej, nawet przepięknej, kobiety, kuszącej, a jednocześnie znęcającej się. To, że słowo Rusałka brzmi miło, nie oznacza miłej istoty. To pośmiertna forma kobiety, która zmarła przed zamążpójściem. Przecież śmierć od zawsze ma złe skojarzenia. Niby dlaczego Rusałka nie pasuje do Nekropolii? Pasuje jak najbardziej, również do świata demonów, którym przecież była. Gdzie tu lingwistyczna paranoja? Właśnie inne interpretowanie, nawet nie słowa, a istoty Rusałki, jest paranoją. Jeśli powyższe nikogo nie przekonuje, to nie przekona nigdy. Można się jedynie czepiać, że źródła nie potrafią sprecyzować czy Rusałka była Duchem czy Demonem. Jeśli zna ktoś inne źródła (Wikipedia nie musi mieć racji), to super. Poczytam sobie. A teraz spadam do pracy, co mi się średnio podoba, bo zamiast sobie poczytać, piszę koment w Grocie. Pozdrawiam
superzgred	18 października 2012, 09:58 A słyszeliście o takim pojęciu jak Przekład? Polega to na tym, aby tłumaczenie było odbierane przez osoby tak samo jak oryginał przez, np: anglojęzycznych. Cały ten spór przywodzi mi na myśl wojnę liliputów z Przygód Guliwera. Często tłumacząc trzeba zgrać wersję słowną, z tym co widać na obrazie. Niestety w polskim nie mamy zbyt wiele określeń na duchy. To działa też w drugą stronę. Przetłumacz mi na angielski słowa Parówka i Kiełbasa. A dosłowne tłumaczenie wszystkiego jest głupotą. Jak myślicie czemu Shrek odniósł u nas taki duży sukces? Przecież w oryginale spora część dialogów wygląda ZUPEŁNIE inaczej, a mimo to nikt się nie czepia, że źle.
Trith	18 października 2012, 10:17 Hm... Pamiętajmy, że każdy żywy język się zmienia. A jak się zmienia, to powstają też archaizmy. Jednym z rodzajów archaizmów są archaizmy znaczeniowe. Polegają one na tym, że z czasem znaczenie danego słowa zmienia się z pierwotnego na inne. Takiej transformacji najwidoczniej zaczęło podlegać słowo "rusałka", które pierwotnie/słownikowo oznacza żeńskiego ducha/demona z mitologii słowiańskiej, ale zaczyna być coraz częściej używane do określania również (niedużych) żeńskich istot ze skrzydłami (najczęściej motyla), posługujących się magia czy coś tam... Siłą rzeczy słowo rusałka zyskuje inne (ujmijmy to może jako "drugie" lub "dodatkowe") znaczenie i o ile dobrze rozumiem, takie przemiany są naturalnym procesem zachodzącym w każdym języku. W takich właśnie procesach w słowie "rusałka" wytracił się ten duchowo-demoniczny wydźwięk. Jeśli mnie pamięć nie myli (a pewnie myli), słowa "wampir" i "upiór" miały wspólne źródło, a nikt się nie burzy, że Wampir i Upiór w Nekropolii są źle przetłumaczone i w ogóle nie powinny być dwoma osobnymi jednostkami. A tak przy okazji... Istnieje motyl, który został nazwany rusałką. Same motyle raczej kojarzą się ze wspomnianymi wcześniej "wróżkami", niż z demonami czy duchami. Coś jest na rzeczy, czy cała moja wypowiedź to tylko bezsensowny bełkot?
Acid Dragon	18 października 2012, 11:10 `Cytat:` Jeśli powyższe nikogo nie przekonuje, to nie przekona nigdy. Raczej to drugie ;) Tak, naprawdę, zdaję sobie sprawę, że etymologia słowa "Rusałka" wskazuje na ducha. Po raz kolejny jedynie mogę powtórzyć, że jeśli za duszka uznamy cielesną, zywą istotę, to będzie to po prostu wprowadzeniem gracza w błąd, bo istoty te w świecie HoMM żadnymi małymi duchami nie są, a właśnie takie jest dosłowne znaczenie słowa "duszek" - mały duch. Sprites mogą być co najwyżej metaforycznymi duchami w znaczeniu "spirit", a nie duszkami. Wg mnie więc "duszek" odpada kompletnie. "Wróżki" zaś siedzą w Ezo TV i gadają jakieś głupoty. Chyba nigdy, ale to nigdy nie widziałem wróżki jako powabnej, lekko ubranej dziewczyny z zagajnika. Ostatecznie więc uważam, że nawet jeśli pierwotne znaczenie słowa "rusałka" odrobinę gdzieś się zgubiło podczas tłumaczenia, to słowo to wciąż pasuje na opisanie wyglądu "pięknych, nagich dziewcząt z rozpuszczonymi włosami". Tłumacz więc wybrał wg mnie najlepszą możliwą opcję.
Cheshire	18 października 2012, 14:02 @Acid, w języku polskim słowo "wróżka" ma dwa znaczenia: kobieta wróżąca, albo właśnie mała, skrzydlata istota o wyglądzie elfa. To tak jakbyś się czepiał, że słowo "zamek" kojarzy Ci się z drzwiami, albo zasuwką do spodni i z tego powodu nie powinno się tak nazywać budowli obronnej. Słynny Dzwoneczek z "Piotrusia Pana" jest zwany wróżką, a także wróżki chrzestne od "Śpiącej Królewny". Gdyby nie Tolkien, to prawdopodobnie takie istoty nazywalibyśmy elfami, bo słowo "elf" również się odnosi do małych skrzydlatych ludzików. W mitologii słowiańskiej nie specjalnie rozróżniano demony od duchów. Zmiany nastąpiły dopiero z powodu wpływu religii chrześcijańskiej w której demon = diabeł = upadły anioł, natomiast duch, to dusza bez ciała, która może zostać potępiona, lub zbawiona. Mitologia słowiańska nie rozróżnia także wampira(wąpierza), od upiora i w dodatku zalicza tę istotę do demonów. W skrócie "demon", to było wszystko co złe i nadnaturalne. No i w dodatku duchy będąc czującymi istotami nie powinny być niepodatne na morale, jak reszta nieumarłych. Duch, to przeciwieństwo zobmie - jedno to dusza bez ciała, a drugie to ciało bez duszy. W wielu opowieściach i balladach duchy przeżywały bardzo silne emocje, potrafiły się wściekać za zdradę, kochać, nienawidzić, a często z powodu swoich uczuć nie mogły przejść do "tamtego świata".
Rabican	18 października 2012, 14:46 Przeprowadziłem wywiad z rodzicami. Obojgu rusałki kojarzą się ze zwiewnymi nimfami, raczej wodnymi niż leśnymi. Podejrzewam, że taki obraz tych istot został upowszechniony przez literaturę romantyzmu, której autorzy postrzegali mitologiczne stworzenia przez pryzmat swojej fascynacji folklorem i w związku z tym przedstawiali je w korzystniejszym świetle, pomijając często demoniczne, przerażające elementy ich natury (zwłaszcza że część z nich - elementów - zdążyła zostać wykorzeniona lub zaniknąć w ludowej świadomości). Romantyczne wizje uległy dalszej modyfikacji et voilà - współczesna, popkulturowo-fantastyczna rusałka gotowa. `Alistair:` A co do słowa Rusałka. Oto cytat z wikipedii: Skoro tak lubisz Wikipedię, pozwolisz, że zacytuję fragment (początek) hasła o jednorożcu: "Jednorożec – stworzenie fantastyczne, występujące w mitach i legendach, posiadające jeden róg pośrodku czoła. Najwcześniej opisane przez Ktezjasza w V-IV w. p.n.e.; Pliniusz Starszy dodał mu jeszcze łeb jelenia, stopy słonia i ogon lwa. W średniowieczu przedstawiano go z głową i korpusem białego (rzadziej czerwono-czarnego) konia, dodając niekiedy nogi jelenia i lwi ogon." Podsumowując moją wcześniejszą wypowiedź: istota występująca w HoMM ma niewiele wspólnego z mitologiczną rusałką, ale także różni się zasadniczo od mitologicznego sprite'a. Duszek i rusałka mają takie, nie inne konotacje i w związku z tym tłumaczenie, o którym toczy się dyskusja uważam za dopuszczalne. Co do wróżki, zgadzam się z Cheshirem. Nota bene mnie kojarzy się ona z jeszcze czym innym :P
Fandor	18 października 2012, 15:15 Dobrze, powiem tak Rusałki naprawde zatraciły już znaczenie potwornych demonicznych wiedźm (troche sukkuby zajeły ich miejsce) które nie wyszły za mąż przed śmiercią. Teraz są to istoty należące do grona wróżkowatych (zwłaszcza w Heroes) jak i nimfy oraz driady. Ale są to znaczenia jeżeli mówimy o tłumaczeniach, a myslę że moglibyśmy porozmawiać tutaj nie tylko o tłumaczeniach a i ogólnie o istotach, które nie występują lub występują ale mają inne znaczenia w Heroes. "Mistyczne Istoty, pochodzenie i błędy w nazewnictwie" (w sensie w heroes) - taki pomysł na nazwę tego tematu. Więc ułożę swoje pytanie tak: Jak się mają rusałki i nimfy, do nimf wodnych i drzewnych (driad)? Jak są one porównywane, jak występują i czy wiążą się ze sobą jakoś w mitach?
Irhak	18 października 2012, 15:18 `Cytat:` Gdyby nie Tolkien, to prawdopodobnie takie istoty nazywalibyśmy elfami, bo słowo "elf" również się odnosi do małych skrzydlatych ludzików. Dziwne. Zawsze myślałem, że elfy po raz pierwszy pojawiły się u Tolkiena. Ciekawe dlaczego...
Acid Dragon	18 października 2012, 17:03 `Cheshire:` @Acid, w języku polskim słowo "wróżka" ma dwa znaczenia: (...) Niech zgadnę - przeczytałeś to w Wikipedii. Ciekaw jestem, czy znalazłbyś taką definicję w jakiejkolwiek innej encyklopedii. Bo ja różne znaczenia słowa "zamek" znajdę bez problemu. Robienie ze Spirteów Wróżek w rzeczywistości to wymysł ostatnich lat, głównie z filmów Disneya i pochodnych bajek. Po prostu inny tłumacz wybrał sobie właśnie takie słowo i - analogicznie do Rusałek - tłumaczenie się upowszechniło. Jeśli jednak zaczniemy wnikać w etymologię słowa, jak Alistair w odniesieniu do Rusałek, to o ile mi dobrze wiadomo, nie znajdziesz żadnej definicji wróżki, która pokrywałaby się z tym disneyowskim znaczeniem. Jak już mówił Trith - język ewoluuje. Kiedyś Rusałka oznaczała postać demoniczną, dziś oznacza zwiewnego elfickiego Sprite'a. Kiedyś Wróżka była starą cyganką ze szklaną kulą, a dziś jest to również Pixie. Jednakże: Spirtes nie są Wróżkami - nikomu nic nie wróżą, nie mają szklanej kuli, nie czytają z dłoni Sprites nie są Duszkami - nie są małymi duchami, nieumarłymi Sprites z językowego punktu widzenia nie są też Rusałkami - nie są demonicznymi istotami, duchami I dochodzimy do tego, co mówiłem na początku - NIE ISTNIEJE dokładne tłumaczenie słowa "Sprite" na polski, a przynajmniej nie w odniesieniu do jednostek z HoMM. Mimo to, najpowszechniejszą wersją, która jest obecna chyba w grach Heroes of Might and Magic jest Rusałka. I wg mnie słusznie - bo inne nazwy od razu na pierwszy rzut oka wprowadzają w błąd (wróżenie, bycie małym duchem). `fandor:` Jak się mają rusałki i nimfy, do nimf wodnych i drzewnych (driad)? Jak są one porównywane, jak występują i czy wiążą się ze sobą jakoś w mitach? Mitycznie wiążą się nijak, gdyż rusałka pochodzi z mitologii słowiańskiej, a nimfy (w tym: driady, czyli nimfy drzew) z mitologii greckiej. W Heroes wystąpiły razem, gdyż - no właśnie - tłumacz miał taką fantazję ;).
vinius	18 października 2012, 17:19 W ramach ciekawostek, stworzenie, które nazywacie rusałką w świadomości ludowej (jak trafnie wskazuje tutaj Wikipedia) wcale rusałką nie było. Jak pisze Leonard Pełka w "Polskiej demonologii ludowej", najczęstszym wśród ludzi sprzed ponad pół wieku określeniem na tego typu demona były: a) boginki, boginy, bogenki (59% ankietowanych) b) "coś" (21%) c) nazwy regionalne: chlapy nocne, morskie panny, pokutnice d) nazwy zapożyczone czy pomieszane z innymi wyobrażeniami demonicznymi: czarownice, czarnoksiężnice, mamony, południce, rusawki (sic), złe duchy. Ergo: nawet w tej dyskusji boginki nazywacie "rusałkami" tylko dlatego, że ktoś (badacze wierzeń ludowych? Literaci i inni artyści?) przyjął taką konwencję, nieodpowiadającą zresztą rzeczywistości (tj. wierzeniom ludowym).
Alistair	18 października 2012, 17:31 No to jak ktoś ma lepsze źródło od Wikipedii (a nie mówię, że jest dobre) to niech je poda. Ostatecznie każdy korzysta z jakiegoś źródła, choćby to miała być gra komputerowa. A to, że jakiś wyraz po czasie zaczyna oznaczać coś innego, albo zwiększa swój zakres, jest właśnie wynikiem takiego postępowania z nazwą, jak wykorzystanie słowa Rusałka na określenie Sprite'a. Przyjęło się takie znaczenie, a większość ludzi nie sprawdza, czy ma ono jakikolwiek sens. Jest co najmniej kilka wyrazów w naszym języku, które kiedyś pisało się inaczej. Zasady ortografii też się zmieniały. Jest wiele osób, które mówią "na dworzu", zamiast "na dworze" czy "bynajmniej" zamiast "przynajmniej. Za jakiś czas to mogą być poprawne formy, bo nikt nie będzie słuchał mniejszości, która zna prawdziwą. Na tym polegają zmiany językowe - zapożyczenia, błędy, ogólne przyjęcie, ułatwienia. W wielu aspektach życia rządzi większość (z wyjątkiem np. polityków), stąd zmiany.
Irhak	18 października 2012, 17:36 `Cytat:` Sprites nie są Duszkami - nie są małymi duchami, nieumarłymi Hmm... szczerze? Nie rozumiem czemu uznajesz istoty zwane 'duszkami' za nieumarłe. Przecież nie zostały wskrzeszone, nie uległy animizacji przez kogoś. Ogólnie nie są one ani żywe (bo się właściwie nie narodziły, a powstały), ani nieumarłe, ani tym bardziej jakimiś golemami czy innymi machinami (chyba oczywiste :P). Zarówno duszki jak i rusałki można nazwać duchami przyrody, choć z różnych źródeł. O ile nimfy można by nazwać 'spirits of nature', o tyle ja bym zarówno duszki jak i rusałki byłyby już 'ghosts of nature', więc oba tłumaczenia traktowałbym na równi. Te mniej groźne 'ghosts of nature' nazywamy praktycznie duszkami, a te bardziej niebezpieczne (jak w przypadku rusałek z HoMM) rusałkami.
Fandor	18 października 2012, 17:46 Ruchałki, pfu rusałki to tłumaczenie i tyle błędne aczkolwiek nie ma tłumacznia Sprite, więc trzeba było użyć jakiegoś innego słowa. To chyba by było na tyle. A jak sprawa odnosi się dalej do nag? Nagi nadano chyba po 4 części (za granicą) a wcześniej skorpeny i inne określenia, skąd się one wzięły?
Acid Dragon	18 października 2012, 17:47 `Cytat:` Hmm... szczerze? Nie rozumiem czemu uznajesz istoty zwane 'duszkami' za nieumarłe. Bo duchy są nieumarłe :P. No naprawdę - małe duchy, średnie duchy i duże duchy. Duchy pisane zdrobniale oraz odmiany tej nazwy mające bardziej groźny wydźwięk. Nie znam konwencji, w której duchy nie byłyby nieumarłe. A jeśli uważasz, że duszki nie są duchami, no to językowo ja nie potrafię tego zrozumieć. `Cytat:` A jak sprawa odnosi się dalej do nag? Nagi nadano chyba po 4 części (za granicą) a wcześniej skorpeny i inne określenia, skąd się one wzięły? O skorpenach jako błędnym tłumaczeniu już pisałem. Nie było też nigdy "innych określeń". Więc nagi to jednak nagi i bogowie tylko wiedzą, dlaczego w pierwszym tłumaczeniu H3 tłumacz postanowił je przezwać "przerazami".
Irhak	18 października 2012, 17:52 `Cytat:` A jeśli uważasz, że duszki nie są duchami, no to językowo ja nie potrafię tego zrozumieć. Przez to, że równie "zwiewne" i "prześwitujące" co zwykłe duchy, duszki zostały tak, a nie inaczej nazwane. Czasem podobieństwa w nazwach biorą się tylko w odczuciach np. wizualnych między danymi rzeczami ;)
Rabican	18 października 2012, 17:55 `Vinius:` Ergo: nawet w tej dyskusji boginki nazywacie "rusałkami" tylko dlatego, że ktoś (badacze wierzeń ludowych? Literaci i inni artyści?) przyjął taką konwencję, nieodpowiadającą zresztą rzeczywistości (tj. wierzeniom ludowym). Zgodnie z Wikipedią (nie dysponuję lepszym źródłem) bałkańskie i ruskie rusałki nazywano w Polsce boginkami. Słowo "rusałka" pojawiło się u nas później jako termin książkowy; jak wspominałem, podejrzewam, że w jego popularyzacji mieli swój udział romantycy, ale nie mam źródeł, które potwierdzałyby tę tezę. `Acid:` Kiedyś Wróżka była starą cyganką ze szklaną kulą, a dziś jest to również Pixie. ... którego znaczenie również uległo zmianie. Pierwotnie było najbliższe polskiemu krasnoludkowi (krasnalowi, skrzatowi) - ten jednak także nie oparł się wpływowi czasu i kultury, dziś kojarząc się miłośnikom fantasy przede wszystkim ze swoim zgrubieniem: krasnoludem, tworem nieodżałowanej Marii Skibniewskiej. Pozdrawiam serdecznie. R.
strona: 1 - 2 - 3 - 4

temat: Rusałka, głupcze!

wróć do komnaty