Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Jarmark Cudówtemat: Problemy z przyjmowaniem krytyki
komnata: Jarmark Cudów
strona: 1 - 2

Matheo PW
8 kwietnia 2012, 21:35
No właśnie. Bo mało go w tej dyskusji.

Hobbicus PW
8 kwietnia 2012, 22:08
I mimo to musisz pisać krótkie posty, które nic nie wnoszą?

EDIT: Hm, brak mi słów.

Matheo PW
8 kwietnia 2012, 22:33
Dopuki nie będzie zmiany w konstytucji Groty, to nie będę się wysilał bez potrzeby ;) Współczuję tym, którym, krótkie i małokonstruktywne' wypowiedzi przeszkadzają. Mogą Oni oczywiście napisać, że ich to razi. Wtedy ja napiszę, że wolno mi tak pisać, a oni napiszą że to bez sensu i że powinienem szerzej przedstawić swój pogląd. Ja oczywiście się z tym nie zgodzę ;) Ahh.. Niech żyje wolność słowa :)

fishkebab PW
8 kwietnia 2012, 23:15
Amen :).

Edit: Czuję, że tak krótka wypowiedź pewnie nie obejdzie się bez komentarza :D.

Lord Pawello PW
8 kwietnia 2012, 23:27
Ech.

Dyskusja ma oczywiście sens, tylko że przestał być już on związany stricte z tematem pierwotnym, czyli opinią nt. autorskich jednostek. Dlatego też dyskusja została wydzielona i była prowadzona na dość wysokim poziomie, szkoda, że nie udało się technicznie połączyć tego z "moim" tematem o podobnym problemie.

Natomiast wasze posty są nie na miejscu, nazwałbym je wręcz kretyńskim spamem.

"Wolność słowa" wprawdzie umożliwia wydawanie zarówno konstruktywnych jak i "destrukcyjnych" opinii, jak i również takich wtrąceń jak powyżej, jednak należy mieć na uwadze, że wszystkie te wypowiedzi są ocenianie, przez różnych ludzi. Dlatego trzeba liczyć się z tym, że krytykując, broniąc czy w jakikolwiek sposób wypowiadając się każdy tworzy swój wizerunek. I niekoniecznie będzie to taki obraz siebie jaki chciałoby się stworzyć. Oczywiście - można powiedzieć, że "nie obchodzi mnie co myślą inni" - tylko wtedy można zadać sobie pytanie, po co się w ogóle wymieniać jakimikolwiek opiniami.

Alistair PW
9 kwietnia 2012, 01:22
@Hobbit - ja nie umywam rąk. Swoją opinię na temat totalnej głupoty sformułowań typu "to jest be" przedstawiłem, tyle że w łagodniejszej formie. Każdy ma prawo do swojego zdania, także do błędnego, lecz nie czyni to z nikogo wyroczni, z której zdaniem należy się liczyć.

A wolność słowa jest jednym z największych debilizmów, jakie człowiek mógł wymyślić. Z tego względu, że zwalnia z odpowiedzialności za wypowiedziane słowa. I to jest właśnie umywanie rąk. Bo pod nią można podciągnąć nawet namawianie do zbrodni.

EDIT: Chciałbym dodać jeszcze jedno: każdy ma prawo skrytykować czyjeś dzieło, nawet stwierdzając jedynie, że mu się ono nie podoba. Jednocześnie, jeśli nie uzasadnił swego zdania, musi się liczyć z tym, że jego opinia nie zostanie uwzględniona, gdyż autor nie domyśli się z tak niejednoznacznej odpowiedzi, co powinien poprawić. W takiej sytuacji osoba krytykująca nie ma prawa żądać zmian, bez podania konkretnych elementów, które należałoby zmienić.

PS A. Specjalnie zaznaczyłem edycję, bez usuwania wcześniejszej wypowiedzi, żeby Hobbit znowu się do mnie nie przyczepił, że usunąłem swoją odpowiedź (jak to kiedyś zrobił). W ten sposób biorę pełną odpowiedzialność za swoją wypowiedź. Pozdrawiam.

Matheo PW
9 kwietnia 2012, 09:02
Najlepiej sprecyzował wszystko Lord Pawello (w pełni używając wolności słowa). Nasze wypowiedzi kształtują to, jak postrzegają Nas inni. Więc jest tak, że każdy może pisać praktycznie co chce, ale musi się liczyć z tym, że nie pozostanie to bez echa. Jednak nie zgodzę się z Alistairem, z tym, że wolność słowa to głupi wymysł. Chodziło tu tylko o zniesienie cenzury prewencyjnej, nałożonej np. na dziennikarzy, pisarzy, reżyserów no i na każdego człowieka (przecież wszystkie listy były sprawdzane i redagowane, jeśli zawierały niestosowne treści). Tego, że każdy może powiedzieć wszystko, nawet namawiać do zbrodni. Nie da się w żaden sposób zmienić. Jeśli ktoś chce coś powiedzieć, to i tak to powie. Jednak za namawianie do zbrodni. Będzie miał doczynienia z policją i spotka się z niezadowoleniem społeczeństwa. Bo nie można mówić wszystkiego co się chce i gdzie się chce. Alamar miał oczywiście prawo napisać że to było beznadziejne. Jednak nie da się nie zauważyć, że taka wypowiedź jest szczególnie irytująca. Więc mogła wzbudzić czyjeś niezadowolenie. No i pisanie tego typu opini w niczym nie pomaga. I to też może wzbudzić niezadowolenie.

Hobbicus PW
9 kwietnia 2012, 13:11
Alistair:
@Hobbit - ja nie umywam rąk. Swoją opinię na temat totalnej głupoty sformułowań typu "to jest be" przedstawiłem, tyle że w łagodniejszej formie.
Ech.

Użyłeś sformułowania, które w danej sytuacji mogło obrazić konkretne osoby. Następnie stwierdziłeś, że to nie jest twój problem, jeśli te konkretne osoby poczują się obrażone. Według Ciebie więc nie ponosisz odpowiedzialności za szkody (wszelako rozumiane), jakie mogą wyrządzić twoje słowa.

Innymi słowy: umywasz ręce.

Reszta wypowiedzi jest nie do skomentowania, bo opiera się na osławionej filozofii Kalego. Zastanów się nad tym, w jaki sposób piszesz, bo to już nie pierwszy raz, kiedy wypisujesz bzdury i obraźliwe określenia, a następnie zacierasz za sobą ślady, kompletnie nie przejmując się konsekwencjami. Wybacz, ale to jest forum publiczne i tutaj KAŻDY - bez wyjątku - ponosi odpowiedzialność za swoje czyny.

Matheo:
Alamar miał oczywiście prawo napisać że to było beznadziejne. Jednak nie da się nie zauważyć, że taka wypowiedź jest szczególnie irytująca. Więc mogła wzbudzić czyjeś niezadowolenie.
Według mnie to kwestia tylko i wyłącznie podejścia do swoich prac. Jeżeli ktoś czuje się urażony tym, że jego praca się komuś nie podoba, to oznacza, że nie potrafi w żaden sposób ustosunkować się do jakiegokolwiek rodzaju krytyki. A warto zauważyć, że jednozdaniowe określenia typu "Nie podoba mi się" są również tej krytyki elementem - wyrażają bowiem ocenę danego przedmiotu, grafiki, zagadnienia, łasicy.

Matheo:
No i pisanie tego typu opini w niczym nie pomaga.
Pomaga o tyle, że wiesz, że tej danej osobie dana grafika się nie podoba. Na ile się tym przejmiesz - twoja sprawa, w końcu to Ty jesteś autorem, lecz jeżeli chcesz, by ta praca była dla ludzi, to powinieneś brać pod uwagę (mniejszą lub większą) każdy głos.


Ach, i jeszcze jedno, bo to wymaga dłuższego słowa wyjaśnienia.

Matheo:
Współczuję tym, którym, krótkie i małokonstruktywne' wypowiedzi przeszkadzają.
Możesz sobie współczuć komukolwiek. Wiedz jednak, że np. według mnie wtrącanie się do jakiegokolwiek tematu tylko i wyłącznie po to, by powiedzieć "To, o czym rozmawiacie, nie ma żadnego sensu", jest po prostu wyrazem chamstwa. Jak byś zareagował na to, gdyby podczas jakiejś sprzeczki z twoim udziałem pierwszy lepszy gość z zewnątrz podszedł do Ciebie i powiedział, że zacytuję: "A nie wtrącałem się, bo nie widziałem w tej dyskusji sensu", a inny na to "Bo mało go w tej dyskusji"?

Jeśli zaś powołujesz się na wolność słowa w konstytucji, to błagam - czytaj ją uważnie.

Cytat:
II. Zasady.

1. Pisanie postów:
[...]
b) Post winien być dłuższy niż jedno zdanie, chyba, że jest to krótkie, acz treściwe pytanie lub odpowiedź na nie. [...]

W twoim poście nawet trudno się dopatrzyć tego jednego zdania. U fishkebaba jest jeszcze gorzej.

Dziękuję za uwagę.

Matheo PW
9 kwietnia 2012, 14:17
Kurcze nie sądziłem, że ktoś to tak odbierze. Mi chodziło bardziej o to, że każdy z Was ma w sumie trochę racji. No i że sprzeczaliście się o kwestie dość indywidualne. Każdy ma inne podejście, którego druga strona nie chciała zaakceptować. No i ten spór nigdy by się nie skończył. W takim razie przepraszam za źle dobrane słowa ;)

witchking PW
9 kwietnia 2012, 14:36
Moim zdaniem spór raczej nie ma szans się zakończyć z tego powodu jest bezsensowny. Moim zdaniem krytyka ma sens gdy jest konkretna inaczej nic dobrego nie da autorowi dzieła. Należy zadać sobie pytanie jaki cel ma krytykujący. Jeśli jego celem jest zmieszać twórce z błotem to moim zdaniem lepiej jak siedzi cicho bo działanie takie jest egoistyczne i bezsensowne. Krytykujący w taki sposób zapewne chce tylko podbudować swoje własne chore ja. Jeśli zaś krytykujący ma na celu zwrócić uwagę autorowi na pewne wady i niedociągnięcia jego dzieła to konieczna do tego jest konkretna wypowiedź i do takiej bym zachęcał. Jednozdaniowy komentarz, że coś jest beznadziejne nic autorowi wartościowego nie daje. Owszem wie, że komuś się nie podoba ale nie dostaje wskazówki jak poprawić tak więc prawdopodobnie szybciej się zniechęci. Szczególnie, że jedyną zapłatą za jego dzieło jest tutaj satysfakcja którą mu się odbiera. Sytuacja jest inna w momencie gdy praca jest zarobkowa. Jeśli ktoś nie może się zgodzić z moja wypowiedzią to proponuje uruchomić empatie. A jeśli ta nie działa to zachęcam do stworzenia czegoś i przeanalizowania swoich motywacji przy poddaniu dzieła krytyce. Mechanizmy ludzkich emocji są dość proste. Oczywiście można powiedzieć, że autor który ma problemy z odbieraniem krytyki (nawet ograniczonej do słowa beznadziejne) jest niedojrzały. Bez względu jednak na jego rozwój emocjonalny robi to dla nas za darmo. Myślę więc, że właśnie z tego powodu powinniśmy być dla niego życzliwi i krytykować go mądrze tak aby wskazać niedociągnięcia ale też go nie zniechęcić.

Na zakończenie dodam, że oczywiście można upierać się przy wolności słowa, przy tym, że każdy ma prawo do dowolnej krytyki itd. Pytanie tylko co do ma na celu i co w ten sposób uzyskujemy. Po oczywiście możemy wszystko ale do czego to prowadzi.

fishkebab PW
9 kwietnia 2012, 15:15
Co do wolności słowa to sądzę, iż jest potrzebna, lecz niestety nieraz staje się wrogiem dla niektórych ludzi, gdy zostaje źle wykożystana (np. gdy ktoś miesza inną osobę z błotem, dla zachcianki).

A co do sposobu krytyki, to wydaje mi się, iż zależy to od punktu widzenia i ta dyskusja może trwać wiecznie.

Hobbicus PW
9 kwietnia 2012, 15:46
witchking:
Moim zdaniem spór raczej nie ma szans się zakończyć z tego powodu jest bezsensowny.
Bezsensowne jest kończenie dyskusji w taki sposób jako jedna ze stron sporu.

witchking:
Jeśli jego celem jest zmieszać twórce z błotem to moim zdaniem lepiej jak siedzi cicho bo działanie takie jest egoistyczne i bezsensowne. Krytykujący w taki sposób zapewne chce tylko podbudować swoje własne chore ja.
Powstrzymaj się od takich porównań. Dyskusja jest bezwartościowa, jeśli opiera się na wyciąganiu na wierzch cudzych kompleksów.

witchking:
Jednozdaniowy komentarz, że coś jest beznadziejne nic autorowi wartościowego nie daje. Owszem wie, że komuś się nie podoba ale nie dostaje wskazówki jak poprawić tak więc prawdopodobnie szybciej się zniechęci.
Coś w tym jest, lecz nie byłbym taki pewien, czy słowo "prawdopodobnie" przypadkiem nie jest pewnego rodzaju nadużyciem. Niemniej jednak wydaje mi się, że nadrzędne w tym przypadku jest prawo odbiorcy do wyrażenia opinii odnośnie pracy, jakkolwiek byłaby ona niepochlebna.

witchking:
Szczególnie, że jedyną zapłatą za jego dzieło jest tutaj satysfakcja którą mu się odbiera. Sytuacja jest inna w momencie gdy praca jest zarobkowa.
Nie widzę powodu, dla którego miałoby to zmieniać sposób oceniania tego wszystkiego. To w interesie autora leży, żeby jego praca była dobrze odbierana, i nic mi do tego, czy on to robi za pieniądze, czy też za darmo. Owszem, jak najbardziej mogę chwalić autora za tworzenie czegoś porządnego bez pobierania żadnych opłat, lecz wciąż mam prawo do krytyki za kiepsko wykonaną robotę.

Jedyną różnicę jak dla mnie stanowi to, czy zrobi daną pracę na czas, jeśli zostanie mu za to zapłacone. W przypadku braku zarobku łatwiej jest zrozumieć odwlekaną datę premiery danego produktu.

witchking:
Jeśli ktoś nie może się zgodzić z moja wypowiedzią to proponuje uruchomić empatie. A jeśli ta nie działa to zachęcam do stworzenia czegoś i przeanalizowania swoich motywacji przy poddaniu dzieła krytyce.
Your argument is invalid.

witchking:
Oczywiście można powiedzieć, że autor który ma problemy z odbieraniem krytyki (nawet ograniczonej do słowa beznadziejne) jest niedojrzały. Bez względu jednak na jego rozwój emocjonalny robi to dla nas za darmo. Myślę więc, że właśnie z tego powodu powinniśmy być dla niego życzliwi i krytykować go mądrze tak aby wskazać niedociągnięcia ale też go nie zniechęcić.
Sformułowanie "beznadziejne" nie oznacza braku życzliwości. Jest to po prostu niezbyt rozwinięta opinia, która nie ma nic wspólnego z samym autorem dzieła. On bowiem schodzi w tym momencie na drugi plan - w samej ocenie liczy się de facto praca, nie to, kto ją właściwie stworzył.

fishkebab:
Co do wolności słowa to sądzę, iż jest potrzebna, lecz niestety nieraz staje się wrogiem dla niektórych ludzi, gdy zostaje źle wykożystana (np. gdy ktoś miesza inną osobę z błotem, dla zachcianki).
...aha. Co znaczy "wykożystana"?

fishkebab:
A co do sposobu krytyki, to wydaje mi się, iż zależy to od punktu widzenia i ta dyskusja może trwać wiecznie.
I niech trwa. To się nazywa bowiem wymiana zdań. I od tego właśnie jest forum.

witchking PW
9 kwietnia 2012, 18:19
Oczywiście to Twoja opinia do której masz prawo ja zostaje przy swojej bo Twoje argumenty są niewystarczające by mnie przekonać.

Edit:Zgadzam się też z fishkebabem, że dyskusja może trwać całą wieczność. Moim zdaniem przestała też być konstruktywna bo nikt tu już nikogo nie przekonuje.

Dla mnie najważniejsze są efekty co tyczy się zarówno krytyki jak i samej dyskusji.

Hobbicus PW
9 kwietnia 2012, 21:19
Czy naprawdę dyskusja według Ciebie może mieć sens dopiero wtedy, gdy dojdziemy do wspólnej racji?

Według mnie bowiem nie o to tutaj chodzi. Doskonale bowiem zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli ktoś uważa co innego niż ja, to wcale nie muszę tego kogoś drugiego do swojej racji przekonać. Mimo to jednak czuję, że warto sformułować te parę argumentów za i usłyszeć również argumenty przeciw - choćby i po to, żeby zorientować się, co właściwie myśli druga strona. No i może w jakiś sposób zmienić swoje nastawienie do pewnych sytuacji?

Ale nie, wy rzecz jasna musicie stwierdzić, że to nie ma sensu i że nie chcecie już o tym rozmawiać. Bez urazy, ale to jest zwykła asekuracja zwalniająca z procesów myślowych, która faktycznie do niczego nie prowadzi.

EDIT: Brak mi słów... Może faktycznie lepiej to zakończyć...

witchking PW
9 kwietnia 2012, 21:35
A do czego Twoim zdaniem prowadzi do dyskusja? Bo moim zdaniem jest bezowocna? Wymiana zdań sama dla siebie też ma swój sens. Ale tu już każdy swoją opinie wyraził a przeciąganie tego nie prowadzi do żadnego celu. Owszem można ćwiczyć demagogie, żonglowanie słowem itd. Jednak moim zdaniem teraz można to robić już tylko dla rozrywki i podbudowania swojego ego. Moje zdanie już znasz. Dziękuje Ci za bardzo budującą Twoją opinie. Zgadzam się, że masz racje co do tego, że każdy może krytykować jak chce. Nie zgadzam się tylko, że to najlepsza możliwość. Nie widzę korzyści płynących dla mnie z dalszej dyskusji w tym temacie. Zainteresowanych moją opinią odsyłam do postów poprzednich bo dość jasno w nich określam swoje poglądy. Serdecznie dziękuje za zdań wymianę i na tym pragnę skończyć.

Lord Pawello PW
9 kwietnia 2012, 23:44
Ale przecież bardzo niewiele jest dyskusji, w których rozmówcy dochodzą do wspólnego wniosku czy też kompromisu. Dyskusja ma służyć wymianie poglądów, ale też rozwojowi na różnych płaszczyznach. Poza tym własne poglądy nie tak łatwo zmienić, a jednak one ciągle ewoluują.

Patrząc teraz na moje stare wypowiedzi i wymianę zdań dochodzę do wniosku, że byłem głupim szczylem o czasem idiotycznych poglądach, czasem szedłem w zaparte nawet będąc przytłoczony racjonalnymi argumentami. A jednak, dzięki temu, że jednak się udzielałem mogłem się rozwinąć i w pewnym stopniu zmienić swoje poglądy, a odbyło się to wręcz nieświadomie.

Oczywiście, zdarzają się dyskusje, których poziom systematycznie spada (i niestety w tym wątku tak zaczyna się dziać, a zapowiadało się co najmniej ciekawie) i wtedy raczej należy ją przerwać lub skierować na właściwe tory (staram się zrealizować tę drugą opcję).

A teraz wracam do meritum dyskusji.

Cytat:
Szczególnie, że jedyną zapłatą za jego dzieło jest tutaj satysfakcja którą mu się odbiera.
Każdy twórca zamieszczając swoje dzieło musi być gotowy na jego krytykę. Czy będzie olewał czy wyciągał wnioski, jego sprawa, ale przygotowany zawsze być musi. Jeśli po zbesztaniu przez odbiorców (nawet i taką "bezwartościową" krytyką) załamuje się i rezygnuje z tworzenia to chyba nie był jeszcze przygotowany na zaprezentowanie swoich tworów.

Cytat:
A wolność słowa jest jednym z największych debilizmów, jakie człowiek mógł wymyślić. Z tego względu, że zwalnia z odpowiedzialności za wypowiedziane słowa. I to jest właśnie umywanie rąk. Bo pod nią można podciągnąć nawet namawianie do zbrodni.
Ależ oczywiście, że ponosi się konsekwencje wypowiedzianych słów. Czasem nawet są to sankcje prawne, jednak zwykle konsekwencje są bardziej subtelne. Niefortunnie dobrane słowa mogą przecież, na przykład, prowadzić do wykluczenia danej osoby z grupy, co zdecydowanie nie jest przyjemne, a jest właśnie negatywnym wynikiem wypowiedzianych słów.


Cytat:
PS A. Specjalnie zaznaczyłem edycję, bez usuwania wcześniejszej wypowiedzi, żeby Hobbit znowu się do mnie nie przyczepił, że usunąłem swoją odpowiedź (jak to kiedyś zrobił). W ten sposób biorę pełną odpowiedzialność za swoją wypowiedź. Pozdrawiam.
I słusznie się przyczepił, nie ma nic gorszego w dyskusji na forum internetowym niż edycja, czy, o zgrozo, kasowanie postów na które już ktoś odpowiedział (nie licząc poprawek ortograficznych). To nie gadu-gadu (bo jednak zostańmy przy porównaniach odnośnie komunikacji w internecie) gdzie zdarza się najpierw coś napisać, a potem to przemyśleć - post można przeczytać niejednokrotnie i sformułować wszystko dokładnie tak jak się chce.
strona: 1 - 2
temat: Problemy z przyjmowaniem krytyki

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel