Władcy Żywiołów - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

temat: Władcy Żywiołów
komnata: Biblioteka Legend

wróć do komnaty

strona: 1 - 2 - 3 - 4
Alchemik	16 lipca 2012, 09:59 Mi też się wydaje że Starożytni to cywilizacja technomagiczna, w końcu zwykłą technologią by chyba nie zmusili Władców żywiołów do uległości. W sumie co do tego jak wygląda technologia starożytnych i czy używają magii nie zostało chyba powiedziane wprost (chyba że Ja nie wiem).
AmiDaDeer	16 lipca 2012, 13:30 The point is: w uniwersum MM różnice między technologią a magią w dużym stopniu się zacierają. Wyciągnijcie wnioski. :P
witchking	16 lipca 2012, 15:16 Domyślam się, że Twoim zdaniem to argument który tłumaczy wszystko;p Osobiście jednak odbieram go w dwojaki sposób. Z jednej strony technologia może być na tak zaskakującym poziomie, że daje iluzje magii. Z drugiej strony Starożytni mogą być rasą która rozwinęła zarówno technologie jak i swojego "ducha". Zarówno korzystają z technologii jak i ze swej mocy magicznej. Patrząc na inne światy widzę podobieństwo do dawnych slannów z warhammera i do protossów ze starcrafta. W przytoczonych przykładach technika łączy się z magią(mocą, energią psi czy czymś tam;p )
Alchemik	16 lipca 2012, 15:34 Do Witchkinga: Przeczytaj o skali Kardaszewa i poszukaj trochę informacji o Atlantydzie, niekiedy uważano że Atlantyda była o wiele bardziej rozwinięta technicznie od dzisiejszych czasów. Jako że na początku to ciężko znaleźć zacznij od nazwiska Edgar Cayce, potem już będzie łatwiej znaleźć jakieś informacje. Co prawda brzmi to niewiarygodnie i wielu w to nie uwierzy, ale jest to ciekawe.
witchking	16 lipca 2012, 16:04 Czytałem już kiedyś o Atlantydzie, zresztą rozwiniętą społeczność umiejscawia się także w innych częściach globu. Poglądy bardzo popularne w latach 80. Stąd też prawdopodobnie pojawiło się wiele wątków o podobnych klimatach w fantasy. Ale bardzo dziękuje za skierowanie mnie w tym kierunku. Nie rozumiem jednak związku z tematem. Mógłbyś wytłumaczyć co masz na myśli? Chodzi o przykład takiej rozwiniętej kultury? Jeśli tak to myślę, że bardzo trafiony. O skali Kardaszewa poszukam.
Alchemik	16 lipca 2012, 16:18 `Cytat:` Poglądy bardzo popularne w latach 80. Pierwszy Might and Magic powstał w latach 80. `Cytat:` Ale bardzo dziękuje za skierowanie mnie w tym kierunku. Nie ma za co, cieszę się że w końcu kogokolwiek to zainteresowało, bo spośród całej mojej klasy i znajomych znalazłem tylko jedną osobę którą to interesowało. `Cytat:` Nie rozumiem jednak związku z tematem. Mógłbyś wytłumaczyć co masz na myśli? Chodzi o przykład takiej rozwiniętej kultury? Jeśli tak to myślę, że bardzo trafiony. Odniosłem się do powyższej rozmowy która też ma się nijak do tematu. Chodziło mi właśnie o rozwiniętą cywilizację, jak przeczytasz o skali Kardaszewa to prawdopodobnie zrozumiesz o co Mi chodzi z tą zaawansowaną technologią.
AmiDaDeer	16 lipca 2012, 16:56 `witchking:` Domyślam się, że Twoim zdaniem to argument który tłumaczy wszystko;p Osobiście jednak odbieram go w dwojaki sposób. Chodziło mi o trzecie rozwiązanie ;P, tj. powiązanie technologii z magią, niekoniecznie zaś magii z technologią. Jakoś bardziej prawdopodobnym mi się wydaje, iż to magia dała początek technologii, nie zaś na odwrót. Ale niezbadane są wyroki Mistrza van Caneghema...
witchking	16 lipca 2012, 16:59 Nie zagłębiałem się w to co było pierwsze;p To czasem może być zabawa w stylu czy jajko czy kura;) Edit: Patrząc na to co dominuje w światach M&M rzeczywiście można uzna, że magia była pierwsza. Jak oceniasz cywilizacje Starożytnych w skali Kardaszewa Alchemiku? Przeczytałem i przyznaje, że jest ciekawa.
Alchemik	16 lipca 2012, 17:06 `Witchking:` Jak oceniasz cywilizacje Starożytnych w skali Kardaszewa Alchemiku? Przeczytałem i przyznaje, że jest ciekawa. Według mnie Starożytni są typem VI lub VII, możliwość kontrolowania Władców żywiołów byłoby możliwe tylko na tych poziomach zaawansowania. Jako znawca i fan Star-Treka, Jon Van Caneghem mógł wiedzieć o skali Kardaszewa i jej użyć w uniwersum MM. Ale to tylko teoria niemająca potwierdzenia.
Mosqua	16 lipca 2012, 17:44 Tak Witchking, to jest zabawa w stylu jajka i kury. Osobiście to, że teraz w multiwersum MM dominuje magia, wskazałabym na przypadek a nie na inne elementy. Chociażby weźmy historię naszego świata - jedne ludy przeszły z kamienia do miedzi, potem do żelaza; inne ludy od razu z kamienia przeskoczyły na żelazo; a inne trwały przy kamieniu do momentu przyjścia Europejczyków. Znaczy się, jedni byli gorsi/lepsi od drugich? Nie - po prostu przypadek. Można oczywiście spekulować i kombinować, ale jednak stosunek do technologicznego podejścia (permanentna negacja - jest tutaj tylko czysta magia), zaprezentowany przez Matheo, jest generalnie niedopuszczalny.
Matheo	16 lipca 2012, 22:13 @ Hobbit Zdaje sobie sprawę, że procesy chemiczne występują praktycznie wszędzie. Jednak wydaje mi się, teoria mówiąca o tym, że "geniusze jedzą węgiel by stać się Ifrytami" jest po prostu idiotyczna. Coś takiego to szukanie na siłę logicznych wyjaśnień zjawisk, których nie da się wyjaśnić.
AmiDaDeer	16 lipca 2012, 23:12 A skąd to przekonanie, że się nie da? Wiele rzeczy, których sam zdawałeś się być pewny, nie miało praktycznie żadnego potwierdzenia w grach MM - dlaczego te rzeczy miałyby już być oczywiste? Idąc dalej: skąd wiesz, że dżiny i ifryty to istoty czysto magiczne, a nie żywa rasa jak każda inna, tylko że z pewnymi specyficznymi własności? Dlaczego to nie mają być stworzenia, które swoje cechy zawdzięczają właśnie odpowiednim związkom chemicznym, niekoniecznie zaś magii? Wytłumaczenie pt. "Brak wytłumaczenia" jest w tym przypadku zbytnim pójściem na skróty. Jeżeli nie podoba Ci się stosowanie powszechnej wiedzy w tłumaczeniu zjawisk fantasy - zgoda, masz do tego prawo. Jednocześnie jednak się opanuj i nie nazywaj teorii z którymi się nie zgadzasz idiotycznymi, bo wcale tym nie udowodnisz swojej racji.
witchking	16 lipca 2012, 23:25 Teoria z jedzeniem węgla zdaje mi się mało składna i tu zgodzę się z Matheo. Nie chodzi mi jednak o niemożność stosowania zasad chemii w tym przypadku a o fakt, że obie te rasy się nie lubią. W takim przypadku wzajemne przemiany wydają mi się nie mieć podstaw logicznych. Oczywiście można na ten temat stworzyć ciekawą historie jakoby część dżinów zbuntowała się i zjadła węgiel stając się nową rasą stąd też owy konflikt. Możliwe jest wiele innych historii podobnego typu, ale gdyby taki był zamysł autorów prawdopodobnie nie przemilczeli by tak ciekawej historii i nadmienili by o nim choć słówkiem. Mój subiektywny wniosek jest taki, że autorzy raczej takiego rozwiązania nie planowali. Wytłumaczenie jest ciekawe i na własny użytek można je sobie przyjąć ale zdaje mi się nic lepsze od tłumaczenia sobie tego po prostu magią. Osobiście wole pewne rzeczy nazwać magią niż pakować tam naukę.
Matheo	17 lipca 2012, 15:37 @ Hobbit nie mam nic przeciwko teoriom tłumaczącym to czy tamto. Jednak ta jedna teoria jest zdecydowanie przesadzona. Twórcy HoMM3 nie wymyślili takich istot jak Ifryt i Geniusz są one opisywane w kilku mitologiach. NWC czy 3DO wykorzystało wzmianki o tych istotach by stworzyć jednostki. Są więc one wzorowane na informacjach z legend i podań o tych stworzeniach. Można wprowadzać drobne różnicę pomiędzy jednostkami w grze a ich odpowiednikami w podaniach i legendach. Można próbować tłumaczyć jedno czy drugie. Jednak umiar należy zachowywać we wszystkim co robimy.
AmiDaDeer	17 lipca 2012, 16:21 Umiar umiarem, ale jakoś NWC mogło zrobić ze znanego nam z różnych mitologii - a przede wszystkim z religii abrahamowych - diabła owadopodobnego kosmitę rozmnażającego się i niszczącego światy niczym szarańcza... ...już o domniemanym pochodzeniu aniołów nie wspominając.
orodreth	17 lipca 2012, 17:15 W teorii z jedzeniem węgla chodziło mi o strawienie go na cząsteczki i zamianę ich w Metan. Jak wiadomo Metan jest łatwopalny i może podtrzymywać ogień podobnie jak palnik w kuchence gazowej. Po za tym takie zamiany Geniusza w Ifryta to najprędzej po nadzorem Maga w celach szpiegowania wrogiej strony. Chociaż przejście na stronę wrogą też może być. Są różne warianty tak jak różne są osobowości Inteligentnych Żywiołaków takich jak Geniusze czy Ifryty. I jeśli chodzi o magię to ja jestem zwolennikiem twierdzenia że magia jest to wpływanie myślom na rzeczywistość, i że owe wpływanie działa zgodnie z zamierzeniami maga. Tyle że jest to patrzenie od strony maga. Tymczasem patrząc od strony obiektywnej wszystko co mag może wyczarować zostało mu w jakiś sposób zainspirowane przez rzeczywistość. Owa zaś rzeczywistość działa w określonych prawach obejmujących wszystko, jeśli zaś zna się te prawa można je wykorzystać do stworzenia efektu takiego samego jak w czarze bez mocy magicznej. Inaczej mówiąc technologia może odtworzyć każdy jeden czar bez magii. I ma tą właściwość iż potrafi trwać w logicznym świecie praw i zasad w których coś magicznego mogło by przestać działać. Dlatego jest trwalsza choć jest powolniejsza. Wracając do tematu Geniuszy to mogą to być rzeczywiście istoty magiczne nie oparte na prawach chemii, tylko magii. Lecz tak jest w ich wymiarach żywiołów, tymczasem w świecie realnym byłby istotami zbudowanymi zgodnie z moimi teoriami, a przypuszczam iż świat z Homm właśnie miał być takim światem (przynajmniej Antagarich,.... . Co do Terry czy Xeen to nie wiadomo bo to były eksperymentalne światy). Także możemy mieć z Matheo obydwaj rację.
witchking	17 lipca 2012, 18:24 Pomijasz jednak najważniejszą kwestie. Jak istota niemagiczna zbudowana z ognia może posiadać świadomość? Zakładać można, że zbudowana jest analogicznie do nas ale z zupełnie innych pierwiastków. Jest to logiczne zakładając, że plany żywiołów to równoległe światy. Przy takim założeniu jednak każdy z żywiołaków lub duchów żywiołów(do których zaliczamy ifryty) zbudowany jest z zupełnie odmiennych pierwiastków i ich wzajemne przeistoczenie jest tak samo realne jak przeistoczenie człowieka w żywiołaka. Udało mi się to wyjaśnić wystarczająco jasno czy rozbudować opis?
orodreth	19 lipca 2012, 12:06 Świadomość to według współczesnej wiedzy mózg, a właściwie impulsy elektryczne w jego wnętrzu. Więc siatka elektryczna w wnętrzu Żywiołaka to jego układ nerwowy, a kula energii w wnętrzu głowy to mózg. Siatka elektryczna tworzy wiązania chemiczne które łączą strukturę żywiołaka w całość. A co do zamiany żywiołaka w co innego to jest to możliwe jeśli założymy że żywiołaki są zbudowane z prostej mieszaniny powietrza, a nie nagromadzenia rozmaitych związków choć rzeczywiście może być to trudne. Jeśli chodzi o przeistoczenie Człowieka w Żywiołaka to możliwe by to było jeśli by świadomość człowieka z mózgu jakimś kablem zogniskować w ciele żywiołaka. Odwrotnie byłoby ciężko. Aczkolwiek zamiana Człowieka w Żywiołaka raczej wydaję się niezbyt możliwa ze względu na skomplikowaną chemię organizmu człowieka. Hmmm teraz to już sam nie wiem. Może gdybym zamienił człowieka w żywiołaka ten stracił by czucie i po zagotowaniu w ogniu zamienił by się w Czarta ? Wszak ciało pali się dopiero w kilkuset stopniach.
strona: 1 - 2 - 3 - 4

temat: Władcy Żywiołów

wróć do komnaty