Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Po cmentarzu włóczą się:
   Fandor
   Kastore
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Komnaty Smoczych Władcówtemat: IV Debata - o sytuacji na Cmentarnym Czacie
komnata: Komnaty Smoczych Władców
strona: 1 - 2

Sawyer PW
4 lutego 2011, 14:48
Ciekawiej się robi, zauważcie że Haregar jest drugą osobą (nie wliczając Acida) która założyła temat w tym dziale, i pierwszą osobą która nie jest strażnikiem/starożytnym tworzącą debatę. Czekamy na wypowiedź Jego Kwasowości. To jest pewna rewolucja i potrzeba głosu naszej czerwonej jaszczurki. ;)

Acid Dragon PW
4 lutego 2011, 18:42
Najpierw odpowiem wprost na pierwszy post Haregara, a więc szczegółowo.

Potem odpowiem ogólnie co o tym myślę.

Szczegółowo, odnośnie zaproponowanych w pierwszym poście zmian:

Cytat:
Zabronione ponadto jest używanie słów "spłuczka" czy pisaniu jakiegokolwiek numeru jako osobnej wypowiedzi. Wynika to z pewnych incydentów, które zdarzyły się swego czasu w Grocie i pragnienia władz, aby się nie powtórzyły.

Zupełnie nie zrozumiałeś dlaczego to słowo jest "zakazane". Nie dlatego, że jest jakoś sprzeczne z prawem, czy z Konstytucją. Było po prostu NADUŻYWANE. Jeśli jakiekolwiek inne słowo - "kartofel", "piłka", czy "tchórzofretka" będzie podobnie nadużywane, używane głupio, czy po prostu posłuży do spamu, to to słowo też zostanie "zakazane". Jednak podobnie jak w przypadku tzw. "dopalaczy" - prawo, które tylko dopisuje kolejne elementy do "zakazanej listy" jest nieefektywne, bo za chwilę pojawia się następny element, którego nie ma na liście. Potrzebne więc jest prawo, które pozwoli zbanować delikwenta już w momencie, kiedy zacznie spamować, a nie po dopisaniu "zakazanego słowa" do listy. Jakikolwiek index słów zakazanych jest moim zdaniem z góry skazany na porażkę.

Cytat:
Ponadto poleca się również nie pisać więcej niż 5 (słownie: pięć) wypowiedzi pod rząd nie mających wiele wspólnego z czymkolwiek, a służącymi wyłącznie jako zapychacz albo obiekt przyszłego spamu/trollingu.

Ten punkt jest zwyczajnie niepotrzebny, bo za takie wypowiedzi już w tej chwili osoba może być zbanowana za spam. Sztuczne ograniczenie do 5 jest złe, gdyż w takim razie "legalne" stałoby się spamowanie 4 wypowiedziami.

Cytat:
Przy większej karze wykraczającą ponad czas 30 minut użytkownik ma prawo do jednorazowej wypowiedzi w celu wytłumaczenia się bądź poproszenia o zmniejszenie kary na podstawie istniejącej konstytucji.

To jest raczej niemożliwe z technicznego punktu. Wymagałoby to znaczących modyfikacji chatu, aby użytkownik mógł napisać ową jedną wypowiedź w stanie zbanowania.

Cytat:
na podstawie sprawy w Sądzie Najwyższym Kwasowej Groty by poznać opinie innych Grotowiczów.

To też niepotrzebne ograniczenie. Zgodnie z Konstytucją - jeśli wina oskarżonego jest bezsporna, proces jest zbędny. Poza tym "opinie" Grotowiczów nie są tutaj stroną w sprawie. Chodzi o stwierdzenie naruszenia lub nienaruszenia prawa. Choćby i wszyscy Grotowicze mieli negatywne zdanie o Strażniku, lecz nie naruszyłby on prawa, to odebranie mu uprawnień byłoby po prostu samowolnym linczem, a nie prawem.



-------------------

A teraz ogólnie:

Ja widzę dwa problemy w funkcjonowaniu chata:
1. Strażnik nie tłumaczy za co banuje, co skutkuje: a) brakiem czynnika "wychowawczego", b) poczuciem (zwykle niesłusznym!) krzywdy i niesprawiedliwości przez zbanowanego oraz późniejszymi odwołaniami.
2. Strażnik ma duże pole do manewru między 10 a 999 minutami i żadnych wskazówek co do tego jaka kara za co być powinna.


Mnie osobiście spodobała się propozycja, aby wprowadzić obowiązek podawania uzasadnienia przy rzucaniu bana powyżej 60 minut. Wtedy musi być wiadomo co delikwent przeskrobał i który punkt regulaminu naruszył.

Nie wiem w dalszym ciągu jak zawęzić kryteria przyznawania banów pomiędzy 10, a 999 minutami.

Dragonar PW
4 lutego 2011, 19:19
Acid Dragon:
Jakikolwiek index słów zakazanych jest moim zdaniem z góry skazany na porażkę.
Rzeczywiście, to prawda... W takim razie mam taki pomysł - można porozmawiać z Lucyferem Kreeganem (albo Strażnikami mającymi kontrolę nad tym kontem :P), aby nie dawał banów nowym użytkownikom, którzy wypowiedzieli zakazane słowo przypadkowo lub zostali do tego namówieni. To załatwiłoby sprawę.

Acid Dragon:
1. Strażnik nie tłumaczy za co banuje, co skutkuje: a) brakiem czynnika "wychowawczego", b) poczuciem (zwykle niesłusznym!) krzywdy i niesprawiedliwości przez zbanowanego oraz późniejszymi odwołaniami.
Sam padłem ofiarą swego rodzaju zabawy, gdy "pewien Strażnik" dał mi bana na 999 minut zupełnie bez powodu, ale nie przewidział tego, że wyjdę z czatu równocześnie z pojawieniem się bana. A gdy mnie nie ma, ban nie może zostać ze mnie zdjęty. Strażnika przez resztę dnia nie było... -_-
Uważam, że takie rozrywki powinny być Strażnikom zabronione (palcowanie, potem wskrzeszanie).

Haregar PW
4 lutego 2011, 20:47
Dziękuję Kwasowy Smoku za Twoje opinie przedstawione w obszerny sposób, cieszę się niezmiernie, że wniosek o debatę nie został odrzucony.

Wracając do propozycji zmian to nie chcę nic proponować, co by postawiło czat do góry nogami z powodów problemów technicznych. Zmiany nie mają na celu tworzyć rewolucję jak wielu drwiło z wniosku, ale zwyczajną reakcję na takie, a nie inne nadużycia.

Przychylam się również do tego, co powiedział post wyżej Dragonar. Byłem przy tej sytuacji i chyba nawet pytałem się, za co dostał tak nagłą blokadę.

Idąc jednak do problemów widzianych przez Ciebie, to:
Acid Dragon:
1. Strażnik nie tłumaczy za co banuje, co skutkuje: a) brakiem czynnika "wychowawczego", b) poczuciem (zwykle niesłusznym!) krzywdy i niesprawiedliwości przez zbanowanego oraz późniejszymi odwołaniami.
W pełni się zgadzam toteż to zaproponowałem, aby chronić nie tylko stare wygi jak ktoś ładnie nazwał stałych bywalców, ale także przyszłych, nowych użytkowników.

Acid Dragon:
2. Strażnik ma duże pole do manewru między 10 a 999 minutami i żadnych wskazówek co do tego jaka kara za co być powinna.
Ja będę się trzymał tego co powiedziałem o indexie słów zakazanych. Dzisiaj użyłem słowa spłuczka i nie będę kłamał, machnąłem się i nie poddałem go cenzurze.
Efekt?

Przyjmuję karę, ale chciałbym wiedzieć, czemu ona wykracza poza dyscyplinarne chociażby 999 minut i dodam, że uważam ją za zbyt surową.

Acid Dragon:
Mnie osobiście spodobała się propozycja, aby wprowadzić obowiązek podawania uzasadnienia przy rzucaniu bana powyżej 60 minut. Wtedy musi być wiadomo co delikwent przeskrobał i który punkt regulaminu naruszył.
Dodam, że uzasadnienia w razie, kiedy ban jest na ponad 60 minut, a powód jest niejasny. Bo jeśli ktoś przeklinał czy bluzgał na prawo i lewo, gorsił innych, to czy potrzeba Strażnikowi/Starożytnemu tłumaczyć się?

Acid Dragon:
Nie wiem w dalszym ciągu jak zawęzić kryteria przyznawania banów pomiędzy 10, a 999 minutami.
Roboczą wersję jakbym ja to widział przedstawię niebawem, póki co mogę powiedzieć, że nadmierne przeklinanie nie wymierzone w inne osoby powinno być ukarane najpierw karą 10 minut, a potem 60. Kiedy i to nie będzie skutkowało Strażnik/Starożytny może wymierzyć karę jaką tylko chce, nawet 999-cio minutową.

Dragonar:
Uważam, że takie rozrywki powinny być Strażnikom zabronione (palcowanie, potem wskrzeszanie).
Zgadzam się, jeśli ktoś chce wypróbować czy działają moce po crashu czatu, który nastąpił krótko przed banem (co robi często Alamar, któremu dziękujemy za "odkrzaczanie" czy zwyczajne naprawianie czatu kiedy trzeba) to winien się sam zbanować, a potem odbanować. Chyba, że tak Cmentarny nie działa, to się nie odzywam.


Acid Dragon PW
4 lutego 2011, 21:42
Owszem, "zabawy" w bany, zwłaszcza takie, które mogą się skończyć niesłusznym banem powinny zostać zakazane. Powiem więcej - już są. Jest to rozumiane jako nadużycie uprawnień.

Debatujmy dalej, ale szczegół jeden trza wyjaśnić:

Cytat:
Przyjmuję karę, ale chciałbym wiedzieć, czemu ona wykracza poza dyscyplinarne chociażby 999 minut i dodam, że uważam ją za zbyt surową.

Słusznie uważasz, ban został zdjęty.
Nadziałeś się po prostu na automat, który jest bezwzględny i nie potrafi rozpoznać kontekstu.

Dlaczego kara jest tak wysoka? A to ze względu na to, że jak wynosiła 999 minut, czyli ok. 17 godzin, to coponiektóre trolle i tak przed wyjściem z chatu wolały sobie zaspamować, a kara mijała głównie w nocy.

Haregar PW
15 lutego 2011, 12:44
Po kilku obserwacjach zauważyłem, że nie ma powodu dodawać do Konstytucji kar za określone słowa, gdyż wszystko jest na miejscu. Kary za przekleństwa są nadawane w zależności od "siły" obraźliwego słowa i kierunku, w jakim ono zostało wymierzone. Są one [kary] oczywiste, ale wielu Strażników/Starożytnych stosuje metodę pokazania, za co dany użytkownik został zablokowany. Nawet Alamar w 5 na 6 banicjach podał powód, także dobrze jest i myślę, że nie potrzeba wpisu o wymiarach kar czy o tłumaczeniu się Strażników/Starożytnych, toteż mam nadzieję, że nie potrzeba wpisu o nadużywaniu mocy (banicje na okres 999 minut czy powyżej 60 minut bez podania powodu) nie tyle w sposób szkodzący, ale mącący w głowach zbanowanym.

Będę jednak bronił pomysłu dodania do Konstytucji Groty wpisu o "indexie słów zakazanych". Co prawda małe jest prawdopodobieństwo użycia słów takich jak "spłuczka" czy innych w normalnej dyskusji przez normalnych użytkowników w celach dyskusyjnych, ale jednak istnieje.

Prędzej nowy, nieświadomy niczego użytkownik dostanie blokadę za podanie swojego numeru komunikatora (na przykład gadu-gadu) albo wypowiedzeniu słowa Excalibur. Prosiłbym również o uzupełnienie takiej listy dodatkowymi zwrotami/słowami zakazanymi, których nie wymieniłem.

Można by w taki sposób sporządzić listę słów, która służyłaby jako swoisty załącznik do Konstytucji jeśli debata zakończyłaby się jakimkolwiek efektem.

Nie chcę ponadto przywoływać pewnej sytuacji z Tawerny, która prawie zakończyła się linczem osoby niezgadzającej się z symbolem komunizmu z czapki uszatki na zdjęciu, systemu, który zabił 100 milionów ludzi. Nie wiem, jak dla kogoś zabawny jest sierp i młot, który lubował się w głodowaniu chłopstwa czy zabijaniem żołnierzy w lasach to współczuć. Jestem tylko ciekawy, czy ktoś ze swastyką na koszulce albo znakiem Schutzstaffel również dostałby fajne komentarze, że ładne zdjęcie wyszło. Popieranie systemu to jedno, ale pamięć dla jego ofiar czy ich krewnych to jedno.

Dla przestrogi polecam ten film osobom nastawionym prokomunistycznie, a konkretniej tym, co bardzo bronili sierpa i młota zniżając go do żartu (co nawet w sztuce nie jest etyczne). Ten "pan" z filmu też lubił ten symbol nosić na czapce i podobno kochał dzieci nawet. Ja cenię sztukę socrealistyczną, mam kilka insygni, ale nie będę bronił ludobójstwa czy negował zbrodniczych czynów, bo ktoś sobie z tego żartuje. Nie będę również śmiał się, że ktoś nie zna ni politycznego ni etycznego znaczenia symbolu. Nigdy.

Nie zgadzam się również na propagowanie dewiacji seksualnych w gorszący czy drwiący z czegokolwiek (zwłaszcza religii) sposób i to również powinno być zawarte w Konstytucji. O ile sprzeciw jednostki i wyczerpujące argumenty mogą być hamulcem, to i tak co jakiś czas takie incydenty się pojawiają.

Reasumując: nie tylko powinien być wpis o słowach zakazanych, ale również o nie popieraniu totalitaryzmów jak jest w Konstytucji III Rzeczpospolitej Polskiej czy wykorzystywaniu sierpa i młota, fascio czy swastyk, czyli głównych symboli systemów ludobójczych. Nie winno się ponadto umieszczać dewiacji seksualnych w sposób mogący gorszyć innych użytkowników. Jesteś homo-, bi-? Dobrze, ale to nie afiszuj się w taki spaczony sposób.

Dopisałem do poprzedniej wypowiedzi kilka kwestii, bo jeśli jest debata, to trzeba na niej wszystko załatwić. Możecie mnie wziąć za fanatyka albo buntownika, ja wiem jednak, że nie wszyscy są tacy "wyzwoleni" i tolerancyjni w szczególności do różnych zachowań i ich też powinno się uszanować, choćby nawet była to jedna osoba.

Acid Dragon PW
27 kwietnia 2011, 13:26
A to może faktycznie wróćmy do tego...

Cytat:
Będę jednak bronił pomysłu dodania do Konstytucji Groty wpisu o "indexie słów zakazanych". (...)

Jak już mówiłem, wg mnie ten pomysł skazany jest na niepowodzenie. Widząc słowo "zakazane" przeciętny troll po prostu będzie chciał obejść prawo - tworząc jakieś permutacje słowa, czy spamując w inny sposób.

Jeśli się jednak upierasz - można poddać to pod głosowanie Akolitów, Strażników i Starożytnych.

Cytat:
Nie chcę ponadto przywoływać pewnej sytuacji z Tawerny, która prawie zakończyła się linczem osoby niezgadzającej się z symbolem komunizmu z czapki uszatki na zdjęciu, systemu, który zabił 100 milionów ludzi.

Sprawa ta została już zakończona, więc rzeczywiście nie ma sensu do niej wracać. Nie dotyczy to funkcjonowania chata, ani obecnej sytuacji Groty.

Cytat:
Nie zgadzam się również na propagowanie dewiacji seksualnych w gorszący czy drwiący z czegokolwiek (zwłaszcza religii) sposób i to również powinno być zawarte w Konstytucji. O ile sprzeciw jednostki i wyczerpujące argumenty mogą być hamulcem, to i tak co jakiś czas takie incydenty się pojawiają.

To delikatna kwestia.
Każdy ma prawo do własnego zdania na temat seksualności i religii. Jeśli to zdanie choćby i kogoś "gorszyło" lub w sarkastyczny sposób - w ramach ogólnie pojętej satyry - wyśmiewało jakiś element, to jest wciąż dopuszczalne - tak w polskim prawie, jak i grotowym.

Zabronione są zaś treści nietolerancyjne i nienawistne względem określonych grup ludzi.
Mówiąc obrazowo:
Za zdanie "moim zdaniem chrześcijaństwo to głupia religia oparta na fikcji" nie grozi żadna kara.
Zaś za zdanie "chrześcijanie to idioci i kretyni, nienawidzę ich" kara jak najbardziej by groziła.

Podobnie za zdanie "moim zdaniem homoseksualizm to dewiacja seksualna" nic nie grozi, ale za zdanie "wszyscy geje to zboczeńcy" już jak najbardziej.

Można mieć negatywne zdanie o zjawisku, religii, kulturze, ustroju, czy państwie, ale to zdanie wciąż nie powinno być wymierzone w człowieka, który poglądy na te tematy ma inne.

Cytat:
Reasumując: nie tylko powinien być wpis o słowach zakazanych, ale również o nie popieraniu totalitaryzmów jak jest w Konstytucji III Rzeczpospolitej Polskiej czy wykorzystywaniu sierpa i młota, fascio czy swastyk, czyli głównych symboli systemów ludobójczych.

W Konstytucji Groty wyraźnie jest napisane, że zabronione są jakiekolwiek treści SPRZECZNE Z POLSKIM PRAWEM - w tym - propagowanie ustrojów totalitarnych.
Pytanie tylko, czy każde pojawienie się swastyki lub sierpa i młota to propagowanie czegokolwiek. Odpowiedź - oczywiście nie.

Cytat:
Nie winno się ponadto umieszczać dewiacji seksualnych w sposób mogący gorszyć innych użytkowników. Jesteś homo-, bi-? Dobrze, ale to nie afiszuj się w taki spaczony sposób.

Zgodnie z prawem polskim, europejskim i zdaniem organizacji WHO homoseksualizm i biseksualizm nie są ani chorobą, ani dewiacją seksualną. Zgodnie z prawem, każdy przedstawiciel tych grup może się "afiszować" do woli. W Grocie jest jednak pewne ograniczenie i dotyczy ono klimatu strony.

Grota nie jest miejscem przeznaczonym ani do omawiania religii, ustrojów totalitarnych, polityki, czy seksualności i NADMIAR takich treści może być rozumiany jako czynnik szkodzący Grocie. Jednak za pojedyncze odniesienia do tych kwestii nie grozi żadna kara.

Cytat:
Dopisałem do poprzedniej wypowiedzi kilka kwestii, bo jeśli jest debata, to trzeba na niej wszystko załatwić.

Otóż nie - debata dotyczy konkretnego tematu.
Jeśli chcesz załatwiać "wszystko", to załóż kolejne tematy.

Cytat:
Możecie mnie wziąć za fanatyka albo buntownika, ja wiem jednak, że nie wszyscy są tacy "wyzwoleni" i tolerancyjni w szczególności do różnych zachowań i ich też powinno się uszanować, choćby nawet była to jedna osoba.

Owszem, lecz nie w sposób, jaki by Ci się najbardziej podobał.
Uszanowanie polega tutaj na tym, że każdy ma prawo przedstawić swoje poglądy i zachowywać się w sposób, na jaki ma się ochotę (o ile jest to zgodne z Konstytucją i polskim prawem). Jeśli pewnych zachowań należałoby zabronić przez wzgląd na to, że niektórym mogą się nie podobać, to równie dobrze innym osobom może się nie podobać Twoje zachowanie (na co jest spora szansa) i w takim razie i Tobie należałoby mocno ograniczyć prawa.

Idąc dalej - każdemu może się "coś" nie spodobać, "coś" go może gorszyć i w rezultacie zakazalibyśmy wszystkiego, z czym się nie zgadza choćby jedna osoba.

Szanujmy więc siebie i wzajemne poglądy - nawet jeśli są dla nas niezrozumiałe, głupie, czy gorszące.

Hobbicus PW
27 kwietnia 2011, 16:14
Wtrącę swoje trzy grosze. Nawet jeśli to jest nihil novi.

Haregar:
Będę jednak bronił pomysłu dodania do Konstytucji Groty wpisu o "indexie słów zakazanych". Co prawda małe jest prawdopodobieństwo użycia słów takich jak "spłuczka" czy innych w normalnej dyskusji przez normalnych użytkowników w celach dyskusyjnych, ale jednak istnieje.
Słuszne, ale przy tym ryzykowne.

Słuszne, bo dzięki takiemu rozwiązaniu mamy zdecydowanie mniejszą szansę na zniechęcenie nowych użytkowników do tutejszej władzy z powodu automatycznych działań przeciw bezsensownym ciągom cyfr czy słowom nadużywanym.

Ryzykowne, bo daje pole do popisu spamerom i trollom, a co za tym idzie - staje się pewnego rodzaju czarną dziurą, do której będą wpadać nowe upatrzone sobie przez potencjalnych wandali internetowych słówka, a przy tym wcale nie rozwiążą problemu, lecz jedynie dorobią roboty zarządzającym stroną.

Jednak jakkolwiek jeszcze niedawno bardziej trafiała do mnie ta pierwsza opcja, to jednak krową nie jestem i muszę się niestety z bólem w głębi duszy zgodzić z argumentami przeciw. Słuszne to czy nie - z całym szacunkiem, ale zrobi to jedynie jeden wielki miszmasz, czego chciałbym uniknąć.

Haregar:
Nie wiem, jak dla kogoś zabawny jest sierp i młot, który lubował się w głodowaniu chłopstwa czy zabijaniem żołnierzy w lasach to współczuć. Jestem tylko ciekawy, czy ktoś ze swastyką na koszulce albo znakiem Schutzstaffel również dostałby fajne komentarze, że ładne zdjęcie wyszło.
Sierp i młot akurat się lubować nie mógł :P, ale rozumiem twoje zdanie i zgadzam się z nim (prawo przewiduje kary za propagowanie symboli totalitaryzmu), ale jednak nie widzę powodu, dla którego pokazywanie swojego zdjęcia w koszulce ze swastyką z góry musiałoby być niedobre, deprawujące, obraźliwe i w ogóle złe. Ok, kwestia delikatna, ale gdybym mógł bez problemu posiadać i pokazywać publicznie pamiątki po Trzeciej Rzeszy takie jak kopia Mein Kampf, Krzyż Żelazny z wyrytą swastyką czy właśnie czapka z symbolem komunistycznym, to bym to robił.

I nie uważam, bym przy tym propagował cokolwiek. Co najwyżej mogę być uznany za idiotę, do czego prawa mi zabierać nie wolno.

No i w odpowiedzi na zamieszczony filmik polecę to w ramach akcji wszechobecnego gorszenia. :P

Haregar:
Nie zgadzam się również na propagowanie dewiacji seksualnych w gorszący czy drwiący z czegokolwiek (zwłaszcza religii) sposób i to również powinno być zawarte w Konstytucji. O ile sprzeciw jednostki i wyczerpujące argumenty mogą być hamulcem, to i tak co jakiś czas takie incydenty się pojawiają.
A ja nie zgadzam się na propagowanie treści religijnych, filozoficznych, etycznych i politycznych oraz jakichkolwiek poglądów mogących być w niezgodzie z poglądami innych osób.

Niech żyje utopia. Wolność słowa jest dla idiotów.


Dziękuję za uwagę i przepraszam, iż nie wprowadziłem do dyskusji praktycznie niczego nowego. No i za to, że zrobiłem to tylko dlatego, że Smoczy Władca "wznowił" dyskusję. :P

Irhak PW
27 kwietnia 2011, 18:59
ech... a już myślałem, że zacząłem ogarniać...

Wiwern:
Osobiście polecam:
- Zastosować inną metodę, niż "po rozpatrzeniu sprawy, orzekamy, że Alamar jest usprawiedliwiony [wstaw jakieś mądre argumenty], ale dajemy mu straszliwą, okrutną karę - urlop od cmentarza na... 4 godzinny!". Wiem, że to dla niektórych naprawdę coś strasznego, ale sądzę, że wygląda to śmiesznie. Już lepiej resocjalizujmy za tak straszliwą zbrodnię, albo dajmy poważną karę. Alamar raczej się nie obrazi i nie odejdzie do "konkurencji", a grotowicze, nie będą zasuwać do sądu z każdą pierdołą, z nadzieją, że w końcu mu się nie uda wymknąć od sprawiedliwości. :)
- Uregulować kwestie (i powiedzieć jasno), czy sąd nadaje się do spraw cmentarzowych.
- Odrobinę humoru, dystansu i wyrozumiałości, której sobie i wam życzę. ;)

popieram, popieram (ale jednak jeśli już, to z kilkunastoma wnioskami raczej w jednym poście, a nie każde z osobna), popieram...

Acid:
Jeśli się jednak upierasz - można poddać to pod głosowanie Akolitów, Strażników i Starożytnych.
czemu czuje, że wszyscy znają jego wynik?

Acid:
Podobnie za zdanie "moim zdaniem homoseksualizm to dewiacja seksualna" nic nie grozi, ale za zdanie "wszyscy geje to zboczeńcy" już jak najbardziej.
Dodam, że i ja miałbym co nieco do powiedzenia... już się z jednym co uważa, że "homosiów powinno się tępić" (mocno załagodzone!) się użeram od kilku tygodni... nie chciałbym mieć i tu takiej 'krucjaty'...

Acid:
Jeśli pewnych zachowań należałoby zabronić przez wzgląd na to, że niektórym mogą się nie podobać, to równie dobrze innym osobom może się nie podobać Twoje zachowanie (na co jest spora szansa) i w takim razie i Tobie należałoby mocno ograniczyć prawa.
Już mi się nawet nie chce rozwijać tego wątku...

Har/Ulung:
Może to jest nieodpowiednie miejsce na moje dzisiejsze rozważania, ale dziwne, że Debata IV o sytuacji na Cmentarnym Czacie zastygła...
Dokładnie... Sąd to nie miejsce na takie dysputy... zwłaszcza, że już jest temat do tego...

Rabi-san:
Nadęte apele o powagę Sądu brzmią dość zabawnie – szkoda, że nie zacząłeś posta słowami "Szanowny Smoczy Władco, Wysokie Zgromadzenie Strażników!" – chociaż w rzeczy samej wątpliwe jest, by było to odpowiednie miejsce do prowadzenia dyskusji.
A o Akolitach i innych grotołazach to już nie warto wspominać? ;)

Har/Ulung ;P:
czy powaga tego miejsca, które było zaistą "świątynią prawa" Groty jeszcze kilka lat temu spadła tak nisko, że byle banicja na Czacie czy zgłoszenie niepoprawnego avataru(...)
ech... "byle banicja"? tylko te co wredniejsze... jak zabawy w odliczanie... a co do tego z avatarem, to niektórych nie da się inaczej łapać, bo nie dają takich informacji... a mail nie musi być wiarygodny, bo można go zmienić zaraz przy pierwszej modyfikacji profilu na jakiś typowo wymyślny, bądź skasować go... (są takie przypadki)

PS. skoro piszę i tak rozwlekły post, to mam prośbę do Starożytnych... możecie zmienić mi nick na Irhak? Byłbym bardzo wdzięczny... juz praktycznie na wszystkich forach proszę o to... bo mam dość nazywania mnie samym Kreatorem... dziękuję!

Sawyer PW
28 kwietnia 2011, 16:13
Powiedzmy sobie szczerze, to wszystko wydaje się śmieszne, ostatnio zauważyłem że są osoby prowokujące ale też są osoby które za bardzo biorą to i owo do siebie! Ja osobiście przez takie incydenty nie przesiaduje już na cmentarnym czacie często tylko czasami wejdę, po prostu tutejsi grotowicze MUSZĄ wiedzieć co to jest TOLERANCJA i że nie które osoby odczuwają to mocniej niż my. W skrócie, bez zacytuje pewną dobrą reklamę. "Nie krzywdź a nie będziesz krzywdzony"

PS: Prosiłbym tak samo jak Irhak na marginesie o zmianę mi nicka na Sawyer. Wiem że mogłem pomyśleć przy wyborze nicku ale powiedzmy mój obecny nick jest źle kojarzony z innym osobnikiem o takim samym nicku! (sic!) Który też siedzi w Informatyce i lubi podobne rzeczy do mnie przez co jestem mylony z tym drugim. =/
Przepraszam że to po raz drugi ale zapewne ostatni, oczywiście rozumiem że to miał być wyjątek i zrozumiem że moje "pytanie" zostanie bardzo możliwe że odrzucone, ale jednak bardzo bym prosił.


Field PW
28 kwietnia 2011, 18:22
Dobra, może pytanie nie na miejscu, ale zrobił się z tego jakiś leitmotif - o co wam wszystkim chodzi z tą tolerancją? Bo rozumiem, że albo mówimy o przypadkach propagowania jej braku albo też o epatowanie się w sposób niesmaczny ze swoimi preferencjami? -_-"

EDIT: A, to Ty jesteś Sawyerem w JB... :P

Ulung PW
28 kwietnia 2011, 21:00
Pewna wielka i światła osoba powiedziała kiedyś słowa w deseń: tolerancja musi być, ale jej nadmiar powoduje jej brak.

Zastanówmy się, co to oznacza. Jeśli ja szanuję Ciebie, to Ty szanuj mnie. Tak działa tolerancja. Jeśli mi i komuś jeszcze nie podobają się jakieś rzeczy, w dobrym takcie jest zaprzestanie ich propagowania, tym bardziej w małych społecznościach na takim portalu jak ten.

Powiem dalej: czy wykorzystywanie tego, że użytkownik chce spokojnie załatwić sprawę prywatnie poprzez jakiś komunikator internetowy czy to na Czacie odnośnie nękania go takimi rzeczami, takimi materiałami, co go smucą i pogardliwe określenia to już pewien rodzaj chamstwa.

Dziwi mnie tylko postawa pewnych bardzo związanych ze sobą osób: Akolity i Strażnika, którzy otwarcie propagują brak szacunku dla pewnego użytkownika, a ostatnio lubią nie respektować decyzji Smoczego Władcy o zmianie imienia. Kulturalne sposoby podane wyżej zawiodły. Co poradzić takiemu użytkownikowi? Opuszczenie całego portalu, bo zwyczajnie jest niepotrzebny?

A odnośnie kilku wypowiedzi:
Acid Dragon:
Zaś za zdanie "chrześcijanie to idioci i kretyni, nienawidzę ich" kara jak najbardziej by groziła.
Coś podobnego było, tak samo jak kontekst.

Acid Dragon:
Podobnie za zdanie "moim zdaniem homoseksualizm to dewiacja seksualna" nic nie grozi, ale za zdanie "wszyscy geje to zboczeńcy" już jak najbardziej.
Czyli w związku z tym, że to powyżej jest akceptowalne, można tworzyć i kontynuować takie pyskówki? Jak ktoś antyreligijnie, to z przymusu (a na prawdę, nie wiem jak inni, ale ja raczej mam pozytywne nastawienie i nie lubię sprzeczek) trzeba zwyzywać kogoś na podstawie innej kategorii?

Acid Dragon:
W Konstytucji Groty wyraźnie jest napisane, że zabronione są jakiekolwiek treści SPRZECZNE Z POLSKIM PRAWEM - w tym - propagowanie ustrojów totalitarnych. Pytanie tylko, czy każde pojawienie się swastyki lub sierpa i młota to propagowanie czegokolwiek. Odpowiedź - oczywiście nie.
Nie, nie zrozumiałeś mnie trochę. Sam jestem socjalistą i mimo braku używania tych symboli chciałem poprzez filmik pokazać, że praktycznie KAŻDĄ reakcję można odebrać za pomocą skrajność, takich jak zabawny symbol na czapce, przy którym dość ostra dyskusja się wytworzyła. Przy zdjęciu dość śmiechowym. Tak, skrajności nie są dobre.
Wracając, ja jako socjalista (nie komunista! to jest różnica więc mówię z góry, bo wielu lubi bez szerszej wiedzy rzucać pustymi argumentami) chciałem przedstawić, że jeśli kogoś nic nie przekona, że czerwona flaga może oznaczać [w wybranym czy też nie okresie historycznym] coś innego niż miecz stalinizmu, to trzeba to uszanować.

Acid Dragon:
Zgodnie z prawem polskim, europejskim i zdaniem organizacji WHO homoseksualizm i biseksualizm nie są ani chorobą, ani dewiacją seksualną. Zgodnie z prawem, każdy przedstawiciel tych grup może się "afiszować" do woli. W Grocie jest jednak pewne ograniczenie i dotyczy ono klimatu strony.
Tak też sądzę. Co więcej, medycyna uważa oprócz heteroseksualizmu również biseksualizm i homoseksualizm jako normalne, naturalne skłonności ludzkiego ciała. Jednak czy widzisz różnicę między dwoma całującymi się facetami, zwykłego zdjęcia, a na przykład wybrykami rodem z najgłębszych zakamarków Parady Równości, tak samo scen ostatnio modnych (przykład obok) yaoi?

Acid Dragon:
Grota nie jest miejscem przeznaczonym ani do omawiania religii, ustrojów totalitarnych, polityki, czy seksualności i NADMIAR takich treści może być rozumiany jako czynnik szkodzący Grocie. Jednak za pojedyncze odniesienia do tych kwestii nie grozi żadna kara.
Nie robię z siebie cierpiętnika, ale zauważyłem, że Rabican dość często porusza te tematy połączone z zaczepnymi tekstami czy gestami [użycie mocy], jednak jest to respektowane. Jak to jest zatem?

Acid Dragon:
Otóż nie - debata dotyczy konkretnego tematu.
Jeśli chcesz załatwiać "wszystko", to załóż kolejne tematy.
Wolę nie. Nie potrzeba robić śmietnika, a podobno zawsze "nie w porę" robię debaty i podobno "nikt o nich nie wie".

Acid Dragon:
Owszem, lecz nie w sposób, jaki by Ci się najbardziej podobał.
Uszanowanie polega tutaj na tym, że każdy ma prawo przedstawić swoje poglądy i zachowywać się w sposób, na jaki ma się ochotę (o ile jest to zgodne z Konstytucją i polskim prawem). Jeśli pewnych zachowań należałoby zabronić przez wzgląd na to, że niektórym mogą się nie podobać, to równie dobrze innym osobom może się nie podobać Twoje zachowanie (na co jest spora szansa) i w takim razie i Tobie należałoby mocno ograniczyć prawa.
Jestem miły i kulturalny, trzymam nerwy i to bardzo... jednak jeśli ktoś mnie traktuje jak gorszego, atakuje mnie czymś w internecie, denerwuję się to proszę się nie zdziwić, że mi też kiedyś nerwy popuszczą. Ja nie mogę dać upustu sobie i sobie porobić żartów, bo to nie w moim stylu, ani nie mam takich zdolności.

Acid Dragon:
Idąc dalej - każdemu może się "coś" nie spodobać, "coś" go może gorszyć i w rezultacie zakazalibyśmy wszystkiego, z czym się nie zgadza choćby jedna osoba.

Szanujmy więc siebie i wzajemne poglądy - nawet jeśli są dla nas niezrozumiałe, głupie, czy gorszące.
Próba pogodzenia czy to przez komunikator internetowy czy Czat nie dała skutku. Zatem czy mam opuścić portal? Pytam poważnie, bo z tego co widzę bardzo dużo osób mnie nie lubi właśnie z racji tego, że chcę się pojednać, ale mam swój honor i godność jednocześnie tak samo jak własne poglądy. Nie, to nie jest żadna forma szantażu tylko lojalne zapytanie.
Były czasy, w których byłem wredny dla innych z powodu czystej obrony i niechęci, zmieniłem się jednak. Myślę chyba, że nie było to potrzebne - viva wszystko, co uderza w innych! Przynajmniej wtedy inni czują respekt, a nie obierają sobie ofiary.

Hobbit:
Ok, kwestia delikatna, ale gdybym mógł bez problemu posiadać i pokazywać publicznie pamiątki po Trzeciej Rzeszy takie jak kopia Mein Kampf, Krzyż Żelazny z wyrytą swastyką czy właśnie czapka z symbolem komunistycznym, to bym to robił.
Tak jak mówiłem - skrajność to skrajność. Jak wszystko to wszystko.

Hobbit:
A ja nie zgadzam się na propagowanie treści religijnych, filozoficznych, etycznych i politycznych oraz jakichkolwiek poglądów mogących być w niezgodzie z poglądami innych osób.
Kwasowa Grota - portal o uniwersum Might & Magic. Czy muszą być tak często wdrażane te rzeczy do niego, które ja i ty wspomnieliśmy? A mogą, pod warunkiem, że będzie wymiana poglądów, dyskusja. Kilka zasad rodem z podstawówki, które tak bardzo zapadły mi w pamięci:

klasa numer 201:
1. Słuchamy, co kolega/koleżanka ma do powiedzenia.
2. Mówimy co chcemy powiedzieć.
3. Nie wmawiamy nikomu naszych poglądów.
4. Jeśli ktoś się z nami nie zgadza, nie kłócimy się, tylko wyjaśniamy. Nie wmawiamy.

/////

f!eld:
Dobra, może pytanie nie na miejscu, ale zrobił się z tego jakiś leitmotif (...)
Sytuacja z Cmentarnego Czasu łączy się również z tą z całego Kworum, aczkolwiek zauważ, że nie są to jakieś odejścia od głównych założeń tego tematu. :)

Rah:
"Nie krzywdź a nie będziesz krzywdzony"
Mądre i prawdziwe słowa mające charakter ponadczasowy, uniwersalny... szkoda tylko, że tutaj wyrażając skruchę i zmieniając się dla dobra dobrego nastroju istotnie go robisz, ale w formie takiej, że jesteś łatwym celem ataków i "brechtu" jak to mówi się ostatnio. Tym bardziej, jeśli jesteś w mniejszości, kiedy naciera na Ciebie rozwścieczona i żądna śmiechu horda.

Zatem tak zapytam: czy mam odejść z portalu Kwasowa Grota i nigdy więcej się nie pokazywać? Z tego co przeczytałem tutaj w IV Debacie czy też poza nią, to ja jestem jedynym powodem wszystkiego co złe, hańbiące i wyniszczające społeczność, która jest klarownie czysta i może rzucać przysłowiowym kamieniem ile tylko może. Jeśli przeszkadzam, bo mam własne zdanie i godność to wystarczy powiedzieć - mogę odejść i nigdy tutaj się już nie pokazać. Proszę o szczerą wypowiedź, bo podobno "jeśli nie ma powodu, to nie ma też problemu".

Irhak PW
28 kwietnia 2011, 21:53
Cytat:
Dziwi mnie tylko postawa pewnych bardzo związanych ze sobą osób: Akolity i Strażnika, którzy otwarcie propagują brak szacunku dla pewnego użytkownika, a ostatnio lubią nie respektować decyzji Smoczego Władcy o zmianie imienia.

Czuję się w obowiązku dać dementi do powyższego...
1) owych Akolitę i Strażnika nie łączy nic głębszego... ot, zwykłe wspólne Grotołaźnictwo i rozmowy...
2) brak szacunku? raczę wspomnieć, że chat zanotował słowa samego użytkownika, który nie wyrażał się pochlebnie o samym sobie...
3) nie zmianie imienia, a powrocie do starego konta... różnica jest... Haregar nadal istnieje, a Ulung już się na chacie pojawiał wcześniej ;)

Ulung PW
28 kwietnia 2011, 22:00
Cytat:
1) owych Akolitę i Strażnika nie łączy nic głębszego... ot, zwykłe wspólne Grotołaźnictwo i rozmowy...
Zawsze, gdy Akolita nie radzi sobie to pojawia się owy Strażnik, który dodatkowo ma moce, które mogą z kolei zdenerwować ludzi.

Cytat:
2) brak szacunku? raczę wspomnieć, że chat zanotował słowa samego użytkownika, który nie wyrażał się pochlebnie o samym sobie...
Proszę podać dowody takich zachowań. Konkretne cytaty i datę, oraz powód. O!

Cytat:
3) nie zmianie imienia, a powrocie do starego konta... różnica jest... Haregar nadal istnieje, a Ulung już się na chacie pojawiał wcześniej ;)
Co zostało zgłoszone przez samego Haregara i uregulowane. Konto Haregar obecnie istnieje tylko w formie fizycznej bez możliwości wejścia na nie szarego użytkownika.

Próba kłótni nie udana, proszę nie tworzyć pyskówek - to ma być Debata o konkretnych problemach, a nie o tym, co użytkownik x zrobił w czasie y w sytuacji z. Dziękuję i proszę o nie kontynuowanie tego typu wypowiedzi, bo ja nie zamierzam ich kontynuować, a i wprowadzają zamieszanie.

Field PW
28 kwietnia 2011, 23:02
To w takim razie - może jako advocatus diaboli, ale co tam - wypowiem się co do kwestii tolerancji etc. Choćby dlatego, że mnie to też dotyczy (i na tym stwierdzeniu poprzestanę, ale cała Grota raczej zna mnie raczej od tej strony, a co poniektórzy (nie)szczęśliwcy znają też historie moich ekscesów konwentowo-zlotowych :P).

Ulungu - nie, nie, nie i jeszcze raz nie. W skrócie.

A teraz dokładniej.

Istnieje coś takiego jak specyfika Groty. Gdyby wykazać daleko posuniętą ekstrapolację, można by wręcz powiedzieć co następuje: trzy lata temu Grota weszła w sojusz z Jaskinią Behemota. Można też powiedzieć, patrząc od strony technicznej, że jesteśmy częścią (bardzo samodzielną, opierającą się bardziej na zasadzie federacji niż lennictwa) Imperium Jaskini Behemota. Zatem Grota to takie limbo, czeluść - część Imperium, która jest mu potrzebna, ale która gromadzi takie istoty, które potrzebują czegoś więcej niż zwykłego forum.

Pod kątem historycznym jednak Grota jest starsza niż sojusz i nawiązała go z poszanowaniem autonomii dla swojej specyfiki.

I tu dochodzimy do clue sprawy. Grota nie jest miejscem, gdzie norma jest normą. To miejsce, gdzie norma jest rzadkością. Albo inaczej - gdzie rzadkość stała się normą. Wynika to też z tego, co Acid jakiś czas temu (po konwencie 2010?) stwierdził - Grota to miejsce, gdzie mniejszości są w większości :P

To my, Strażnicy i Starożytni (czasem przy głosie doradczym Akolitów) decydujemy o tym, co wchodzi w kanon grotowych wypowiedzi, a co nie. I tutaj, jakkolwiek istnieje konstytucja, której się staramy mniej lub bardziej (częściej bardziej) trzymać, to jednak my ustalamy meritum.

A czego się spodziewasz po następujących typach (w obrębie samych Strażników):
- zrzędliwego polonisty z monopolem na prawdę,
- etatowego otaku i geja,
- rozegzaltowanego Bóg-wie-co-ale-sypiającego-z-facetami-w-99%-przypadków,
- psychologa, który dawno temu stwierdził, że u nas nawet Freud by wykorkował,
- fana wodorostów, który śpi jak Cthulhu,
- komunisty,
- nieco zrzędliwej Jaszczurki, która nas lubi...

...i tak można by ciągnąć.

Nie ma tu liczników postów. Ale gwarantuję Ci, że w ramach aktywności, scenę i granice tolerancji ustalił dawno już Rabi (po cenzurach i upomnieniach Acida), a następnie ja się jeszcze dołączyłem.

Tutaj nie ma czegoś takiego jak cholerne pseudokonserwatywne podejście, wedle którego najnowszy odcinek Glee propaguje homoseksualizm, bo mamy na całą szkołę aż dwóch, tfu, psia jego mać, pedałów, jedną lesbijkę i pannę bi-curious (co statystycznie pasuje aż nadto).

Tutaj ludzie będą się zastanawiać, dlaczego jest tak mało. Bo mają już wyrobioną renomę i ich wypowiedzi są społecznie akceptowane (mowa o społeczności grotowej - dla czepialskich :P).

Dlaczego? Bo Grota to miejsce, które odsiewa ludzi, którzy nie pozwalają być innym sobą. Co więcej - Grota ma małą ilość użytkowników właśnie dlatego, że sami sobie urządzamy jazdy i testujemy naszą wytrzymałość. Choćby dlatego, że tacy jesteśmy naprawdę. Przetrwają najsilniejsi i ci się dogadają między sobą.

Nie, nie jesteś słaby. Ale też pozwól sobie czasem zaszaleć. Bo jesteśmy tu po to, by dobrze się bawić. Niektórym taki klimat odpowiada. Inni wysiedli. Nawet taki Ginden znalazł sobie niszę (nie, to nie przytyk do niego, ale pamięć o tym, że przez dłuższy okres jego głównym zajęciem było wkurzanie innych i trollowanie).

Znam Rabiego, Acida, Hubertusa, Miraia i innych na żywo. Z innymi jeszcze użytkownikami wiele razy rozmawiałem prywatnie czy to przez gg czy inaczej. I wiesz, co? Oni są naprawdę tacy na żywo jak na forum. A nawet gorsi.

I tu jest najważniejsza rzecz: nie zmienimy się. Bo Grota jest dla nas czymś więcej niż forum - to jest dysfunkcyjna rodzina, a nie zbiór wykreowanych na potrzeby własnego PR awatarów. Patologiczna, ale rodzina. Mniej lub bardziej. Zatem - albo się przymyka oczy, ignoruje sprawę i rozwiązuje na gg (no, chyba że sam zainteresowany nie chce, ale to też świadczy o nim)...

...albo przeprowadza się z ziemi niczyjej (pardon, kwasowej) do Jaskini.

Trudno. Takie życie. Nie jesteś tu rok czy dwa i wiesz doskonale, że jesteśmy bandą szajbusów. Takich, których yaoi nie razi.

(@Rabi - nawiasem mówiąc - a po cholerę myśmy walczyli o Przyczajoną Sodomę i Ukrytą Gomorę? Żeby wypaczać ludziom psychikę dalej gdzie indziej? :P)

Zatem - dziękuję Ci za taką tolerancję. Jak wejdziesz do knajpy gejowskiej i zobaczysz, co się tam dzieje, to zaczniesz ustawiać klientelę, żeby się zachowywali bardziej przyzwoicie? A tu nie ma, co prawda knajpy gejowskiej, ale atmosfera zawsze była i jest gay friendly. I póki ja mam coś do powiedzenia - tak zostanie.

I ostatnia sprawa - jeśli stawiasz zarzuty, to pod konkretnym adresem. Nie będę się przekopywał przez archiwa, żeby się dowiedzieć, o co Ci chodzi.

A teraz wybacz, idę złapać tęczowy sztandar i dalej kroczyć po internecie śpiewając swój nowy hymn, jak twierdzi Elton John i jego pomarańczowe włosy :P

Acid Dragon PW
28 kwietnia 2011, 23:27
Cytat:
Zastanówmy się, co to oznacza. Jeśli ja szanuję Ciebie, to Ty szanuj mnie. Tak działa tolerancja. Jeśli mi i komuś jeszcze nie podobają się jakieś rzeczy, w dobrym takcie jest zaprzestanie ich propagowania, tym bardziej w małych społecznościach na takim portalu jak ten.

Nie.
Tolerancja oznacza, że coś "znosisz". Możesz się z tym całkowicie nie zgadzać, uważać to za gorszące, głupie, a nawet(!) prywatnie nie mieć do tego żadnego szacunku. Tolerancja oznacza jednak, że jesteś w stanie zacisnąć zęby i to znosić bez rzucania kamieniami, inwektywami i obrażania ludzi, z którymi się nie zgadzasz (zaznaczam słowo "ludzi").

Jeśli uważasz, że coś, co Ci się nie podoba powinno zostać zakazane, choć prawo na to nie wskazuje, to nie jest to postawa tolerancyjna. Oznacza to, że nie chcesz czegoś znosić, nie chcesz tego widzieć na oczy.

Cytat:
Coś podobnego było, tak samo jak kontekst.

Jeśli myślimy o tym samym, to przypominam Ci, że zajrzałem wówczas do historii i nie znalazłem inwektyw, jakie twierdziłeś, że tam były.

Cytat:
Czyli w związku z tym, że to powyżej jest akceptowalne, można tworzyć i kontynuować takie pyskówki? Jak ktoś antyreligijnie, to z przymusu (a na prawdę, nie wiem jak inni, ale ja raczej mam pozytywne nastawienie i nie lubię sprzeczek) trzeba zwyzywać kogoś na podstawie innej kategorii?

Jeszcze raz zaznaczę:
ZWYZYWAĆ kogoś na podstawie przynależności do religii nie można.
Krytykować samą religię - owszem.
Zwyzywać kogoś "ot tak, za całokształt" w sumie też można, a przynajmniej prawo tego nie zabrania.

Co do "pyskówek", to nie ma takiej definicji ani w prawie, ani w Konstytucji.
Jeśli to ma formę incydentalnej rozmowy - nie widzę przeszkód.
Jeśli ma formę bezproduktywnego spamu lub przerzucania się inwektywami - może być uznane za sprzeczne z naszym prawem.

Cytat:
Nie, nie zrozumiałeś mnie trochę. Sam jestem socjalistą (...)
Wracając, ja jako socjalista chciałem przedstawić, że jeśli kogoś nic nie przekona, że czerwona flaga może oznaczać [w wybranym czy też nie okresie historycznym] coś innego niż miecz stalinizmu, to trzeba to uszanować.

Od tego co jest rozumiane jako propagacja ustroju totalitarnego, a co nie, jest wymiar sprawiedliwości. W Grocie są to w pierwszej linii Strażnicy, a w drugiej Starożytni i Sąd. Twoje uszanowanie nie ma tu wiele do rzeczy. Może posłużyć jako argument/głos w sprawie, ale ani do Ciebie, ani do innych Mieszkańców nie należy decyzja za co uznać taki, lub inny symbol.

Cytat:
Jednak czy widzisz różnicę między dwoma całującymi się facetami, zwykłego zdjęcia, a na przykład wybrykami rodem z najgłębszych zakamarków Parady Równości, tak samo scen ostatnio modnych (przykład obok) yaoi?

Oczywiście, że widzę.
Eltona Johna szanuję i podziwiam, Parady Równości naprawdę nie cierpię i najchętniej bym jej nigdy nie oglądał.
Jeśli jednak oczekujesz ode mnie, że zdelegalizujemy jedno i dopuścimy drugie, to muszę Cię rozczarować.
Ja też często muszę zacisnąć zęby i znosić to, co się na chacie pojawia w imię ważniejszych wartości niż różne światopoglądy/wyznania/gusta etc.

Cytat:
Nie robię z siebie cierpiętnika, ale zauważyłem, że Rabican dość często porusza te tematy połączone z zaczepnymi tekstami czy gestami [użycie mocy], jednak jest to respektowane. Jak to jest zatem?

To prawda.
I fajnie by było, jakby Rabican się łaskawie wreszcie ograniczył.
Podobnie jak Ty ze swoimi dyskusjami politycznymi.
Niemniej jednak ocena tego, czy coś już jest w nadmiarze, czy jeszcze nie i kiedy zostaje przekroczona granica nie może być inna, jak subiektywna. W mojej opinii jest to na granicy tolerancji.

Cytat:
Jestem miły i kulturalny, trzymam nerwy i to bardzo... jednak jeśli ktoś mnie traktuje jak gorszego, atakuje mnie czymś w internecie, denerwuję się to proszę się nie zdziwić, że mi też kiedyś nerwy popuszczą. Ja nie mogę dać upustu sobie i sobie porobić żartów, bo to nie w moim stylu, ani nie mam takich zdolności.

Co innego miałem na myśli, ale tak czy inaczej sam widzisz, że komuś Twoje zachowanie również może nie odpowiadać. I żadne Twoje tłumaczenie nie pomoże. Czy to jest powód, aby ograniczać Twoją wolność wypowiedzi, o ile jest ona w granicach prawa?

Cytat:
Próba pogodzenia czy to przez komunikator internetowy czy Czat nie dała skutku. Zatem czy mam opuścić portal? Pytam poważnie, bo z tego co widzę bardzo dużo osób mnie nie lubi właśnie z racji tego, że chcę się pojednać, ale mam swój honor i godność jednocześnie tak samo jak własne poglądy. Nie, to nie jest żadna forma szantażu tylko lojalne zapytanie.

Ostatecznie każdy jest wolnym człowiekiem i chciałbym, aby tak pozostało - i na świecie, i w Grocie.
Jeśli dane zasady funkcjonujące w danym społeczeństwie nam nie odpowiadają - mamy wolność, by to społeczeństwo opuścić lub próbować zasady zmienić.
I wszystko jedno, czy mówimy tu o państwie totalitarnym, kulturze kanibali, prawie religijnym, czy społeczności internetowej.

W każdej społeczności zdarzają się mniejszości - religijne, kulturowe, światopoglądowe, polityczne, etniczne, etc. Takim mniejszościom na pewno jest trudniej żyć w "większościowym" społeczeństwie. Niektórzy próbują się zorganizować i zmienić coś na swoją korzyść, inni emigrują, a jeszcze innym udaje się taką sytuację zaakceptować i żyć zgodnie ze swoimi zasadami mimo "mniejszościowości" i ograniczeń dla siebie. Dlaczego? ze względu na korzyści, jakie to "większościowe" społeczeństwo daje. (Warunkiem tutaj jest właśnie tolerancja dla mniejszości!)

I to właśnie polecałbym Tobie, jeśli czujesz się w mniejszości - przeanalizowanie czy jesteś w stanie w imię tolerancji "zagryźć zęby" i znosić zachowania ludzi, z którymi się nie zgadzasz po to, aby dalej uczestniczyć w naszej społeczności, czy też po prostu masz nas wszystkich dosyć i uznasz, że nie jest to tego warte.

Nie musimy się wszyscy pojednać, nie musimy się wszyscy lubić.
Ale starajmy się szanować siebie, wzajemne poglądy, a już minimalnie - przynajmniej się tolerować.

Hobbicus PW
29 kwietnia 2011, 15:47
Ulung:
Powiem dalej: czy wykorzystywanie tego, że użytkownik chce spokojnie załatwić sprawę prywatnie poprzez jakiś komunikator internetowy czy to na Czacie odnośnie nękania go takimi rzeczami, takimi materiałami, co go smucą i pogardliwe określenia to już pewien rodzaj chamstwa.
Jest różnica między nękaniem a najzwyczajniejszym w świecie wyrażaniem własnych poglądów i wolnością słowa - choćby i w formie komiksu z Jezusem w roli głównej. RAZ NA JAKIŚ CZAS.

Nie mam dostępu do historii, ale jeżeli mam gdzieś zauważyć jakiekolwiek nadużywanie, to najprędzej bym je ujrzał u Rabicana i - o ironio - Ciebie (polityka oraz sprawy religijne), a dopiero potem u reszty. Co nie znaczy, że coś takiego rzeczywiście zauważam. Albo przynajmniej żebym robił z tego powodu jakieś problemy.

Będę jednak robił problemy, gdy druga osoba najzwyczajniej w świecie zachowuje się w sposób niemalże bezczelny, jak to się niestety czasem zdarza. Czy to na czacie, czy na forum.

Ulung:
Dziwi mnie tylko postawa pewnych bardzo związanych ze sobą osób: Akolity i Strażnika, którzy otwarcie propagują brak szacunku dla pewnego użytkownika [...]. Kulturalne sposoby podane wyżej zawiodły. Co poradzić takiemu użytkownikowi? Opuszczenie całego portalu, bo zwyczajnie jest niepotrzebny?
Wytrzymać. Spojrzeć na siebie. Zastanowić się. Najzwyczajniej zignorować. Ostatecznie przy odrobinie umiejętności można zripostować, a przy tym uzyskać pewnego rodzaju respekt.

Z tego co wiem szacunek dla innych nie jest wśród Strażników (ani kogokolwiek innego na forum) cechą wymaganą. Karane są co prawda pewne zachowania, które z tego braku szacunku jak najbardziej wynikają, lecz nie uważam, by w tym przypadku "profilaktyka" miała sens.

Ulung:
[...]a ostatnio lubią nie respektować decyzji Smoczego Władcy o zmianie imienia.
Zbrodnia stulecia. :P Sam szczerze mówiąc nie rozumiem, o co chodzi. Decydujesz się na zmianę nicka - bierzesz na siebie pewnego rodzaju odpowiedzialność. To tak, jakbyś pokazał zdjęcie siebie w przebraniu wróżki całującego konia i nie spodziewał się, że ktoś może powiedzieć coś zabawnego, a przy tym zgryźliwego. Taka jest de facto kolej rzeczy.

I nie ma to nic wspólnego z respektowaniem decyzji czy też szacunkiem (lub jego brakiem) dla drugiej osoby.

Ulung:
Kwasowa Grota - portal o uniwersum Might & Magic. Czy muszą być tak często wdrażane te rzeczy do niego, które ja i ty wspomnieliśmy? A mogą, pod warunkiem, że będzie wymiana poglądów, dyskusja.
Wymiana poglądów następuje, gdy obie, sprzeczne ze sobą strony dyskusji czy "konfliktu" mówią, a przy tym - przy całym szacunku dla drugiej osoby - potrafią powiedzieć (nawet w najostrzejszych słowach), dlaczego ten pogląd trafia do nich, a ten drugi nie.

A o częstotliwości się nie wypowiem, bo nie zauważyłem, by to było jakieś nagminne. Ale też trudno mi szczerze mówiąc temu jakoś kategorycznie zaprzeczyć.

Ulung cytujący:
1. Słuchamy, co kolega/koleżanka ma do powiedzenia.
2. Mówimy co chcemy powiedzieć.
3. Nie wmawiamy nikomu naszych poglądów.
4. Jeśli ktoś się z nami nie zgadza, nie kłócimy się, tylko wyjaśniamy. Nie wmawiamy.
1. Trudno, by bez tego jakakolwiek dyskusja się wywiązała.
2. Jak wyżej.
3. Wmawianie to jedno, wyrażanie - drugie.
4. To zależy od definicji kłótni. Dla mnie jedno nie zaprzecza drugiemu - byleby nie doszło do stwierdzeń typu "Ja mam rację i już, więc kończę tę rozmowę, a tak poza tym to się zamknij".

Kreator Irhak:
brak szacunku? raczę wspomnieć, że chat zanotował słowa samego użytkownika, który nie wyrażał się pochlebnie o samym sobie...
Chyba "nie wyrażał się pochlebnie o mnie"? Bo tak to wydaje mi się to dosyć dziwny... kontrargument.

EDIT: @down - chyba że. Choć dalej jest to dla mnie dziwne...

Ulung:
Proszę podać dowody takich zachowań. Konkretne cytaty i datę, oraz powód. O!
Cytaty - nie. Data - niestety, ale Wielkanoc (bodajże koło 16) trochę mi nerwów narobiła.

I dalej będę uważał, że to było najzwyczajniej w świecie niepotrzebne i chamskie, Ulungu. Szczególnie że później nie było żadnego wyjaśnienia, co najwyżej jeszcze większa pyskówka (niejako z mojej winy, indeed).

Ulung:
Próba kłótni nie udana, proszę nie tworzyć pyskówek
I vice versa.


Czas na "grand finale":

Ulung:
czy mam odejść z portalu Kwasowa Grota i nigdy więcej się nie pokazywać?
To już twój własny wybór. Nikt nie może zdecydować za Ciebie.

Irhak PW
30 kwietnia 2011, 16:50
Cytat:
Chyba "nie wyrażał się pochlebnie o mnie"? Bo tak to wydaje mi się to dosyć dziwny... kontrargument.
Raczej "nie wyrażał się pochlebnie o SOBIE"... niestety moja pamięć wchłonęła wiele sytuacji... w tym także tą, gdy sam jechał po sobie. Naprawdę chciałbym tego nie pamiętać...
strona: 1 - 2
temat: IV Debata - o sytuacji na Cmentarnym Czacie

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel