Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: II Debata - o sesjach RPG na forum
komnata: Komnaty Smoczych Władców
strona: 1 - 2 - 3 ... 12 - 13 - 14

Acid Dragon PW
29 czerwca 2005, 03:48
no dobrze - skoro sesja skończona, to nie ma sensu czekać te kilka dni dłużej.


Niniejszym (choć nie bez problemów i właściwie po raz drugi ;) otwieram drugą debatę Groty - o sesjach forumowego RPG.

Jednocześnie, zanim przejdę do własnych argumentów i podsumowań, chciałbym nakreślić ogólny charakter tej debaty. NIE jest ona formą głosowania, ANI też formą dyskusji czy kłótni w której jedna osoba odpowiada kontrargumentami na kontrargumenty kontrargumentów drugiej osoby, gdyż nie ma to sensu. Każdy ma prawo przedstawić swoją opinię, swoje zdanie, czy po prostu nie zgodzić się z opinią drugiej osoby, ale niech to wszystko ma charakter konstruktywny, a więc - niech zmierza do jakiegoś rezultatu, wniosku, podsumowania. Uniknijmy sytuacji z polskiego sejmu ;). Niech to też nie będą posty w stylu 'zgadzam się ze wszystkim', bo takie niewiele wnoszą do debaty ;).

Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że ostateczna decyzja i tak będzie musiała być podjęta przez Starożytnych (a ponieważ i tu chyba zdania są podzielone, to pewnie przeze mnie), ale gwarantuję, że każda opinia zostanie uwzględniona podczas jej podejmowania.

**************************************************

A teraz na temat:

Osobiście nie uważam tego za zbyt dobry pomysł. (nie, nie oznacza to kasacji pomysłu :P)

Poza argumentami, które zaraz wymienię, zadałem sobie jedno, podstawowe pytanie:
Czy to wogle pasuje do Groty?

Grota to strona stworzona przez fanów HoMM-MM dla fanów HoMM-MM. A czy to wszystko nie wyszło poza te granice? Czy to przypadkiem już nie zmieszało się z innymi gatunkami, grami i nie dążyło do ogólnego fantasy? Według mnie tak. Pytanie: czy to Źle? Przecież grają tu mimo wszystko fani HoMM-MM, więc nawet jeśli sama sesja niekoniecznie ściśle się trzyma tego świata, to co stoi na przeszkodzie?

No właśnie. Chodzi mi o to, aby nie popełnić błędu innej, znanej strony o HoMM (tak jakby nikt nie wiedział o co chodzi :P), która zaczęła tworzyć różne lokalizacje spoza świata HoMM-MM, właśnie dlatego, że znalazły się spore grupy mieszkańców, których dane zagadnienie interesowało. Jednak negatywny skutek tego był taki, że nowi ludzie z zewnątrz zaczęli tam przybywać nie dla tematów HoMM-MM, ale właśnie dla tych pobocznych. Dodatkowo znalazło się wielu ludzi, których gry HoMM-MM przestały zwyczajnie interesować (do czego oczywiście każdy ma prawo ;), ale nie owe tematy poboczne.
W rezultacie doszło do absurdu - do sytuacji w której większość mieszkańców (oraz ogromna większość twórców) owej strony nie była na niej wcale dla jej istoty i korzeni, ale właśnie dla najróżniejszych pobocznych projektów oraz kręgu wzajemnej adoracji ludzi o aktualnie podobnych zainteresowaniach. Strona (choć dziś sytuacja jest *nieco* lepsza) zupełnie straciła klimat. Stała się zbiorowiskiem tematów różnych łączonych jakąś dziwną, pompatyczną, rozbudowaną na pół forum, a wg mnie kompletnie idiotyczną i błędną formą władzy.

Nie mówię, że przez jedną nową lokalizację w Grocie od razu zejdziemy na psy :P, ale chcę uniknąć nawet początku takich zmian.

Jednakże mogę się oczywiście mylić. Bo przecież przyszłe sesje mogą być prowadzone zupełnie inaczej i zostać zdecydowanie w granicach świata HoMM-MM. Negatywnym przykładem była sytuacja wyżej wymieniona, jednak mam też przykład pozytywny na forum projektu Might and Magic Tribute rozwijany (choć nie w chwili obecnej z powodu lekkiego braku uczestników ;) jest m.in. projekt gry 'Trials of Nikolai', który właśnie jako forumowe rpg chyba bardzo dobrze wpisuje się we wszystkie elementy świata MM.

Problemem w tej sytuacji jest fakt, że testowi miała służyć właśnie sesja próbna, a jednak gry w stylu Mocy i Magii toto jednak nie przypominało - a przynajmniej nie tylko to i nie w wystarczająco rozwiniętym stopniu. Np gdzie się podziały wogle jakieś specjalne zdolności postaci? percepcja? walka bronią? jaką bronią? Chyba wogle każdy umiał korzystać z każdej broni, jak i magii, a co niektórzy to jeszcze alchemikami byli ;)

***********************************************

To przejdŹmy teraz do bardziej przyziemnych argumentów, a więc do pytania czy wogle stoi to na jakimś poziomie i czy to zwyczajnie dobry projekt?

Przed rozpoczęciem sesji podałem kilka negatywnych, choć humorystycznych przykładów. Teraz czas się do nich odnieść :)

1. przykład pierwszy dotyczył supermanów. I co się okazuje? Już na samym początku, na szmaragdowej wyspie, gdzie zgodnie ze wszelką logiką znajdować się mogli conajwyżej początkujący poszukiwacze przygód, a nie znani w całej krainie bohaterowie znalazł się m.in nieumarły potężny lisz mający na sobie jeden z najpotężniejszych artefaktów na świecie (zbroja przeklętego), zabijający dotykiem (choć powinien znać conajwyżej zaklęcie klątwy i zabijać robaki sztyletem), wzywający armię nieumarłych, mający kontrolę nad nimi, zawsze celnie trafiający jednym zaklęciem w tłum przeciwników, rozprawiający się z tłumem potężnych kapłanów znających zapewne potężne zaklęcia, ale jakoś dziwnie ich nie wykorzystujący, którzy w dodatku nie potrafili go rozpoznać...... etc, etc...
2. Drugi negaywny przykład dotyczył wyłaniania się z zakątków - i choć tu rzeczywiście nie było problemów, to był problem odwrotny - ludzi ZNIKALI w kompletnie nielogiczny sposób.
3. trzeci przykład dotyczył logiki i tu chyba wielkiego udowadniania nie trzeba, że błędów logicznych to tam było hoho i trochę.
4. czwarty przykład dotyczył 'a never ending story' - i tu chyba też nie trzeba udowadniać, że kilometrowe dyskusje w karczmie na niewiele się zdały dla rozwoju akcji. To i tak jakiś cud, że pod koniec jednak wogle ta świątynia księżyca jednak "przyszła" do graczy, choć powody, dla których to zrobiła zostały wyjaśnione w sposób raczej kiepski.
5. piąty przykład dotyczył zapisania się mnóstwa graczy, a uczestnictwa jednego. Aż tak Źle nie było, ale spójrzmy prawdzie w oczy - właściwie to aktywne to były cztery osoby, a reszta co najwyżej po dwa-trzy posty napisała. Co się stało z resztą? Zapisać się do gry jest prosto, ale jak potem wytłumaczyć rezygnację z niej?

No i ponarzekać można także na:
- brak jednoznacznej, trwałej i konsystentnej funkcji Mistrza Gry
- chaos powstały, gdy MG przez dwie doby był nieobecny
- brak jakiegokolwiek wyznacznika mocy i umiejętności postaci
- BRAK FAKTYCZNEGO ROZWOJU POSTACI, bo chyba nikt nie poznał żadnej nowej umiejętności czy zaklęcia.
- niewielkie elementy *gry*, *rozgrywki*, a raczej forma pisania opowieści i to w dodatku takiej, którą chyba mało kto z zewnątrz chciałby sobie poczytać.
- brak jakiegoś logicznego zakończenia, ani celu - sesja skończyła się na tym, że świątynia została pokonana(?), ale nie było to ani głównym celem, ani samo w sobie nie oznacza to niczego ważnego.


Na koniec zadaję więc jedno podstawowe pytanie:
Czy uważacie, że to wszystko jest rzeczywiście warte wysiłku? Czy uważacie, że tych wszystkich błędów można uniknąć w przyszłości? Czy uważacie, że w tym wypadku fakt, że kilkoro mieszkańców ma dobrą rozrywkę powinien być argumentem koronnym?

Dru PW
29 czerwca 2005, 05:11
Ekhm, ekhm poprawiłem swe struny głosowe to czas zacząć ;)

>>>No właśnie. Chodzi mi o to, aby nie popełnić błędu innej, znanej strony o HoMM (tak jakby nikt nie wiedział o co chodzi :P), która zaczęła tworzyć różne lokalizacje spoza świata HoMM-MM, właśnie dlatego, że znalazły się spore grupy mieszkańców, których dane zagadnienie interesowało. Jednak negatywny skutek tego był taki, że nowi ludzie z zewnątrz zaczęli tam przybywać nie dla tematów HoMM-MM, ale właśnie dla tych pobocznych. Dodatkowo znalazło się wielu ludzi, których gry HoMM-MM przestały zwyczajnie interesować (do czego oczywiście każdy ma prawo ;), ale nie owe tematy poboczne.
W rezultacie doszło do absurdu - do sytuacji w której większość mieszkańców (oraz ogromna większość twórców) owej strony nie była na niej wcale dla jej istoty i korzeni, ale właśnie dla najróżniejszych pobocznych projektów oraz kręgu wzajemnej adoracji ludzi o aktualnie podobnych zainteresowaniach. Strona (choć dziś sytuacja jest *nieco* lepsza) zupełnie straciła klimat. Stała się zbiorowiskiem tematów różnych łączonych jakąś dziwną, pompatyczną, rozbudowaną na pół forum, a wg mnie kompletnie idiotyczną i błędną formą władzy.

taaaa... ile się nawojowałem w tejże jaskini żeby przekonać społeczność graczy? do tego iż zmierzają w złym kierunku i powinni obrać inny jej rozwój...... mimo wszystko me wysyłki poszły na marne i odszedłem z niej........ no dobra rozczuliłem się trochę ;P

>>>Problemem w tej sytuacji jest fakt, że testowi miała służyć właśnie sesja próbna, a jednak gry w stylu Mocy i Magii toto jednak nie przypominało - a przynajmniej nie tylko to i nie w wystarczająco rozwiniętym stopniu. Np gdzie się podziały wogle jakieś specjalne zdolności postaci? percepcja? walka bronią? jaką bronią? Chyba wogle każdy umiał korzystać z każdej broni, jak i magii, a co niektórzy to jeszcze alchemikami byli ;)

No cóż..... Ja osobiście uważam, że sesja wypadła średnio. Pozytywne jej strony były takie iż WOGLE ta przygoda jakoś się rozpoczęło i skończyła, a negatywne ze sama sesja to zlepek różnorodnych błędów...


>>>. przykład pierwszy dotyczył supermanów. I co się okazuje? Już na samym początku, na szmaragdowej wyspie, gdzie zgodnie ze wszelką logiką znajdować się mogli conajwyżej początkujący poszukiwacze przygód, a nie znani w całej krainie bohaterowie znalazł się m.in nieumarły potężny lisz mający na sobie jeden z najpotężniejszych artefaktów na świecie (zbroja przeklętego), zabijający dotykiem (choć powinien znać conajwyżej zaklęcie klątwy i zabijać robaki sztyletem), wzywający armię nieumarłych, mający kontrolę nad nimi, zawsze celnie trafiający jednym zaklęciem w tłum przeciwników, rozprawiający się z tłumem potężnych kapłanów znających zapewne potężne zaklęcia, ale jakoś dziwnie ich nie wykorzystujący, którzy w dodatku nie potrafili go rozpoznać...... etc, etc...

Tu muszę się zgodzić z acid'em. Trang puścił trochę wodze fantazji zapominając o zasadach i ograniczeniach sesji.

>>>2. Drugi negaywny przykład dotyczył wyłaniania się z zakątków - i choć tu rzeczywiście nie było problemów, to był problem odwrotny - ludzi ZNIKALI w kompletnie nielogiczny sposób

Mógłbyś podać jakiś przykład bo jakoś nie mogę sobie przypomnieć tego....

>>>4. czwarty przykład dotyczył 'a never ending story' - i tu chyba też nie trzeba udowadniać, że kilometrowe dyskusje w karczmie na niewiele się zdały dla rozwoju akcji. To i tak jakiś cud, że pod koniec jednak wogle ta świątynia księżyca jednak "przyszła" do graczy, choć powody, dla których to zrobiła zostały wyjaśnione w sposób raczej kiepski.

Mi to nie przeszkadzało tym bardziej ze fabuła się dopiero rozkręcała, a nie sądzie iż sesja RPG powinna trwać kilka dni....

>>>5. piąty przykład dotyczył zapisania się mnóstwa graczy, a uczestnictwa jednego. Aż tak Źle nie było, ale spójrzmy prawdzie w oczy - właściwie to aktywne to były cztery osoby, a reszta co najwyżej po dwa-trzy posty napisała. Co się stało z resztą? Zapisać się do gry jest prosto, ale jak potem wytłumaczyć rezygnację z niej?

można wymyślić wiele rzeczy, np. Gracz zginął, stracił przytomność, porwały go wiewiórki :P

>>>No i ponarzekać można także na:
- brak jednoznacznej, trwałej i konsystentnej funkcji Mistrza Gry
- chaos powstały, gdy MG przez dwie doby był nieobecny
- brak jakiegokolwiek wyznacznika mocy i umiejętności postaci
- BRAK FAKTYCZNEGO ROZWOJU POSTACI, bo chyba nikt nie poznał żadnej nowej umiejętności czy zaklęcia.
- niewielkie elementy *gry*, *rozgrywki*, a raczej forma pisania opowieści i to w dodatku takiej, którą chyba mało kto z zewnątrz chciałby sobie poczytać.
- brak jakiegoś logicznego zakończenia, ani celu - sesja skończyła się na tym, że świątynia została pokonana(?), ale nie było to ani głównym celem, ani samo w sobie nie oznacza to niczego ważnego.

Tu wszystko zależy od predyspozycji samego MG, to On powinien to wszytko pilnować i informować uczestników przygody...

>>>Na koniec zadaję więc jedno podstawowe pytanie:
Czy uważacie, że to wszystko jest rzeczywiście warte wysiłku? Czy uważacie, że tych wszystkich błędów można uniknąć w przyszłości? Czy uważacie, że w tym wypadku fakt, że kilkoro mieszkańców ma dobrą rozrywkę powinien być argumentem koronnym?

Patrząc na to wszystko obiektywne a nie subiektywnie powiem następującym zdaniem:

nie powiem, bawiłem się świetnie i z chęcią bym jeszcze raz wziął w czym takim udział, ale czy przez mą dobrą zabawę mam splugawić grotę tak jak to się stało z jaskinią? Zauważyłem iż w czasie trwania sesji w pozostałych tematach związanych z HoMM nic nie nie działo, nie było żadnych nowych postów. Natomiast w temacie RPG co kilka minut/godzin pojawiały się nowe wypowiedzi. Wiem że na sesji muszą się pojawiać co chwile nowe posty do pchania fabuł na przód, ale czy to na pewno usprawiedliwia tą sytuacje?

Podsumowując wszystkie plusy i minusy tejże sprawy:

Jestem przeciwko powstaniu takiej lokacji, nie chce by powtórzyła się podobna sytuacja co w jaskini, nie chcę nawet o tym myśleć, nie chcę znów stać po stronie buntowników i męczyć pisząć polemiki do osób które „mają klapki na oczachâ€?....

Qui PW
29 czerwca 2005, 08:28
No więc... ja swój głos dam jako ktoś kto się bacznie przypatrywał pod kątem ewentualnego przyszłego uczestnictwa...

Po pierwsze, to chyba nie jest temat do dyskusji o tym, że pewna strona jest zła i dlaczego :P. Ale mniejsza o to...

Moim skromnym zdaniem, dodatkowa lokacja na rpg nie zepsuje Groty, aczkolwiek pod pewnymi warunkami... Raz: najwyżej jedna sesja na raz, żeby się potem nie zrobiło 5 równoległych i nikt nic nigdzie indziej nie pisał z braku czasu ;D. Dwa: Toto jednak musi mieć związek z MM/HoMM.

A teraz o samej mechanice... Z tego co widziałem, MG nawet nie próbował opanować zapędów graczy. Wg mnie powinno być coś takiego... Gracz: "Przywołuję straszliwego i potężnego smoka-zombie!" MG: "Próbujesz przywołać smoka-zombie. Jednak twoje moce magiczne są zbyt małe. Nie jesteś w stanie opanować magicznych energii. Twoja czaszka implodowała, a z oczo, uszo i nosodołów polała się krew z kawałkami mózgu. Niekontrolowany czar przywołania spowodował, że na twoich zwłokach zmaterializował się mały, żółty gnom grający na okrągłym pianinie." No i spokój :P.

Ponadto uważam, iż gra się odbywała za szybko... Skoro to jest forum, to niech będzie wykorzystane jako forum, a nie jako chat z opóŹnionym zapłonem :P tzn. każdy spokojnie napisze swoją część wtedy kiedy będzie miał czas, a potem MG zrobi swoje itd. Wtedy jednak akcja by się musiała rozwijać nieco szybciej, żeby kompania wyszła z karczmy zanim minie miesiąc real-time :P. No i to również by wyeliminowało sytuację, że wszyscy tylko siedzą na rpg :P.

No i poza tym powinny wystąpić takie elementy jak poznawanie nowych umiejętności, zdobywanie nowych broni, poznawanie zaklęć itp... W końcu to jest istota takich gier. I ładnie wypisane co kto ma i co kto umie, żeby się zdolności nie brały "z powietrza". I oczywiście to wszystko na w miarę podobnej zasadzie jak w MM.

To tyle marudzenia. Czyli jestem nawet za, ale ale, i to dość sporo tego ale :). Bo to co się odbyło to nie wyglądało za dobrze moim nieskromnym zdaniem.

Trang Oul PW
29 czerwca 2005, 13:17
Odpowiem na stawiane mi zarzuty:
1. Artefakty nie przydały mi się do niczego. Straciłem je zaraz na początku gry.
2. Ani razu nie użyłem zdolności zabijania dotykiem. Na drugi raz może przeczytasz dokładnie, co się dzieje w grze, a nie co jest napisane w karcie postaci.
3. O tym, czy moje zaklęcie trafia wroga i czy wróg jest na nie odporny bądŹ nie decyduje Mistrz Gry.
4. Mistrz Gry również decyduje o umiejętnościach i czarach wrogów, w tym przypadku potężnych kapłanów.
5. W czasie walki z 9 kapłanami cały czas miałem na sobie hełm i zbroję, więc mogli mnie nie rozpoznać. Filakterium miałem w torbie zabranej kapłanowi, a nie na wierzchu.

Skoro moja postać była aż tak silna, to co można powiedzieć o elfce? Uważam, że Mistrz nie powinien brać udziału w grze jako gracz.

Acid Dragon PW
29 czerwca 2005, 13:34
no właśnie - niniejszy post to kolejny argument przeciwko kolejnej sesji RPG - czyli wszystko było OK, prawda? Taka postać może istnieć dalej?

Trang Oul PW
29 czerwca 2005, 14:03
Chodziło mi o to, że Mistrz powinien bardziej pilnować co się dzieje i kierować poczynaniami naszych wrogów. Wcale nie jestem przeciwny RPG.

Alamar PW
29 czerwca 2005, 14:32
>>>Skoro moja postać była aż tak silna, to co można powiedzieć o elfce? Uważam, że Mistrz nie powinien brać udziału w grze jako gracz.

Po pierwsze to nie była ELFKA, tylko istota która miała szpiczaste uszy. Po drugie miała ona umieć tylko to co jest w karcie, ale musiałem z niej zrobić NPC (z jakim skutkiem widać po przebiegu sesji). Po trzecie pełną listę jej możliwości dostał Rabican, który miał być MG (ale z przyczyn technicznych ja nim zostałem - jak widać z tragicznym skutkiem dla sesji). Co do grania MG jako Gracza, to chyba wszyscy są zgodni, że NIE POWINNO SIĘ POZWALAC NA TAKIE SYTUACJE (ja na pewno się zgadzam).

>>>1. przykład pierwszy dotyczył supermanów. I co się okazuje? ...zawsze celnie trafiający jednym zaklęciem w tłum przeciwników,

postać chyba musiała by mieć zeza aby chybić czarem obszarowym w tłum przeciwników (szczególnie w takim ciasnym pomieszczeniu jak komnata w Świątyni Księżyca)

>>>2. Drugi negaywny przykład dotyczył wyłaniania się z zakątków - i choć tu rzeczywiście nie było problemów, to był problem odwrotny - ludzi ZNIKALI w kompletnie nielogiczny sposób.

Nie nielogiczny, tylko MG nie miał czasu na DOKŁADNE przedstawienie sytuacji. Wszystkie zniknięcia i pojawienia się były działaniem Avonu

>>>3. trzeci przykład dotyczył logiki i tu chyba wielkiego udowadniania nie trzeba, że błędów logicznych to tam było hoho i trochę.

...a nawet i więcej. Odpowiada za to MG, a ja niestety nie zawsze umiałem przeciwdziałac danym sytuacjom.

>>>4. czwarty przykład dotyczył 'a never ending story' - i tu chyba też nie trzeba udowadniać, że kilometrowe dyskusje w karczmie na niewiele się zdały dla rozwoju akcji.

Jeśli chodzi ci o początek, to spowodowane to było nieobecnością Rabicana i nierozwiązanym problemem z MG


>>>5. piąty przykład dotyczył zapisania się mnóstwa graczy, a uczestnictwa jednego. Aż tak Źle nie było, ale spójrzmy prawdzie w oczy - właściwie to aktywne to były cztery osoby, a reszta co najwyżej po dwa-trzy posty napisała. Co się stało z resztą? Zapisać się do gry jest prosto, ale jak potem wytłumaczyć rezygnację z niej?

No właśnie. Bardzo ciężko się gra tylko z jedną, dwiema osobami.


>>>- BRAK FAKTYCZNEGO ROZWOJU POSTACI, bo chyba nikt nie poznał żadnej nowej umiejętności czy zaklęcia.


Acid, mi się wydawało (i nadal wydaje), że w RPG (w przeciwieństwie do cRPG) chodzi o to, aby dany gracz identyfikował się ze swoją postacią. Ma wczuć się w jej sytuację, odruchy, sposób myślenia - w końcu to Role-Playing Game, czyli Gra w Role (jak to ktoś niefortunnie przetłumaczył). Cały rozwój postaci i zdobywanie nowych broni/umiejętności czy zaklęć ma tylko wynagrodzić graczowi wysiłek, włożony w odgrywanie swojej postaci. W końcu dobrzy MG nagradzają Graczy punktami doświadczenia nie za to, że zabili oni n potworów, ale dobrze odegrali swoje Postacie. A jeśli zachowywali się niezgodnie z charakterem danej Postaci, mogli nawet dostać UJEMNE punkty doświadczenia


>>>- niewielkie elementy *gry*, *rozgrywki*, a raczej forma pisania opowieści i to w dodatku takiej, którą chyba mało kto z zewnątrz chciałby sobie poczytać.

Przecież Gracze muszą wiedzieć jak wygląda dane pomieszczenie czy przeciwnik, jak się zachowuje, co Postaci Graczy myślą/czują, a nie tylko: „Widzicie x przeciwników, Co robicie?.â€?
Co do stylu tych opisów, to już inna sprawa (starałem się, ale jak wyszło niech ocenią inni, w tym także Ty)

>>>- brak jakiegoś logicznego zakończenia, ani celu - sesja skończyła się na tym, że świątynia została pokonana(?), ale nie było to ani głównym celem, ani samo w sobie nie oznacza to niczego ważnego.

Tak, masz rację. Nie wiedziałem jak potoczyć sesje, miałem tylko ogólny zarys akcji, ale niestety działanie Mora mi go przekreśliło. Co do zakończenia, miało być inne i bardziej wybuchowe (i bardziej logiczne).


>>>A teraz o samej mechanice... Z tego co widziałem, MG nawet nie próbował opanować zapędów graczy. Wg mnie powinno być coś takiego... Gracz: "Przywołuję straszliwego i potężnego smoka-zombie!" MG: "Próbujesz przywołać smoka-zombie. Jednak twoje moce magiczne są zbyt małe. Nie jesteś w stanie opanować magicznych energii. Twoja czaszka implodowała, a z oczo, uszo i nosodołów polała się krew z kawałkami mózgu. Niekontrolowany czar przywołania spowodował, że na twoich zwłokach zmaterializował się mały, żółty gnom grający na okrągłym pianinie." No i spokój :P.

Łasico, a nie chciałabyś zostać MG? W końcu co dwie głowy to nie jedna.


>>>Ponadto uważam, iż gra się odbywała za szybko...

O WIELE za szybko. Nie miałem czasu na logiczne myślenie. Może sesja co trzy dni (tzn.. MG wchodzi co trzeci dzień i kontroluje sytuację) lepiej by się sprawdziła.

>>>No i poza tym powinny wystąpić takie elementy jak poznawanie nowych umiejętności, zdobywanie nowych broni, poznawanie zaklęć itp...

O tym za chwilę.

>>>4. Mistrz Gry również decyduje o umiejętnościach i czarach wrogów, w tym przypadku potężnych kapłanów.

Czy ja wspomniałem, że to buli POTĘŻNI kapłani (jeśli tak to Acid ma kolejny przykład braku logiki)? To byli OSTATNI żywi kapłani, ze świątyni, którzy nie brali udziału w poprzedniej potyczce. Byli jednakowo ubrani, bo byli STRAŻNIKAMI (miałem za mało czasu na poprawne ich opisanie). To była ostatnia przeszkoda przed Daedalusem Falkiem (który jednak przeżył, bo znajdziemy go w MM7 w Moulder, gdzie daje promocję kapłanom)


A teraz kilka moich uwag dotyczących mechaniki gry:

1. potrzebna jest jakaś baza danych, na temat ras i profesji dostępnych przy tworzeniu Postaci. Wtedy można zagrać nawet Mrocznym Lordem Sith, pod warunkiem, że będzie on dopasowany do świata MM (rasa-człowiek, profesja-czarny rycerz, itd.). Ponieważ to wszystko znajduje się w instrukcjach do gier MM, nie byłoby z tym problemu.
2. Jak wspomniała Kathrin (i inni) MUSZĄ być współczynniki. Ale jakie i jak będą się przekładać na walkę to już temat na osobny dział.
3. Umiejętności drugorzędne. Proponuję aby zrezygnować ze Skill points, a zamiast tego wprowadzić te umiejętności tak jak w MM3-5. Można oczywiście dodać też nauczycieli (ekspert, mistrz, arcymistrz) ale wtedy MG by decydował, czy dana postać zasłużyła na spotkanie z nauczycielem.
4. Walka - osobiście wolałbym aby nie była potrzebna kostka. Można by prowadzić walkę sposobem porównywania danych współczynników, np. celność+atak broni przeciwko szybkości+klasa pancerza. Co do obrażeń to dobrze by było aby zastąpić np. 1d12 jakąś stałą liczbą, np. średnią (6) lub maksimum (12).
5. Punkty życia (jeśli będą konieczne) nie powinny astronomicznie wzrastać (tak jak w grach MM, gdzie mamy nawet ponad 1000 pż). Postaci powinny mieć mało pż, aby bardziej dbały czy warto się bić. (Tutaj jeszcze trzeba bardzo wiele ustalić).

>>>Chodziło mi o to, że Mistrz powinien bardziej pilnować co się dzieje i kierować poczynaniami naszych wrogów.

Od tego jest właśnie MG. Ale musi on mieć też czas na zastanowienie się co zrobić z wypowiedziami Gracza, aby wszystko to było logiczne. A ja takiej szansy często nie miałem.


>>>Czy uważacie, że to wszystko jest rzeczywiście warte wysiłku?

Oczywiście, że tak. Coś takiego pozwoli Graczom lepiej poznać świat Mecha i Magiji (może w końcu odwiedzilibyśmy Vori?). Oczywiście potrzebny jest dobry MG (czyli ja odpadam) i PORZĄDNA mechanika świata. Nie sadze aby takie forum powstało w ciągu miesiąca, ale nie warto przekreślać jego powstania.

Trang Oul PW
30 czerwca 2005, 10:09
Najlepiej, gdyby akcja toczyła się w świecie Mocy i Magii, ale powinniśmy mieć wpływ na wydarzenia.

Dru PW
30 czerwca 2005, 12:23
>>>Po pierwsze, to chyba nie jest temat do dyskusji o tym, że pewna strona jest zła i dlaczego :P. Ale mniejsza o to...

A właśnie ze jest :P Mamy żywy przykład tego jak poprzez dodatkowe lokacje, które chcieli jej mieszkańcy (nie zawsze związane z MM) pewna strona popadła w samo zauroczenie zapominając o tym czym na początku była i chcemy tego samego uniknąć w tej grocie spekulując co mogło by się stać, porównując naszą sytuacje do sytuacji jaskini........

>>>Moim skromnym zdaniem, dodatkowa lokacja na rpg nie zepsuje Groty, aczkolwiek pod pewnymi warunkami... Raz: najwyżej jedna sesja na raz, żeby się potem nie zrobiło 5 równoległych i nikt nic nigdzie indziej nie pisał z braku czasu ;D. Dwa: Toto jednak musi mieć związek z MM/HoMM.

Zapewne mieszkańcy Jaskini także tak myśleli do czasu gdy zauważyli ze powstało tych lokacji więcej niż się spodziewali a to iż sesja RPG musi być związana ze światem MM to na pewno gdyż w innym wypadku moje poparcie jest automatyczne przekreślone....

>>>Ponadto uważam, iż gra się odbywała za szybko...

No tak, ale jak to zrobić? Ja proponuje by dany gracz w danym dniu miał określą liczbę wypowiedzi jeśli nawet ich nie wykorzysta to przepadają :P

>>>Oczywiście, że tak. Coś takiego pozwoli Graczom lepiej poznać świat Mecha i Magiji (może w końcu odwiedzilibyśmy Vori?). Oczywiście potrzebny jest dobry MG (czyli ja odpadam) i PORZĄDNA mechanika świata. Nie sadze aby takie forum powstało w ciągu miesiąca, ale nie warto przekreślać jego powstania.

No cóż..... Powiedzmy ze jestem nadal sceptycznie na to nastawiony z jednym, ALE Jeśli wymyślicie jakiś porządny system rozgrywki oraz unormujecie pisanie postów na sesjach to przejdę na stanowisko bardziej neutralne, a ja w tym czasie idę polować na galaretki :P

Acid Dragon PW
30 czerwca 2005, 12:42
ejże - panie, panowie i potwory...

na samym początku napisałem, żeby nie odpowiadać kontrargumentami na kontrargumenty, bo tak NA PEWNO do niczego nie dojdziemy. Jeśli ktoś ma swoje argumenty - proszę (nawet bardzo), by je przedstawił, ale by nie jedynie atakował argumenty drugiej osoby.

Poza tym, z tego, co zostało już napisane wnioskuję jedno:

że wogle nawet rozważanie owej lokalizacji jest bez sensu, jeśli nie znajdzie się Mistrz Gry, który by się tego podjął oraz uniknąłby błędów z pierwszej sesji. Jak rozumiem - Alamar się na to nie pisze, a Rabican najwyraŹniej zrezygnował. Więc czy ktoś wogle dałby radę? Bo inaczej to po prostu debata na nic wskutek braku "technicznych" możliwości zrealizowania tego pomysłu.

Kathrin PW
30 czerwca 2005, 13:04
Przepraszam, przeoczyłam, że to tutaj miała sie odbywać debata, na usprawiedliwienie mam tylko to, że wczoraj przefarbowałam się na blond:)) i ...ładnie mi...:)
Właściwie wszystko powiedziałam już w innych miejscach i rozproszonych postach, więc nie zamierzam przynudzać raz jeszcze. Odniosę sie tylko do "plugawienia" Groty. Wybaczcie, ale takie stwierdzenie wydaje mi się po prostu śmieszne. I nawet nie będę się silić na argumentowanie. Tymbardziej, że jak chcę porozmawiać o samej grze (mam na myśli Heroesów, nie RPG) to najczęściej dowiaduję się , że prawie nikt już w nią n i e gra:)) To jakiś absurd, zdaje mi się. Owszem są jakieś posty o trudnościach technicznych, łatkach i innych dziwnych sprawach:)typu elementy historyczno-literackie, nowe potwory (a na co nowe potwory tym co wcale nie grają:)). Dlatego to co dla mnie najcenniejsze, jeśli chodzi o tę stronę to ludzie, których tu poznałam i poznaję. Powtórzę raz jeszcze, chociaż to zupełnie inny temat, że np. dzięki znajomości z filusem posiadam w zbiorze jedne z najpiękniejszych map fanowskich jakie znam(jego autorstwa rzecz jasna).
Teraz poznałam i polubiłam kilku innych fanów fantasy jak mi się zdaje. Może to jakoś kiedyś w sposób nie do przewidzenia zaprocentuje dla nich czy dla mnie:)
A i rozrywka była niezła:)
Dlatego chociaż były niedociągnięcia (licznie opisane) były też blaski (w imieniu wszystkich graczy dziękuję Alamarowi) i chyba -jeśli chodzi o Starożytnych- najbardziej obiektywna i racjonalna wydaje się ocena Łasicy (kłaniam się nisko). Kath
Pewnie sama nie mogłabym w najblizszej przyszłosci zagrać, ale jestem za.

Boryna PW
30 czerwca 2005, 13:32
Na stanowisko MG ja byłbym chętny.

Acid Dragon PW
30 czerwca 2005, 13:48
nie chodzi o to, czy byłbyś chętny, tylko o to, czy dałbyś radę?

a Katarzyno - kłócić się z Twoimi argumentami nie mam zamiaru, ale obojętnie co by się nie miało stać jednego będę bronił za wszelką cenę. Tego, że Grota to strona tworzona *PRZEZ* fanów HoMM-MM *DLA* fanów HoMM-MM. Jeśli nikt nie gra w te gry (w co osobiście śmiem wątpić) to prędzej stworzę drugą stronę poświęconą ogólnie fantasy niż pozwolę na to, aby w taką stronę przeobrazić Grotę.

Oczywiście w niewielkim stopniu powyższe ma się do lokalizacji rpg, bo jedno drugiego niekoniecznie musi wykluczać, ale nie można tego zupełnie lekceważyć.

Kathrin PW
30 czerwca 2005, 14:50
Acid nie przekręcaj mej wypowiedzi:) napisałam - "prawie nikt" - oczywiście czytam posty w innych komnatach i w Sali Bohaterów były takie, które świadczą, że ktoś jednak gra. Ja sama gram nieustannie, ostatnio dzięki filusowi nawet po 6 godzin na dobę:) Jednak wydaje mi się, że jest tu za mało "grających aktualnie:)))". Wiesz przeczytałam Twój ostatni post o H5 i nie zgadzam się z tym, że fabuła decyduje o zapamiętywalności gry. Jak dla kogo:) Dla mnie fabuła może być cienka (gra to nie literatura) liczą się inne wartości. Jak widzisz każdy ma swoje zdanie. Dla mnie poza graniem (tu potrzebna by była definicja, bo pewnie inaczej rozumiemy to słowo:)) tj. skrótowo definiując: walką, i wygraną, nic się nie liczy.
Jednak oczywiście Ty tu jesteś szefem i zrobisz jak zechcesz. Tylko czy przypadkiem nie ograniczasz sam siebie? Pomyśl nad tym; nie piszę tych słów złośliwie, raczej w trosce o Grotę. Nie ma sensu tworzyć tylko dla siebie:)) uwierz mi wiem coś o tym.

Acid Dragon PW
30 czerwca 2005, 15:28
nigdy nie tworzyłem Groty tylko dla siebie i nie mam takiego zamiaru - i tu jest właśnie ten punkt sporny.

Tworzyłem ją dla fanów HoMM-MM, a nie dla fanów fantasy. I śmiem twierdzić chociażby po liczbie maili, które do mnie docierają i postach na różnych forach, że tych fanów jest jednak sporo.

Natomiast co do tego, czy gra zapada w pamięć, to oczywiście każdemu zapada coś indywidualnie, ale chodziło mi o bardziej globalne pojęcie - o to, czy gra zapada ogólnie rozumianym 'graczom' w pamięć. Gracze wracają do danej gry i chcą wokół niej coś budować tylko wtedy, jeśli nie jest to jedynie mechaniczna rogrywka, ale i też coś więcej (wyjątek stanowią chyba tylko strzelanki fpp, gdzie nacisk jest po prostu na grę multiplayer). Przykładem tego wg mnie jest właśnie realizowanie sesji rpg - gdyby w HoMM chodziło tylko o walkę i wygraną, to wszystko jedno by było w jakim świecie to się dzieje, jacy ludzie tam żyją, jaką mieli historię i z czym to się wiąże. W przypadku takiej gry gracze po prostu dostają grę 'bez charakteru' i *najczęściej* szybko o niej zapominają.
Powiem więcej: gdyby w HoMM-MM chodziło tylko o samą rozgrywkę, to nie powstałaby ani Kwasowa Grota, a Jaskinia Behemota byłaby ledwie małą, techniczną stronką... To właśnie jest mocą gry - że niektórym ludziom się po prostu nagle zaczyna chcieć robić coś więcej :)


Tak, czy inaczej, nie jestem tu władcą absolutnym - nie podejmę decyzji tylko wg własnego widzimisię. I ta debata ma właśnie ocenić czy taka lokalizacja jest wogle potrzebna, chciana i możliwa do egzystowania.

Jak na razie jednak dwie osoby jej nie chcą, dwie owszem, a jedna jest zgodna warunkowo. Powiedziałbym więc, że zdania są podzielone dokładnie po połowie (pomijając fakt, że decydujący głos mają Starożytni). Dodatkowo nadal nie widzę kogoś, kto mógłby powiedzieć, że podoła trudom roli Mistrza Gry.

Rabican PW
1 lipca 2005, 06:34
Cóż, trochę czasu mnie nie było, za co wszystkich bardzo przepraszam. Zgodnie ze słuszną radą Acida, nie będę wysuwał żadnych kontrargumentów, gdyż jest to pozbawione sensu i do niczego nie prowadzi. Zamiast tego przedstawię po prostu moje poglądy na wiadomy temat.


1. Uniwersum i klimat sesji oraz jej kompatybilność z Grotą.

Jeżeli akcja sesji nie miałaby się toczyć wyłącznie w multiwersum MM, to automatycznie jestem przeciwko jej istnieniu. Nie pozwolę zmienić oryginalnej tematyki Groty na bardziej ogólną i nie dopuszczę do jej splugawienia i spaczenia. Nie zamierzam jednak biadolić tutaj nad losem Jaskini, gdyż to pozbawione sensu. Trzeba raczej starać się nie dopuścić, by coś takiego spotkało Grotę.
Brak specyficznego klimatu serii MM miał dwa powody. Pierwszy to kłopoty z MG, drugi -fakt, że sesja była próbna. Przecież Acid sam stwierdził, że nie można na niej umieszczać Bóg wie czego, a bez 'starożytnych' wątków bardzo trudno stworzyć fabułę o MM-kowym klimacie. Jeżeli jednak znajdzie się porządny MG, na następnej sesji (jeśli WoGóle powstanie) wszystko powinno zostać należycie uporządkowane.
Co do postaci nienależących bezpośrednio do wszechświata MM, to jeżeli do niego pasują, powinny mieć możliwość w nim zaistnienia. Drizzt Do'Urden machający mieczem Trunksa i Z Swordem? OK., jeśli tylko gracz dorobi mu odpowiednią historię. Inaczej - postać do kasacji.


2. Istota i cele samej gry oraz jej system.

RPG to, nomen omen, Role Playing Game i to właśnie o odgrywanie postaci chodzi przede wszystkim w rolplejach. Inna ich nazwa - gry fabularne - wskazuje, że równie ważna jest fabuła, która wraz z klimatem powinna być głównym elementem przyciągającym potencjalnych graczy.
Rozwój postaci jest jednak mimo wszystko bardzo istotny, prawie niezbędny - bez niego cRPG zmienia się w przygodówkę. Z papierowym czy pisanym RPG nie jest już tak tragicznie - spójrzcie na erpegi tzw. Nowej Fali (teraz to już raczej Starej ;)). Od zwykłego pisania opowieści odróżnia wtedy gry fabularne pierwsza osoba i obecność MG.
Lepiej jest jednak wprowadzić rozwój postaci, choćby w minimalnym stopniu. Jego mechanizm zależy od przyjętego systemu (o czym za chwilę). Koniecznością jest również zdobywanie nowych przedmiotów, niekoniecznie w takich ilościach, jak w serii MM (drużyna podróżnych obwieszonych kilkunastoma zbrojami płytowymi prześcigająca Smoka czy pływająca bez najmniejszego problemu - gdzie tu logika?). Proponuję skoncentrować się na jedynych w swoim rodzaju artefaktach, na które pomysły znaleŹć można w grach komputerowych czy podręcznikach RPG. W razie czego gotów jestem pisać ich opisy (to nie wymaga częstego wchodzenia na forum).
Wracając jednak do rozwoju postaci i całego systemu rozgrywki, na pewno nie można zbytnio ich rozwijać, gdyż gra zrobiłaby się nudna. Jeśli trzeba już wprowadzać coś więcej niż poziom postaci i skalę wyzwania, to raczej tylko punkty magii, życia, obrażenia, klasę pancerza i celność ataku, pozostawiając jednocześnie miejsce na logikę.


3. Sposób i szybkość pisania postów oraz styl mistrzowania.

Próbna sesja toczyła się bardzo szybko, przez co nie byłem w stanie być na niej MG. Ba, nie byłem w stanie być nawet graczem! Na szczęście zastąpił mnie Alamar i chwała mu za to. Jest bardzo skromny, więc pewnie zaprzeczy, lecz wywiązał się ze swoich obowiązków doskonale i tylko dzięki niemu o tej sesji można powiedzieć jakiekolwiek dobre słowo.
Zgadzam się z nim również w kwastii pomysłu zmiany sposobu pisania postów. Przy prędkości ich dodawania na sesji próbnej forum zaczęło przypominać chat, zaś wszelkie życie w innych tematach zamarło. To jednak można by było przeboleć, lecz taki system uniemożliwia MG należyte pełnienie swej funkcji i wymaga od niego w sumie siedzenia na forum 24 godziny na dobę.
Z wymienionych wyżej powodów proponuję wprowadzić możliwość dodawania postów przez danego gracza najwyżej raz dziennie. MG byłby pozbawiony jakichkolwiek ograniczeń, aby mógł swobodnie kontrolować grę. Taki system wprowadziłby na sesji większy porządek, każdemu (a zwłaszcza MG) dając możliwość dokładniejszego przemyślenia swoich działań. Jednocześnie wypowiedzi stałyby się dłuższe i bardziej rozwinięte, przez co zapewne bardziej klimatyczne i odróżniające sesję od chata. Gdyby to się przyjęło, na pewno uniknęlibyśmy również zastoju na 'zwykłej' części forum, gdyż nikt nie musiałby się spieszyć na galopującą jak juczny królik sesję. By zaś uniknąć pisania przez kilka osób jednocześnie, proponuję wprowadzić opisany już przeze mnie system dodawania postów w stylu 'Teraz ja piszę.'.
Styl mistrzowania proponuję pozostawić bez zmian. To znaczy taki, jak w założeniach, gdyż na próbnej sesji nie bardzo udało się wprowadzić go w życie. Jeśli jednak znalazłby się porządny MG (bez urazy dla Alamara), mogłoby być już lepiej. Dużo lepiej. Przy takim sposobie pisania sesji nawet ja mógłbym nim być, jednak wątpię, byście mnie przyjęli na to stanowisko po tym, co zrobiłem. Dlatego mogę zaoferować jedynie ogólną pomoc tudzież porady i wymyślanie fabuły, lokacji, przedmiotów, przyjaciół, wrogów itp. Jeśli zdecydujemy się na kontynuowanie pomysłu sesji, trzeba będzie koniecznie poszukać dobrego MG (Boryna jest chętny, kto się zgadza?), chociaż przy opisanym przeze mnie sposobie pisania mistrzowanie byłoby z pewnością o wiele prostsze.


4. I co dalej, czyli podsumowanie mojej opinii.

Biorąc pod uwagę przebieg próbnej sesji, kłopoty z nią związane, lecz również czynniki łagodzące, nie mogę z czystym sumieniem wypowiedzieć się zdecydowanie 'za'. Jednakże dostrzegam możliwości i perspektywy związane z sesją, dlatego w żadnym razie nie jestem 'przeciw'. Pozostaję neutralny ("nie zawsze można zachować neutralność", lecz teraz akurat jest to możliwe), jednak nie obojętny (nie chcę siedzieć okrakiem na murze i wołać: "Ja jestem neutralny!"). Po prostu zdaję się na opinię innych, gdyż ciężko by mi było pozostać w pełni obiektywnym.
Porządny Majster mógłby bez problemu wyeliminować super-lisza Tranga oraz wprowadzić porządną, wielowątkową, klimatyczną fabułę (na co Alamar zwyczajnie nie miał czasu). Dlatego uważam, że na ostateczny osąd nie powinny wpływać błędy tej konkretnej sesji, przynajmniej te spowodowane problemami z MG.

Kathrin PW
1 lipca 2005, 11:31
Dyplomacja wysoko rozwinięta:)
Natomiast widzę, że właściwie p r a w i e nikomu już nie zależy na podtrzymaniu pomysłu (nawet pomysłodawcom), więc nie ma o co kruszyć kopii.


Alamar PW
1 lipca 2005, 11:43
Pomysłodawca (KAAZAM) jeszcze się nie wypowiedział. A co do Rabicana, to myślę że uda się go namówić do mistrzowania. Więc może pomysł nie upadnie? Może tylko zostanie zawieszony na "bliżej nie określony czas"? Może trafię szóstkę w totka?

(Acid, wiem że nie miało być kontrargumentów itd., ale wtedy łatwiej przedstawić mi jakieś zalety takiej sesji)

Acid Dragon PW
1 lipca 2005, 13:34
No cóż - mnie jeszcze żadne argumenty nie przekonały, lecz (choć nie wspominałem o tym chyba jeszcze) widzę w tym JAKIŚ potencjał. Napisałem już, że jednak można stworzyć dostosowane do świata MM oraz dobrze prowadzone forumowe RPG, lecz faktem jest też, że próbna sesja (którą tu raczej uczestnicy starają się usprawiedliwiać) nie wyglądała nawet w połowie tak jak powinna i mogłaby.

Na dzień dzisiejszy stanowisko moje jest takie: niech znajdzie się najpierw jakiś MG i zaprezentuje we własnym imieniu zarysy prowadzenia takiej sesji, wyciągając wnioski z błędów poprzedniej.

Boryna napisał, że byłby chętny, ale chęci to trochę za mało - czekam więc na jakieś uzasadnienie ;).

Trang Oul PW
1 lipca 2005, 20:32
Może zagramy przez krótki czas i niech Boryna będzie Mistrzem. Będzie mógł się sprawdzić.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12 - 13 - 14
temat: II Debata - o sesjach RPG na forum

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel