Wampiry - fenomen we współczesnej (pop)kulturze - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

temat: Wampiry - fenomen we współczesnej (pop)kulturze
komnata: Podziemna Tawerna

wróć do komnaty

strona: 1 - 2 - 3
Xelacient	12 marca 2011, 20:39 Szybki strzał z pamięci: w mitologi japońskiej kappy wysysały krew przez odbyt ofiary, ciekawe czy uświadczymy ten motyw w HoMM6. A tak nawiązując do tematu, zetknąłem się z dosyć interesującą opinią, że fenomen wampiryzmu wziął się z tego, że ludziom "przejadł" się pusty konsumpcjonizm i zaczęli poszukiwać czegoś o "wartościach duchownych". Osobiście darzę całą tą serię głęboka niechęcią (programowo odrzucam popkulturowe gnioty) i dotąd nie poświęciłem ani chwilę by zaznajomić z tym "utworem" i raczej nie zamierzam zmieniać tego stanu.
Rabican	12 marca 2011, 22:36 Viniusie, nie odnosiłem się bynajmniej do współczesnej kultury (zwłaszcza popularnej). Zgadzam się z Tobą, iż w temacie mitologii, demonologii i magii najsłuszniejsze jest sięganie do korzeni; dlatego szczególnie cenię dorobek cywilizacji starożytnej Mezopotamii. Wiem skądinąd, iż pierwsze wzmianki o wampirach pochodzą właśnie stamtąd – miałem jednak trudności z dotarciem do traktujących o tym źródeł naukowych, przystępnych dla osób o niewielkiej wiedzy w tym temacie, stąd moje pytanie. Wierzenia dawnych Słowian mnie nie interesują, są zbyt młode. `Vinius:` ...jeżeli to ma jakiekolwiek przełożenie na współczesne postrzeganie wampira w sztuce. Bo jeśli był jakiś bożek chiński który-cośtam-gdzieśtam-i-nikt-nie-wie-kto-to-kurde-jest-bo-to-patron-wioski-o-50-mieszkańcach, a nie miał większego wpływu na wizerunek wampirów z którego czerpią uniwersa fantasy, to mnie mało takie coś interesuje. Bo stworzenie wysysające krew to się znajdzie pewnie i w Nowej Zelandii. Przypominam, że: 1) cywilizacja łacińska nie ma i nigdy nie miała monopolu na kulturę i sztukę; 2) akadyjska Lilitu (hebrajska Lilith) jest obecna we współczesnej kulturze; 3) Azjatów, ba: samych Chińczyków jest na świecie "trochę" więcej niż Słowian; 4) fantasy nawiązuje także do mitologii dalekowschodnich, vide Heroes VI; -- plama po kwasie -- Pozdrawiam serdecznie. Я.
vinius	12 marca 2011, 23:58 Hm, chyba doszło tradycyjnie do nieporozumienia. 1. Odniosłem się do postaci wampira wschodnioeuropejskiego, ponieważ to ona, a nie inne stwory ukształtowały jego stereotypowy wizerunek (czy, jak piszesz: "konwencję"), który jako pierwszy wszedł do kinematografii, a z niego do fantasy. Wątpię, żeby na początku XX wieku amatorzy wampiryzmu czerpali wiedzę z chińskich czy babilońskich skryptów. 2. ...chyba, że przyjmiemy jedno z dwóch założeń: a) że wierzenia słowiańskie, a zatem i wampir, są echem jakichś pra-religii wschodnich, więc stamtąd został przywleczony archetyp stworzenia wysysającego krew. b) że ludy słowiańskie przyswoiły sobie wiedzę o np. Lilith od wędrownych kupców, czy coś w ten deseń? W każdym razie, że zaadaptowały obce wierzenia do swoich. W każdym razie, obie teorie są zbyt ryzykowne, by podejmować je na serio. Tak więc do do stworzeń wysysających krew - uważam, że te z innych kręgów kulturowych miały już wpływ wtórny na literaturę fantasy. Chodzi o to, że nie mają one wpływu na kwestię "sposobów walki z wampirami i zabezpieczania się przed nimi", bowiem za "prawdziwe" wampiry przyjąłem te, które zaadaptowano na potrzeby kultury najwcześniej. Lub inaczej, przystępniej: argument, że na wampiry "nie działa czynnik A" jest nic nie warty, jeżeli przyjmiemy, że do wizerunku wampira kwalifikujemy każdą kreację (w tym, dajmy na to, chińską). Dlaczegóż? Skoro jako wampiry możemy przyjąć stwory z różnych universów fantasy, to dlaczego by nie przyjąć tych, które "czynnik A" zabija? Konkluzja: jeśli chcemy ustalić, jakie sposoby są skuteczne do walki z wampirami, musimy przyjąć jakąś jednolitą wersję wampira. A teraz w kwestii odpowiedzi: `Cytat:` 1) cywilizacja łacińska nie ma i nigdy nie miała monopolu na kulturę i sztukę; ??? (tym bardziej, że wiara w wąpierze prawdopodobnie ukształtowała się przed wpływem cywilizacji czy to łacińskiej, czy to turańskiej, czy dajmy na to, bizantyńskiej) `Cytat:` 2) akadyjska Lilitu (hebrajska Lilith) jest obecna we współczesnej kulturze; Odniosłem się wyżej. `Cytat:` 3) Azjatów, ba: samych Chińczyków jest na świecie "trochę" więcej niż Słowian; Nie rozumiem argumentu. Ludzi w Ameryce Południowej też jest więcej, niemniej nie przyjmuję chupacabry za wzór klasycznego wampira. `Cytat:` 4) fantasy nawiązuje także do mitologii dalekowschodnich, vide Heroes VI; Zateeeeem? -- plama po kwasie --
Rabican	13 marca 2011, 02:33 -- plama po kwasie -- Temat zszedł na "rzeczywiste wampiry" (Irhak) oraz "wiarygodne informacje na temat demonologii" i "zjawisk legendarnych albo mitologicznych" (Vinius). Obaj odżegnaliśmy się od kultury popularnej. W obliczu powyższych nie rozumiem, dlaczego za godne omawiania uznajesz tylko wierzenia słowiańskie, uzasadniając to swoim powątpiewaniem, jakoby "na początku XX wieku amatorzy wampiryzmu czerpali wiedzę z chińskich czy babilońskich skryptów" (Vinius). Zmieniłeś temat w środku dyskusji i przez to błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Z tego powodu do zasadniczej części Twojej wiadomości nie będę się odnosił. `Vinius:` Konkluzja: jeśli chcemy ustalić, jakie sposoby są skuteczne do walki z wampirami, musimy przyjąć jakąś jednolitą wersję wampira. Nie, nie musimy, a już na pewno nie powinniśmy jej opierać na tym, co dało początek wizerunkowi wampira w popkulturze. To, co sprzedało się najlepiej nie jest z urzędu najbliższe prawdy. Ponadto mogą występować różne odmiany wampirów, więc tworząc arsenał do walki z nimi, rozsądne jest uwzględnienie wszystkich wierzeń, by być przygotowanym na każdą sytuację. -- plama po kwasie -- 1) Na współczesne postrzeganie wampira w sztuce wpływ miały nie tylko wierzenia słowiańskie. Współczesna sztuka nie ogranicza się do sztuki zachodniej. 2) Ja o kulturze, Ty o dawnych wierzeniach. Lilitu, będąca akadyjskim wampirem, obecna jest we współczesnej kulturze, np. w VtM czy w lucyferianizmie. 3) Uwaga o małej chińskiej wiosce jest nie na miejscu. W Chinach mogły powstać dziesiątki uniwersów fantasy wzorowanych na tradycyjnych wierzeniach. 4) Heroes VI jest przykładem tworu kultury zachodniej, który czerpie z wierzeń wschodnich. Wniosek: uzasadnione jest omawianie także wampirów wschodnich. -- plama po kwasie -- Pozdrawiam serdecznie. Я.
dambibi	13 marca 2011, 16:21 -- plama po kwasie -- Tzn: Wiadomo że ta konwencja/wyobrażenie wampirów nie jest jedyne, ale cały wątek omawia właśnie różnice pomiędzy "klasycznym" wampirem, a jego żałosną przeróbką ze "Zmierzchu". Więc omawianie innego przypadku jest raczej niepotrzebne.
Dru	13 marca 2011, 18:14 -- plama po kwasie -- Ja jestem bliski poglądom Viniusa i oczywiście, możliwe, że gdzieś też były jakieś przypadki wampiryzmu, ale prawda jest taka, że to właśnie "wampiry Europejskie" miały największy wpływ na całokształt postrzegania tego zjawiska chociażby w literaturze współczesnej czy filmach. -- plama po kwasie --
Acid Dragon	13 marca 2011, 18:51 -- plama po kwasie -- od siebie dodam cytat z mojej dyskusji z Gnomem na temat wampirów i niech to będzie moja opinia co do tego czym są dla mnie te stworzenia. (...)ależ wystarczy spojrzeć na wampirze historie, aby zobaczyć, że jak najbardziej termin "wampir" przypiął do tego, o czym ja mówię, niż do pierwotnych legend, o których mówisz Ty. Wampir to też Blade biorący serum i strzelający pociskami UV. Wampir to też Lestat jako supergwiazda rocka lub litościwy Louis żywiący się szczurami. Wampir to też Edward o odblaskowej skórze i ciotowatym charakterze Wampir to też jednostka z Heroes robiąca "blah" i wysysająca "siłę życiową" Wampir to też współczesny macho, którego historia sięga Biblii z "Dracula 2000" Nie zaprzeczysz, że te wszystkie istoty są przez ogół społeczeństwa traktowane jak wampiry. Różnie przedstawiane. Ale wampiry. Nie istoty "wampiropodobne". Wobec tego bardzo łatwo stwierdzić, że (...) "prawdziwym" wampirem nie jest jedynie istota z legend. To co najwyżej pierwowzór, prototyp, a nie jedyna możliwa interpretacja, której się trzeba kurczowo trzymać, jak i wszystkich jego cech. Ważna jest istota rzeczy, a nie wierne odwzorowanie szczegółów. RabicanDodam tylko, że się podpisuję.
Rabican	13 marca 2011, 20:11 -- plama po kwasie -- Acid DragonWqrzyłem się. Proszę o powstrzymanie się od dalszych personalnych dyskusji wykraczających poza ramy tematu. A już zwłaszcza od analiz czy coś wypełnia znamiona "buractwa" i czy ktoś powiedział lub nie powiedział, że jakaś kultura jest lepsza.
Irhak	13 marca 2011, 21:57 -- plama po zasadzie -- pełna kopia tego postu u mnie ;P `Cytat:` że wierzenia słowiańskie, a zatem i wampir, są echem jakichś pra-religii wschodnich, więc stamtąd został przywleczony archetyp stworzenia wysysającego krew(...)bowiem za "prawdziwe" wampiry przyjąłem te, które zaadaptowano na potrzeby kultury najwcześniej. Kultura jak i inne pewne związki rozwijała się podobnie praktycznie na wszystkich krańcach świata... sam język wywodzi się z praindoeuropejskiego, który, jak dobrze pamiętam, miał swojego poprzednika, a który był pierwszym językiem WSZYSTKICH ludzi... a to, że jakieś szczegóły się różnią nie czyni to lepszymi czy gorszymi... to, że szczegóły nas odmieniają dają pewne możliwości... wracając dziś do akademika spotkałem osobę, która wyglądała jak krzyżówka zombie z wampirem... to był przykład, że KAŻDA istota fantastyczna ma jakiś pierwowzór w rzeczywistości... zachodnie wampiry kształtowały się wskutek ech jakie wywołały żyjące kiedyś osoby np. Vlad Palownik czy inna Elżbieta Batory... `Dru:` Ja jestem bliski poglądom Viniusa i oczywiście, możliwe, że gdzieś też były jakieś przypadki wampiryzmu, ale prawda jest taka, że to właśnie "wampiry Europejskie" miały największy wpływ na całokształt postrzegania tego zjawiska chociażby w literaturze współczesnej czy filmach. hmm... jakby to powiedzieć... kojarzę tez chińskie wampiry, które NIE wysysały krwi, ale od razu chi ofiary, jego siły witalne... przewinął się on w jakimś ZACHODNIM serialu (możliwe, że cały był nastawiony na dalekowschodnią kulturę)... PS. jeśli ktoś ma coś jeszcze co nie będzie się wiązało z tematem, ale ze mną - pisać na gg/mail... bo już mam dość ciągłych waśni w miejscy, gdzie każdy to może zobaczyć... Z (nie)pozdrowieniami, Kreator Irhak, Ogień Żywiołów
Rabican	13 marca 2011, 22:11 `Dru:` Ja jestem bliski poglądom Viniusa i oczywiście, możliwe, że gdzieś też były jakieś przypadki wampiryzmu, ale prawda jest taka, że to właśnie "wampiry Europejskie" miały największy wpływ na całokształt postrzegania tego zjawiska chociażby w literaturze współczesnej czy filmach. Obawiam się, że faworyzujesz kulturę zachodnią, co uważam za niewłaściwe, skoro mówimy o "całokształcie postrzegania tego zjawiska [wampiryzmu]". Według mnie nie mniej ważna jest np. kultura chińska. Jeżeli uważasz, że wampir "europejski" "miał największy wpływ" na chińską literaturę lub kino, proszę Cię o poparcie tej tezy przykładami. Pozdrawiam serdecznie. Я.
vinius	13 marca 2011, 23:05 Podkreślając powyższe grubą kreską, (bo gdybym miał odpowiadać, to bym się pewnie niepotrzebnie zapienił) tak się wypowiem: różnica zdań może wynikać z różnego zrozumienia terminu wampir. Istnieją dwie opcje: a) wampir - każdy lub prawie każdy humanoid wysysający krew (żywiący się nią); b) wampir - stworzenie, od którego wzięła nazwę grupa powyższa. Uważam, że w znaczeniu "a" winniśmy używać tego terminu odnosząc się do uniwersów fantasy, gdzie autorzy sami tak czynią. Zaś mówiąc o - tu cytat - "prawdziwym" wampirze powinniśmy używać terminu w znaczeniu "b". Inne - np. nazywanie Jiang Shi "wampirem" jest dla mnie tak samo nietrafne, jak nazywanie Peruna "Zeusem", bo też był gromowładny (chociaż to może nie do końca precyzyjne powiązanie zakładając ew. wpływy greckie na mitologię Słowian, ale schemat myślowy jest wystarczająco jasny). "Klasyczny" wampir - to wampir, wąpierz czy inny stwór, który został tak nazwany przez ludzi wierzących w jego istnienie (Słowian, Wołochów, Rumunów czy inne ludy). I taki model wszedł do kultury europejskiej w XIX wieku. Przekaz ten Dru oraz Dambibi najwidoczniej zrozumieli już w mych pierwszych postach.
Rabican	14 marca 2011, 00:35 Viniusie, nie zgadzam się z Tobą. Kultura jest tworem dynamicznym; nie można stwierdzić, że w XIX wieku przyjęto pewną konwencję wampira, inspirowaną tym a tym – następnie zaś postawić grubą kreskę i oświadczyć, że to, co było później nie jest ważne i nie będziemy się tym zajmować. Podobnie nie widzę sensu w posługiwaniu się wyrażeniem "klasyczny wampir" – sugeruje, iż jest jakaś podstawowa, ogólnie przyjęta konwencja, podczas gdy takiej nie ma. `Vinius:` "Klasyczny" wampir - to wampir, wąpierz czy inny stwór, który został tak nazwany przez ludzi wierzących w jego istnienie (Słowian, Wołochów, Rumunów czy inne ludy). Znaczenie wyrazów się zmienia. Posługujemy się współczesną polszczyzną, w której wampir ma szersze znaczenie niż miał ongiś serbski vampir (вампир). Nie mam nic przeciwko rozmowom o etymologii, ale uważam za niewłaściwe wysługiwanie się nią w definiowaniu pojęcia wampira. Pozdrawiam serdecznie. Я.
Irhak	14 marca 2011, 00:47 `viniek:` "Klasyczny" wampir - to wampir, wąpierz czy inny stwór, który został tak nazwany przez ludzi wierzących w jego istnienie (Słowian, Wołochów, Rumunów czy inne ludy). 1) Zdefiniuj słowo "klasyczny". Często się ludziom pojęcia mylą... 2) hmm... rumuńskie wampiry? ale które? strigoi, moroi, svarcolaci czy pricolici? o których mówisz? ;)
Acid Dragon	14 marca 2011, 03:25 To, co mówi vinius ma jakiś sens, ale jednak byłbym daleki od rozgraniczania wampiry na opcje a i b. Chociażby ze względu na to, że naprawdę trudno jest zdefiniować granicę. Dlaczego właśnie XIX wiek? Dla mnie historia "współczesnych" wampirów, w odróżnieniu od tych "klasycznych" zaczyna się daleko w XX wieku. Wg mnie to wtedy zaczęto rezygnować z "klasycznego" modelu upiora pokroju Draculi z powieści Stokera (a sama powieść to ostatnie lata XIX wieku), a zaczęto tworzyć bardziej współczesne wersje, w których już niekoniecznie wampir boi się krzyża, czy czosnku. Poza tym, jak już przytaczałem wcześniej, uważam, że "prawdziwy" wampir to zarówno ten legendarny, jak i ten współczesny. Oba są tak samo "prawdziwe", czyli wcale i - choć może to będzie brutalne - nie uważam, by coś wymyślonego przez wierzenia ludowe miało większe prawa od czegoś wymyślonego przez plastikowy Hollywood. Wymyślony stwór to wymyślony stwór. I wszystko mi jedno, czy wymyślił go kapłan w Mezopotamii, japoński Samurai, wyznawca Światowida, czy kalifornijski scenarzysta.
Irhak	14 marca 2011, 11:36 `Smocza jaszczurka:` Poza tym, jak już przytaczałem wcześniej, uważam, że "prawdziwy" wampir to zarówno ten legendarny, jak i ten współczesny. Oba są tak samo "prawdziwe", czyli wcale i - choć może to będzie brutalne - nie uważam, by coś wymyślonego przez wierzenia ludowe miało większe prawa od czegoś wymyślonego przez plastikowy Hollywood. Wymyślony stwór to wymyślony stwór. I wszystko mi jedno, czy wymyślił go kapłan w Mezopotamii, japoński Samurai, wyznawca Światowida, czy kalifornijski scenarzysta. Nikomu nie ubliżając przypominam, że wampiry to NIE są wymyślone istoty. I nie ważne jakich argumentów byście nie używali wiem, że one ISTNIEJĄ... wśród nietoperzy - przykład oczywisty - rzeczywiście są gatunki, które piją krew... natomiast wśród ludzi też istnieją współcześnie 'wampiry'... objawy porfirii wyczerpują w znaczącym stopniu znamiona wampiryzmu... chyba więcej nie trzeba przytaczać, prawda? Z (nie)pozdrowieniami, Kreator Irhak, Ogień Żywiołów EDIT - urok przecinków w pierwszym linku... kliknijcie tutaj lub kasujcie przerwy przed przecinkami ;)
dambibi	14 marca 2011, 12:12 Czy innym też w 1 linku wyświetla się 404?
vinius	14 marca 2011, 13:30 Skoro tak, jak można się odnieść do cytatów (wytłuszczenia moje): `Cytat:` Chyba wiesz, że krucyfiks czy woda święcona miały takie samo działanie jak czosnek? Czysty PR. `Cytat:` Ależ wiem, że w ogólnej konwencji tak jest... tylko rzeczywistych wampirów nie obchodzą krzyże i inne cudeńka - mordeńka demonów... Aby to uczynić, tj. ustalić jakie zachowania/przedmioty są uznawane za skuteczne przeciwko "prawdziwym" wampirom należało przyjąć najpierw jego jednolity wizerunek. Chyba, że za "prawdziwe" przyjąć ludzi chorych właśnie na porfirię czy wampiryzm - ale moim zdaniem to dość karkołomne, bowiem w wierzeniach - tu znów odniosę się do demonologii wschodnioeuropejskiej - wampiry niemal zawsze był istotami nieumarłymi. `Cytat:` strigoi, moroi, svarcolaci czy pricolici? Dobrze się na wampirach rumuńskich nie znam, aczkolwiek amatorsko analizując źródłosłów dwóch pierwszych (vide: strzygi, mary, zmory) - ciężko określić je wampirami "sensu stricte", ponieważ nie osiągnęliśmy konsensusu w ramach ustalania terminologii ;).
Irhak	14 marca 2011, 13:39 `Cytat:` Dobrze się na wampirach rumuńskich nie znam, aczkolwiek amatorsko analizując źródłosłów dwóch pierwszych (vide: strzygi, mary, zmory) - ciężko określić je wampirami "sensu stricte", ponieważ nie osiągnęliśmy konsensusu w ramach ustalania terminologii ;). To może uściślę... moroi i strigoi to pomniejsze wampiry - coś jak towar nie do końca luksusowy... z kolei svarcolaci to szef wampirów... podobno niektórzy boją się wymawiac nawet tej nazwy, by ich nie przywołać... co do pricolici to bardziej m to wygląda na połączenie wampira z wilkołakiem... ot taki wampiłak... ;)
Acid Dragon	15 marca 2011, 13:32 `Cytat:` Aby to uczynić, tj. ustalić jakie zachowania/przedmioty są uznawane za skuteczne przeciwko "prawdziwym" wampirom należało przyjąć najpierw jego jednolity wizerunek. Moim zdaniem jest to niemożliwe i po prostu bez sensu. Przeciwko "prawdziwym" wampirom są skuteczne takie zachowania, czy przedmioty o jakich mówi dana konwencja. Która konwencja jest "prawdziwa"? Każda i żadna. Wg mnie nie ma najmniejszej możliwości jednoznacznego ustalenia co powinno się wliczać do stworzonej przez Ciebie kategorii "a", a co do "b". Oczywiście możemy się "umówić", że tu, na potrzeby tej grotowej dyskusji przyjmujemy taką, czy inną konwencję lub terminologię, ale będzie to mało wartościowe i sztuczne. Możemy więc tylko mówić, że dane przedmioty/zachowania są skuteczne wobec wampirów w danej konwencji, lub po prostu w danym przypadku. Np. światło słoneczne (czasami zawężane do promieni UV) - w większości konwencji, tak starszych, jak nowszych jest to wspólny element, a więc czynnik niszczący wampiry. Aczkolwiek są wyjątki. W literaturze Anne Rice potężne, stare wampiry mogą egzystować również za dnia, choć nie są wtedy w pełni mocy. A chyba najbardziej wyraźnym wyjątkiem od tej reguły jest "Zmierzch", od którego dyskusja ta się zaczęła, gdzie wampiry czują się za dnia doskonale - wręcz nigdy nie śpią, aczkolwiek w świetle słonecznym zaczynają świecić od przyklejonego im brokatu -_-.
Alistair	15 marca 2011, 18:28 Wampiry ze Zmierzchu są totalnym wymysłem naszych, współczesnych czasów. Mają niewiele wspólnego z bardziej tradycyjnymi wyobrażeniami, które sprowadzają się do lęku przed światłem słonecznym (a tak naprawdę przed dniem), picia ludzkiej krwi, nieznoszenia zapachu czosnku, wody święconej, lęku przed krzyżem, osikowym kołkiem i jeszcze jednej rzeczy, o której nikt nie wspomniał (braku odbicia w lustrze). Przykład porfirii, mimo uznania go przez Kreatora Irhaka jako niepodważalnego, jest nie do końca trafiony. Skoro próbujecie do kwestii istnienia wampirów podchodzić racjonalnie, przyjmując ich istnienie za coś prawdopodobnego, to nie sposób nie zauważyć, że ludzie mogli się bać chorych, natomiast same sposoby walki z nimi byłyby nieskuteczne (z wyjątkiem wbicia osikowego kołka w serce, zwykłego unikania smrodu czosnku i tak samo naturalnego odruchu uciekania przed prześladowcami). Przypadki porfirii są dowodem na istnienie ludzi, przypominających wampiry, bojących się światła, mających bardziej widoczne kły, może nawet ociekające krwią w wyniku krwawień z dziąseł. Natomiast nie dowodzą skuteczności sposobów walki z wampirami, bo takowych być nie może. To jedynie dowód jak bardzo zwykłe lęki człowieka przed nieznanym mogą zrobić ze znacznej większości ludzi niebezpieczne stado głupców, którzy zabiją bez skrupułów każdego, bez względu na płeć, wiek, że już o poglądach, wierze czy kolorze skóry nie wspominając.
strona: 1 - 2 - 3

temat: Wampiry - fenomen we współczesnej (pop)kulturze

wróć do komnaty