Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XDark MessiahHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Po cmentarzu włóczą się:
   Hobbit
   Nitj'sefni
jesteś zalogowany jako Nieznajomy
zaloguj się    załóż konto
Niebiańska Kuźnia  (WoG, HotA, VCMI)temat: [Rozważania] O nazywaniu jednostek
komnata: Niebiańska Kuźnia (WoG, HotA, VCMI)
strona: 1 - 2 - 3 ... 6 - 7 - 8

Saki PW
28 stycznia, 19:50
Kastore:
nadal nic z tego nie wynika. Skoro nie ma w języku polskim słowa trōglē, ale jest troglodyta to dlaczego ma nie być anubity, skoro w świecie MM nie ma Anubisa?

Co? Co to za pokrętna logika? W polskim nie ma też słowa "logos" ani "filos", ale mamy geologię, biologię, ornitologię, entomologię, filologię, filozofię, nekrofilię, semitofilię, itd. Można by tak wymieniać bez końca. Nawet jeśli nie ma takiego słowa, to są jaskinie, które w starożytnej Grecji to słowo określało, w tym drugim wypadku nie masz NIC dla świata M&M.

Cytat:
W tym przypadku słowotwórstwo nie ma znaczenia, bo nazwa funkcjonuje, a to do czego się odnosi nie istnieje plus jednostka nie jest skałą. :P

Anubit? Gdzie funkcjonuje taka nazwa? Nigdy się z czymś takim nie spotkałem (a do tego pomysłu się w tym wypadku odnosiłem).

Cytat:
Co zostało wyjaśnione i jakie założenia się spełniły?

Etymologia i pierwotne znaczenie słowa "troglodyta", zaś spełniły się założenia odnoszące się do tego, że końcówka -ita, -yta odnosi się do przedstawicieli ludów zamieszkujących dany teren, czy będących albo podwładnymi, albo w jakimś sensie spadkobiercami, dziećmi jakiegoś bytu.

Kastore PW
28 stycznia, 19:58
Saki:
W polskim nie ma też słowa "logos" ani "filos", ale mamy geologię, biologię, ornitologię, entomologię, filologię, filozofię, nekrofilię, semitofilię, itd. Można by tak wymieniać bez końca. Nawet jeśli nie ma takiego słowa, to są jaskinie, które w starożytnej Grecji to słowo określało, w tym drugim wypadku nie masz NIC dla świata M&M.
To jest argument za moją tezą. :)
Saki:
Anubit? Gdzie funkcjonuje taka nazwa? Nigdy się z czymś takim nie spotkałem (a do tego pomysłu się w tym wypadku odnosiłem).
"Anubite", było o tym kilka stron temu.
Saki:
Etymologia i pierwotne znaczenie słowa "troglodyta", zaś spełniły się założenia odnoszące się do tego, że końcówka -ita, -yta odnosi się do przedstawicieli ludów zamieszkujących dany teren, czy będących albo podwładnymi, albo w jakimś sensie spadkobiercami, dziećmi jakiegoś bytu.
Oczywiście, ale skoro...
Kastore:
...nie ma w języku polskim słowa trōglē, ale jest troglodyta, to dlaczego ma nie być anubity, skoro w świecie MM nie ma Anubisa?

Saki PW
28 stycznia, 20:06
Kastore:
To jest argument za moją tezą. :)

W jaki sposób fakt, że w naszym świecie istnieje łącznik pomiędzy troglodytą a jaskinią, którą tenże troglodyta ma zamieszkiwać, a w świecie M&M nie ma łącznika pomiędzy anubitą a Anubisem, ma być argumentem za Twoją tezą? Przecież to wszystko się nie rozbija o słowo, do którego odnosi się jakieś pojęcie, ale o zjawisko, za którym to słowo stało, czy to była jakaś kraina, formacja skalna, czy szakalogłowe bóstwo. I nie możesz powiedzieć, że "tak sobie na Enroth nazwali", bo każdy choć trochę ogarniający różne mitologie człowiek domyśli się, że nazwa "Anubita" dla określenia człowieka z głową szakala raczej nie wzięła się z przypadku.

Cytat:
"Anubite", było o tym kilka stron temu.

"Anubite" można tłumaczyć albo na "Anubit", albo na "Anubitę". Mając te dwa do wyboru, zdecydowanie rozsądniej byłoby skorzystać z tego drugiego (chociaż też nie jest to forma w stu procentach prawidłowa).

Kastore PW
28 stycznia, 20:20
Saki:
I nie możesz powiedzieć, że "tak sobie na Enroth nazwali", bo każdy choć trochę ogarniający różne mitologie człowiek domyśli się, że nazwa "Anubita" dla określenia człowieka z głową szakala raczej nie wzięła się z przypadku.
Ale tak jest.
Tak sobie na Enroth nazwali i jest to fakt, bo nazwa z niczego nie wynika, tak jak "troglodyta" w języku polskim.
Natomiast faktem jest, że anubita może oznaczać gatunek stworzeń podobnych do Anubisa, czego nie można powiedzieć o Anubisie, który oznacza tylko Anubisa. :(
Saki:
"Anubite" można tłumaczyć albo na "Anubit", albo na "Anubitę". Mając te dwa do wyboru, zdecydowanie rozsądniej byłoby skorzystać z tego drugiego (chociaż też nie jest to forma w stu procentach prawidłowa).
No i fajnie. ^^

Saki PW
28 stycznia, 20:28
Kastore:
Tak sobie na Enroth nazwali i jest to fakt, bo nazwa z niczego nie wynika, tak jak "troglodyta" w języku polskim.

Wynika... To że nie rozumiesz, z czego wynika z 90% słów w języku polskim, nie znaczy, że przyszedł sobie Piast Kołodziej i tak sobie wymyślił. A argumentacja "tak sobie nazwali na Enroth" jest bezsensowna, bo zdaje się sugerować, że Enroth jest jakimś odrębnym od rzeczywistości bytem, który przypadkiem został przedstawiony w grze komputerowej. Tworząc nazewnictwo należy brać pod uwagę doświadczenia graczy, osób, które mają pewne skojarzenia. Przecież dokładnie z tego powodu pieklisz się na "anubisa".

Cytat:
Natomiast faktem jest, że anubita może oznaczać gatunek stworzeń podobnych do Anubisa

Nie można, jeśli nie mamy Anubisa, do którego mogą być podobne te stworzenia.

Cytat:
czego nie można powiedzieć o Anubisie, który oznacza tylko Anubisa. :(

Skoro "anubita" na Enroth może być dziełem przypadku, to czemu nie "anubis"?

Kastore PW
28 stycznia, 21:06
Wszystko pomieszałeś.
Saki:
To że nie rozumiesz, z czego wynika z 90% słów w języku polskim, nie znaczy, że przyszedł sobie Piast Kołodziej i tak sobie wymyślił.
Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem o pochodzeniu słowa "troglodyta", tym razem ze zrozumieniem. (wskazówka: co by było ze słowem "troglodyta", gdyby nigdy nie istniała greka?)
Saki:
A argumentacja "tak sobie nazwali na Enroth" jest bezsensowna, bo zdaje się sugerować, że Enroth jest jakimś odrębnym od rzeczywistości bytem
Sugerujesz na Enroth był rzeczywisty Egipt? :P
Saki:
Tworząc nazewnictwo należy brać pod uwagę doświadczenia graczy, osób, które mają pewne skojarzenia. Przecież dokładnie z tego powodu pieklisz się na "anubisa".
Właśnie.
Saki:
Nie można, jeśli nie mamy Anubisa, do którego mogą być podobne te stworzenia.
Przecież mamy, w rzeczywistym świecie. I takie rozwiązanie nie jest poza dziedziną, bo zakładamy, że Anubis nie istnieje tylko na Enroth.
Saki:
Skoro "anubita" na Enroth może być dziełem przypadku, to czemu nie "anubis"?
Bo:
Saki:
Tworząc nazewnictwo należy brać pod uwagę doświadczenia graczy, osób, które mają pewne skojarzenia.

Dobra, Saki, o co Ci właściwie chodzi? Zgadzasz się ze mną, że "Anubis" to zła nazwa, bo oznacza boga, a "Anubit" już nie, bo nie oznacza niczego konkretnego? I tak, zdaję sobie sprawę jak działa słowotwórstwo, ale w tym przypadku nie ma to znaczenia, bo jakby się temu bliżej przyjrzeć, to ogólnie światy fantasy zlewają takie kwestie, bo w realnym świecie tworzenie nowych słów wynika z ewolucji i przenikania się języków, natomiast sztuczne są zupełnie pozbawione tej sfery, nie ma w nich łaciny/greki/itd. i jest to w stu procentach tolerowalne, bo inaczej trzeba by narzucić na twórców językowe status quo i wszystko to, co z niego wynika, na takie samo jak w świecie rzeczywistym, przynajmniej do okresu, który nas interesuje.
Już rozumiesz, dlaczego "Anubit" mi nie przeszkadza, ale "Anubis" już tak?

Matikun PW
28 stycznia, 21:20
A kapłani w H3 to czyimi są kapłanami? Na krucjatę przeciwko komu idą krzyżowcy? Również nie wiadomo
Co do intuicyjności nazw, to w życiu nie nazwałbym w H3 gorgony gorgoną, czy dzika dzikiem, a w H2 orka orkiem, ogra ogrem, czy roka rokiem. Ktoś powiedział, że w nazwach H2 chodzi o to, żeby nawet dzieci je rozpoznały, skąd dzieci mają znać ogromnego ptaka z mitologii perskiej, którego częściej nazywa się z resztą Rukiem? A giganci i tytani w H2 przypominają na pierwszy rzut oka Zeusa, więc czemu nie mamy w armii zeusów i królewskich zeusów? Sami słyszycie jak to brzmi. Dlaczego prowadzimy elfy, skoro bardziej intuicyjną nazwą byłyby robiny hoody? No właśnie.

Poza tym, może zakończymy już tę dyskusję? Bo żadna ze stron nie ustępuje, a autorzy i tak nazwą tę jednostkę po swojemu.

EDIT: Prosiłbym o przeniesienie, skoro temat został wydzielony.

KammerKammerMov'd!

Kastore PW
28 stycznia, 21:39
Matikun, jak dołączasz do dyskusji to podaj z łaski swojej jakąś tezę, żeby nie trzeba było się domyślać, o co Ci chodzi. :/
Matikun:
Poza tym, może zakończymy już tę dyskusję? Bo żadna ze stron nie ustępuje, a autorzy i tak nazwą tę jednostkę po swojemu.
How about no?

Ursus PW
28 stycznia, 22:18
Ale naprawdę przeszkadzają komuś nazwy jednostek i trzeba szukać kij wie jakich zamienników? Widzę człowieka ubranego po egipsku z głową szakala, myślę Anubis. Widzę kobietę-węża o wężowych włosach, myślę Meduza itp. Wątpię, aby kogokolwiek uraziło używanie imion jakichś bogów z wymarłych religii. To tylko gry. Dajcie sobie siana, bo te dyskusje mają tyle samo sensu co wojny religijne albo wojny o to czy szklanka jest do połowy pusta czy pełna.
Dobrej nocy wszystkim :)

Kastore PW
28 stycznia, 23:10
Ursus:
Widzę kobietę-węża o wężowych włosach, myślę Meduza
Chyba Gorgona. ;P

Mistrz PW
29 stycznia, 14:09
Skąd wiesz co on myśli? 90% ludzi myśli właśnie że to Meduza. O Stehno, Euryle czy też ich zbiorczej nazwie nikt prawie nie pamięta. Wymyślnie fantazyjnych nazw na gościa z głową szakala skończy się tym że większość powie "To głupie, przecież to Anubis".

Lord Baffourd PW
29 stycznia, 14:23
Ursus:
Widzę kobietę-węża o wężowych włosach, myślę Meduza

Ja wtedy nie myślę o nazwach, mam odruch nienawiści i zrezygnowania na ten widok, bo przypominają mi się wszystkie wieże zegarowe z odsłon Castlevanii:)

Co do nazewnictwa, to Anubita moim zdaniem brzmi świetnie. Ale żeby nie raziło co niektórych po oczach, można by zastosować nazwę z MM6. Ochrzcić ich Strażnikami, Gwardzistami czy innym synonimem... Wywalić VARN z nazwy, bo to sensu by większego raczej nie miało i tyle. Skoro NWC stworzyło pierwowzory tych jednostek i tak je nazwało, to można śmiało z tego skorzystać.

Kastore PW
29 stycznia, 14:29
Mistrz:
Skąd wiesz co on myśli? 90% ludzi myśli właśnie że to Meduza.
Masz jakieś sondaże na poparcie argumentu? :P
Czy po prostu wychowałeś się na Heroesach i ta nazwa utkwiła Ci w głowie?
Mistrz:
Wymyślnie fantazyjnych nazw na gościa z głową szakala skończy się tym że większość powie "To głupie, przecież to Anubis".

"To głupie, przecież to gorgona" :)
Ewentualnie, bardziej radykalny przykład:

"To głupie, przecież to krowa"
Lord Baffourd:
Ale żeby nie raziło co niektórych po oczach, można by zastosować nazwę z MM6. Ochrzcić ich Strażnikami, Gwardzistami czy innym synonimem...
Nie można, bo nie są ludźmi. Tylko ludzie mają nazwy profesji.
Lord Baffourd:
Skoro NWC stworzyło pierwowzory tych jednostek i tak je nazwało, to można śmiało z tego skorzystać.
Nazwy w MM =/= Nazwy w HoMM

Lord Baffourd PW
29 stycznia, 14:57
Kastore:
Nie można, bo nie są ludźmi. Tylko ludzie mają nazwy profesji

Owszem, zgoda. Ma to sens. Ale nie jest to zapisaną gdzieś regułą. Nazywając je od profesji, można by było uniknąć sporów.

Kastore:
Nazwy w MM =/= Nazwy w HoMM

Większość się jednak pokrywa.


Niemniej jednak, to właśnie NWC narobiło bałaganu z tymi nazwami. Minotaurów nawet się nie czepiam, bo wszędzie w grach się na nie trafia w dużym zagęszczeniu. Ale gorgona zamiast katoblepasa, albo meduza zamiast gorgony to ewidentne błędy. Dalej, nazywali śmiało jednostki mianami związanymi z rzeczywistym światem - nawet nie podejrzewali że prawie 20 lat później znajdą się tacy, którzy będą rozdrabniać zasadność użycia słowa "Krzyżowiec" albo "Kapłan".

Może właśnie bierzemy to wszystko zbyt poważnie? Nie mówię że Anubis to dobra nazwa dla jednostki, bah - brzmi kuriozalnie i nieprawidłowo. Ale to dobry przykład, żeby zastanowić się nad tym, jaki tok myślenia przyjmowało NWC tworząc grę. Nie dbali o poprawność - moim zdaniem kierowali się głównie tym, żeby gracz mógł sobie daną jednostkę, daną postać umiejscowić w świecie. Żeby poprzez skojarzenia miał jakiś punkt odniesienia.

Andruids PW
29 stycznia, 15:13
Lord Baffourd:
Niemniej jednak, to właśnie NWC narobiło bałaganu z tymi nazwami. Minotaurów nawet się nie czepiam, bo wszędzie w grach się na nie trafia w dużym zagęszczeniu. Ale gorgona zamiast katoblepasa, albo meduza zamiast gorgony to ewidentne błędy.

Lordzie, Gorgona i Meduza to stwory z pierwszej edycji podręcznika Dungeons and Dragons:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gorgon_(Dungeons_%26_Dragons)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Dungeons_%26_Dragons_monsters_(1974%E2%80%9376) (meduza nie ma osobnego hasła)

Przez długi czas na podstawie publikacji DnD był tworzony system i bestiariusz Mocy i Magii. Pisać o jakichkolwiek odstępstwach od mitologii po prostu nie wypada.

Kastore PW
29 stycznia, 15:18
Lord Baffourd:
Owszem, zgoda. Ma to sens.
ALE!!!...
Lord Baffourd:
Ale nie jest to zapisaną gdzieś regułą. Nazywając je od profesji, można by było uniknąć sporów.
Nic w nazewnictwie jednostek, ani w balansie, ani w wyglądzie, ani w fabule, ani w ścieżce dźwiękowej nie jest zapisaną regułą. Wszystkie zasady biorą się z obserwacji cech wspólnych, więc oczywiście tego, co występuje w danym zbiorze, a co nie występuje. I jeżeli chcemy spójnej gry, a zakładam, że chcemy, to musimy przyjąć, że taki był zamysł autorów i tego należy się trzymać. Więc absolutnie nie zgodzę się, że łamanie systemu nomenklatury "bo tak" pomoże uniknąć sporów na jej temat, gdyż jest to zwyczajnie absurdalne stwierdzenie.
Lord Baffourd:
Większość się jednak pokrywa.
I co z tego? Dopóki nie będą się pokrywać w stu procentach i nie będą spójne w zakresie nazewnictwa w HoMM to nie mamy o czym rozmawiać.
Lord Baffourd:
Może właśnie bierzemy to wszystko zbyt poważnie?
OK, chodzi Ci o coś, czy nie? -_-
Lord Baffourd:
Nie dbali o poprawność - moim zdaniem kierowali się głównie tym, żeby gracz mógł sobie daną jednostkę, daną postać umiejscowić w świecie. Żeby poprzez skojarzenia miał jakiś punkt odniesienia.
A DnD to co? Zresztą, co ma z tego wynikać w kontekście Anubita/Anubisa?

Lord Baffourd PW
29 stycznia, 15:24
Andruids:
Pisać o jakichkolwiek odstępstwach od mitologii po prostu nie wypada

Toż nie pisałem, mistrzu Andrucie. Wspomniałem tylko o onych dwóch stworzeniach, jako najbardziej kontrowersyjnych i budzących największe emocje przykładach nazewnictwa NWC. Osobiście pierwej miałem styczność z mitologią niż DnD, dlatego zawsze uważałem to za błąd - wiem też, że są tacy, co myślą podobnie.

Wiem że NWC czerpało z DnD, nie można jednak zaprzeczyć, że ta sytuacja (DnD vs mitologia czy Gorgona vs Meduza) często wzbudzała konfuzję wśród graczy. Myself included.

Pan Czepialski:
Zresztą, co ma z tego wynikać w kontekście Anubita/Anubisa?

Miało wynikać to, że nazwa Anubita pasuje najlepiej, bo kojarzy się z rzeczywistym światem, dając punkt odniesienia, bez przekraczania granicy absurdu, jakim byłoby zostawienie nazwy "Anubis" jako nazwa oddziału.

Pan Czepialski:
OK, chodzi Ci o coś, czy nie? -_-

O zbyt poważnym traktowaniu mówiłem w kontekście wielu innych wypowiedzi, które czepiały się m.in. wspomnianej przeze mnie zasadności używania słów "Kapłan" czy "Krzyżowiec".

Pan Czepialski:
I co z tego? Dopóki nie będą się pokrywać w stu procentach i nie będą spójne w zakresie nazewnictwa w HoMM to nie mamy o czym rozmawiać.

Co do sytuacji MM/HoMM to trzeba byłoby sprawdzić w ilu procentach się co pokrywa. Tak jakby to samo uniwersum i ci sami twórcy nie byli dostatecznym argumentem...

Pan Czepialski:
I jeżeli chcemy spójnej gry, a zakładam, że chcemy, to musimy przyjąć, że taki był zamysł autorów i tego należy się trzymać.

Jeśli natomiast chcemy spójności, to czemu np. w teamie Forge nazwano krabowego mutanta "Juggernaut" zamiast "Zmutowany Krab"? Jeśli w jednym modzie można sobie pozwalać na odstępstwa, to czemu nie w innym?

Kastore PW
29 stycznia, 15:51
Lord Baffourd:
O zbyt poważnym traktowaniu mówiłem w kontekście wielu innych wypowiedzi...
Czyli o nic konkretnego Ci nie chodziło. Rozumiem.
Lord Baffourd:
Co do sytuacji MM/HoMM to trzeba byłoby sprawdzić w ilu procentach się co pokrywa. Tak jakby to samo uniwersum i ci sami twórcy nie byli dostatecznym argumentem...
System nazewnictwa w danych grach jest czynnikiem istotniejszym niż ci sami twórcy, cwaniaku. :)
Lord Baffourd:
Jeśli natomiast chcemy spójności, to czemu np. w teamie Forge nazwano krabowego mutanta "Juggernaut" zamiast "Zmutowany Krab"?
Forge nigdy nie trafiło do gry, więc posiłkowanie się nomenklaturą z tego miasta jest totalnie nietrafione.

Lord Baffourd PW
29 stycznia, 16:00
Kastore:
Czyli o nic konkretnego Ci nie chodziło. Rozumiem.

Bez zagrywek dziennikarzy i polityków. Wyjmowanie fragmentu wypowiedzi z kontekstu? Trochę niski chwyt:)

Kastore:
System nazewnictwa w danych grach jest czynnikiem istotniejszym niż ci sami twórcy, cwaniaku. :)

Twórcy twórcami, ale to samo uniwersum? Miałbym inne zdanie na ten temat, ale cóż - zgadzamy się nie zgadzać, jak sądzę.

Kastore:
Forge nigdy nie trafiło do gry

Podobnie jak Anubisy/Anubici/Szakalofaceci. Rozpatrujemy w kategoriach modów. Nie wiem czy doczytałeś, ale ostatnie pytanie mojej wypowiedzi pozostało bez odpowiedzi. Jeśli łamiemy reguły w modzie A, to możemy złamać i w modzie B.


Mistrz PW
29 stycznia, 16:20
Kastorze. Współczesna wersja Meduzy wykorzystwana w popkulturze bazuje na wersji z filmu Zmierzch Tytanów (1981). W tym filmie dostała bardziej wężowy wygląd ze skórą pokrytą łuską i wężowy ogon. Ten design jest ogólnie znany i wykorzystywany, jak i nazwa Meduza. Chyba tylko w serii God of War gorgony to gorgony, choć też wyglądają jak w Zmierzchu Tytanów, ktory obejrzało mnóstwo osób. Znacznie znacznie więcej niż kiedykolwiek czytało mitologię.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8
temat: [Rozważania] O nazywaniu jednostek

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel