O co chodzi Draconowi - Forum Kwasowej Groty - Gry Might & Magic i Heroes widziane z zupełnie nowej strony

Witaj Nieznajomy!

Kastore:

Skoro tak uważasz, to mnie oświeć...

Kastore:

Tyle że podstawową obroną czarodziejskich smoków jest właśnie rzucanie zaklęć, a nie zianie ogniem.

Hobbit:

Zapytałem Ciebie o to, ile znasz smoków żyjących głęboko w lesie, że mówisz o tym, że smoki żyjące w lesie nie powinny według zaprezentowanej logiki ziać ogniem.

Hobbit:

...a podstawową obroną przeciętnego maga przed zagrożeniem jest rzucanie iście niszczycielskich zaklęć wokół siebie, nie zaś użycie kostura albo małego zaklęcia obronnego.

Kastore:

Wtedy Ty odpowiedziałeś, że w lesie żyją tylko smoki czarodziejskie, żeby, jak mniemam, pokazać mi, że w lasach nie żyje wiele smoków, a na dodatek nie takich, których oddech może w dużym stopniu zagrażać roślinom. Więc zapytałem się, wracając do tematu, ile znasz smoków, które żyją w siedliskach zbudowanych z lodu.

Kastore:

Przecież skoro mag może rzucać inferno, nie bojąc się, że sobie zniszczy domek...

Cytat:

Naprawdę nie wiem, w jaki sposób, to że smok żyje w zimnym klimacie ma sugerować, że zionie... mrozem, ciekłym azotem, zimną kaszanką? Szczególnie, że nie mamy ku temu żadnych innych przesłanek.

Bo idąc tym tokiem rozumowania to, że smok żyje np. na bagnach sugeruje nam, że zionie błotem, a żyjący w kopalni złota zionie płynną rudą. Nie brzmi to przekonująco.

Hobbit:

Co Ty chciałeś pokazać mnie?

Hobbit:

Moje stwierdzenie było czysto ironiczne.

Alamar:

Zajrzyj w takim razie wpierw do tematu o biologii w światach MM.

Cytat:

Co ma wspólnego siarka z oddechem, jak sama nazwa mówi, rdzawego smoka?

gold dragon:

I nadal nie rozumiem co ma wspólnego bagno z trucizną

Hobbit:

oddech błękitnego smoka może stawać się mroźny dopiero w momencie wydechu

Kammer:

W przypadku smoków "ognistych" sprawa jest jasne - one zioną łatwopalnym gazem, który zapala się w ich pysku.

Acid Dragon na podstawie Smokologii dra Ernesta Drake'a:

Zianie ogniem to dość mało skomplikowana sprawa. Smoki, podobnie jak wiele zwykłych gadów, mają również gruczoły jadowe i produkują jad, który zębami jadowymi spływa w dół. Ów jad może mieć bardzo różne właściwości - często żrące i ogólnie toxyczne (tu wstawiamy smoki ziejące kwasem lub trucizną), a innym razem np w kontakcie z powietrzem gwałtownie parujące i oziębiające się (smoki z atakami mroźnymi, 'powietrznymi' i wodnymi).

W przypadku odmian ziejących ogniem w ich jamie gębowej dodatkowo wytwarzane są niewielkie ilości krzemienia osadzającego się na zębach, a w osobnym pęcherzyku - drobiny markasytu (odmiany siarczku żelaza <- dlatego też smoki ziejące ogniem do prawidłowego rozwoju potrzebują również siarki). Jak wiadomo, nagłe zderzenie się powierzchni krzemienia i żelaza wytwarza dość sporą ilość energii (tzw iskrę, ludzie w ten sposób krzesali przecież niegdyś ogień). Smok odpowiednio kłapiąc swym pyskiem i jednocześnie ziejąc swym jadem powoduje zapłon owego jadu (który właśnie z reguły jest łatwopalny, jak wiele organicznych cieczy, z jakimkolwiek alkoholem czy eterem chociażby za przykład wziętym). W ten sposób powstaje jasny, efektowny płomień, którego temperatura może dochodzić do 1000 st. Celsjusza.

strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5
AmiDaDeer	2 maja 2014, 18:49 `Kastore:` Skoro tak uważasz, to mnie oświeć... Ech. Zapytałem Ciebie o to, ile znasz smoków żyjących głęboko w lesie, że mówisz o tym, że smoki żyjące w lesie nie powinny według zaprezentowanej logiki ziać ogniem. Ty natomiast w odpowiedzi zapytałeś mnie, ile znam smoków żyjących w lodowatych środowiskach - i to pytanie nie miało żadnego sensu. Nie stanowiło żadnego kontrargumentu, nie wniosło nic do dyskusji... Było po prostu niepotrzebne. `Kastore:` Tyle że podstawową obroną czarodziejskich smoków jest właśnie rzucanie zaklęć, a nie zianie ogniem. ...a podstawową obroną przeciętnego maga przed zagrożeniem jest rzucanie iście niszczycielskich zaklęć wokół siebie, nie zaś użycie kostura albo małego zaklęcia obronnego. -_-
Kastore	2 maja 2014, 20:11 `Hobbit:` Zapytałem Ciebie o to, ile znasz smoków żyjących głęboko w lesie, że mówisz o tym, że smoki żyjące w lesie nie powinny według zaprezentowanej logiki ziać ogniem. Dobrze, po kolei. Najpierw Nerevar wysnuł tezę, że smoki żyjące w lodowych jaskiniach nie powinny ziać ogniem, bo mogą sobie popsuć domek. Zapytałem się go ironicznie, czym w takim razie mają ziać smoki, które żyją w lesie. Wtedy Ty odpowiedziałeś, że w lesie żyją tylko smoki czarodziejskie, żeby, jak mniemam, pokazać mi, że w lasach nie żyje wiele smoków, a na dodatek nie takich, których oddech może w dużym stopniu zagrażać roślinom. Więc zapytałem się, wracając do tematu, ile znasz smoków, które żyją w siedliskach zbudowanych z lodu. Ja nie znam żadnego. To nie jest bez sensu, jeżeli się zna kontekst. `Hobbit:` ...a podstawową obroną przeciętnego maga przed zagrożeniem jest rzucanie iście niszczycielskich zaklęć wokół siebie, nie zaś użycie kostura albo małego zaklęcia obronnego. Cieszę się, że do tego doszliśmy. Przecież skoro mag może rzucać inferno, nie bojąc się, że sobie zniszczy domek, to dlaczego miałby się tego obawiać smok.
AmiDaDeer	2 maja 2014, 20:23 `Kastore:` Wtedy Ty odpowiedziałeś, że w lesie żyją tylko smoki czarodziejskie, żeby, jak mniemam, pokazać mi, że w lasach nie żyje wiele smoków, a na dodatek nie takich, których oddech może w dużym stopniu zagrażać roślinom. Więc zapytałem się, wracając do tematu, ile znasz smoków, które żyją w siedliskach zbudowanych z lodu. To wciąż nie ma żadnego sensu. Ja Tobie pokazałem, że w lasach nie ma smoków, które mogą zagrażać roślinom. Co Ty chciałeś pokazać mnie? :P `Kastore:` Przecież skoro mag może rzucać inferno, nie bojąc się, że sobie zniszczy domek... Skąd takie założenie? o.O Moje stwierdzenie było czysto ironiczne.
Alamar	2 maja 2014, 20:59 `Cytat:` Naprawdę nie wiem, w jaki sposób, to że smok żyje w zimnym klimacie ma sugerować, że zionie... mrozem, ciekłym azotem, zimną kaszanką? Szczególnie, że nie mamy ku temu żadnych innych przesłanek. Bo idąc tym tokiem rozumowania to, że smok żyje np. na bagnach sugeruje nam, że zionie błotem, a żyjący w kopalni złota zionie płynną rudą. Nie brzmi to przekonująco. Na bagnach - trucizną, stąd wiwerny czy hydry (zwłaszcza w micie o Hydrze lernejskiej). Popatrz na armie Tatalii. W kopalniach to siarką jak już. Każda ruda metalu zanieczyszczona jest siarką i nim będzie można ją użyć, trzeba wpierw ją odpowiednio oczyścić, inaczej wykuty materiał stanie się kruchy. Wracając do sedna - smoki w grach (Ho)MM osiedlają się zazwyczaj tam, gdzie mają odpowiednie ku obie warunki - a to pożywienie ("Jeden wieśmac na wynos!" XD), a to klimat im odpowiadający. Stąd Rdzawe Smoki chuchające korodującym oddechem lubują się w życiu nieopodal kopalń lub składowisk siarki. Czerwone i Czarne smoki zresztą też (budynek na mapie przygód), z tym że one wolą jednak do tego jeszcze jakieś jaskinie, w których jest ciepło i w których można gromadzić skarby (ich legowiska w Lochu). Zielone i Złote Smoki mieszkają w klifach wysokich gór, skąd mogą łatwo wypatrzyć zdobycz na położonych niżej polanach. Jednakże żyją w zgodzie z elfami, więc raczej mają catering zapewniony przez długouchych (z korzyścią dla obu stron). Błękitne Smoki jak dotąd widziano tylko w jednym miejscu - w niedostępnych obszarach gór Bracady, na szczytach gór w zamarzniętych klifach. Zauważcie, że te klify, choć mają kamienną podstawę, to ich zwieńczenie wygląda bardziej na kryształy lodu, niż na zamarzniętą skałę. Ponadto by zwerbować owe smoki do swej armii, potrzeba oprócz bajońskiej sumy złota (równej urobkowi kopalni złota z całego miesiąca!) także rtęci - "płynnego srebra" - co może wskazywać na charakter zionięcia owych smoków. AlamarFanfic, który: 1. Nie odnosił się ani do tematu, ani do dyskusji z niej wynikłej, 2. Zawierał mnóstwo błędów, 3. Był reklamą innych fanficów autora, został skasowany.
Kastore	2 maja 2014, 21:00 `Hobbit:` Co Ty chciałeś pokazać mnie? Powiedziałeś, że w lesie jest tylko jeden gatunek smoka, tym samym odpowiadając na mój przykład, a ja wracając do myśli przewodniej zapytałem ile w takim razie gadów żyje w jaskiniach zrobionych z lodu. Podążając za tym co powiedziałeś, ja mógłbym spytać co ma do rzeczy pytanie "ile smoków widziałeś w lesie?". Ale jednak ma - chodzi o ogólny wydźwięk dyskusji. Moje pytanie, które, przyznaje było trochę źle skonstruowane, nie było skierowane jako kontrargument, ale raczej jako drogę powrotną na właściwy tor dyskusji. :P `Hobbit:` Moje stwierdzenie było czysto ironiczne. Moje także. :P Edit: Alamar, zakładając ścieżkę przez Ciebie zaproponowaną, zastanów się, może Błękitne Smoki są wyjątkiem od reguły? Naprawdę z całym szacunkiem, ale wszystko, co dotąd przedstawiłeś opiera się tylko na domysłach. Zwieńczenie klifu przypomina kryształy lodu? A skąd wiesz, że nie mieszkają niżej, w tej mniej oblodzonej części? Zresztą, jak dla mnie to może być tylko spiczasta, oblodzona góra. Nic więcej. Rtęć? Siarka u Czarnych Smoków? Co ta ma niby wspólnego ze sposobem zionięcia? Czy według Ciebie one jedzą te surowce? Ja się w (Ho)MM z czymś takim nie spotkałem.
Alamar	2 maja 2014, 21:23 Zajrzyj w takim razie wpierw do tematu o biologii w światach MM. A co do klifów, to wracamy wtedy to pytań na temat, czy smoki wyścielają sobie leża futrami, same mają futra i/lub puch, a może mają ogrzewanie geotermiczne (nienapotkane na terenach Bracady, za to często spotykane na terenach Nighonu)?
Kastore	2 maja 2014, 21:51 `Alamar:` Zajrzyj w takim razie wpierw do tematu o biologii w światach MM. Tamtejsze tezy także opierają się w mniejszym, bądź większym stopniu na domysłach. Może powtórzę - czy według Ciebie smoki jedzą te surowce? Bo jeżeli nie, to jaki to ma związek z ich zionięciem? Co ma wspólnego siarka z oddechem czarnych smoków? Co ma wspólnego siarka z oddechem, jak sama nazwa mówi, rdzawego smoka? Dlaczego błękitne, jeżeli nawet mieszkają w zimnym środowisku, mają ziać ciekłym azotem? Sorry, that makes no sense...
Nerevar	2 maja 2014, 22:08 `Cytat:` Co ma wspólnego siarka z oddechem, jak sama nazwa mówi, rdzawego smoka? A co ma wspólnego nazwa zielonego czy czarnego smoka z ich oddechem?
gold dragon	2 maja 2014, 22:19 Jak chcesz w taki sposób bronić swojej teorii, to mógłbyś być łaskaw Wielki Alamarze chociaż rzucić linkiem do stosownego postu, bo wątpię aby ktoś miał ochotę czytać niemal 20 stronicowy temat. Pamiętam dyskusję na temat powiązania surowców z jednostkami, które ich wymagają. I (z całym szacunkiem) takie próby uważam za co najmniej bzdurne ponieważ surowce w HoMM mają w tym wypadku znaczenie niemal wyłącznie symboliczne. I nadal nie rozumiem co ma wspólnego bagno z trucizną, poza tym że jest to popularny motyw, ale dyskusja już dawno zeszła na bardziej naukową. Tak samo, skąd informacja o siarce we wszystkich rudach metalicznych? I co siarka ma wspólnego z korodującym (co miałeś na myśli, kolor?) oddechem? Abstrahując od powyższego bo prowadzi to donikąd ze względu na rozbieżność w podstawowych założeń, a wracając do sedna. Tak, wydychanie mroźnej substancji, która podczas jej wydzielania z organizmu pobiera ogromne ilości ciepła jest z pewnością świetnym sposobem na ułatwienie przetrwania z zimnych warunkach.
AmiDaDeer	2 maja 2014, 22:31 On nie wydycha mroźnej substancji z płuc. Tak jak płomień u innych smoków pojawia się w pysku w chwili zionięcia, tak oddech błękitnego smoka może stawać się mroźny dopiero w momencie wydechu. Nawet tak potężny organizm jak smok raczej nie przeżyłby takiej różnicy temperatur wewnątrz organizmu, niezależnie czy byłaby to temperatura dodatnia czy ujemna. Liczę w Celsjuszach, drodzy fizycy. The point is: zionięcie ogniem (notabene niebieskim - czyli o jeszcze wyższej temperaturze) przez istotę żyjącą w mroźnym, lodowym środowisku jest mniej praktyczne i bardziej niebezpieczne dla samego organizmu niż używanie mroźnego oddechu w tym samym celu.
Kammer	2 maja 2014, 22:33 `gold dragon:` I nadal nie rozumiem co ma wspólnego bagno z trucizną Bagna mają to do siebie, że są zgniłe, czyli woda nie nadaje się do picia, drzewa są w stanie rozkładu, zwierzęta to w większości wodo- i błotolubne. Taki warunki nie sprzyjają organizmom pokroju ludzi, gdyż w mętnych, zanieczyszczonych wodach roi się od szkodliwych bakterii. A bakterie powodują zatrucia. `Hobbit:` oddech błękitnego smoka może stawać się mroźny dopiero w momencie wydechu Ale jak? W przypadku smoków "ognistych" sprawa jest jasne - one zioną łatwopalnym gazem, który zapala się w ich pysku. Po namyśle uznaję, że możliwe jest to, by błękitne zionęły silnie skompresowanym gazem. Wtedy rozprężanie takiego gazu pochłaniałoby duże ilości ciepła z otoczenia.
AmiDaDeer	2 maja 2014, 22:53 `Kammer:` W przypadku smoków "ognistych" sprawa jest jasne - one zioną łatwopalnym gazem, który zapala się w ich pysku. `Acid Dragon na podstawie Smokologii dra Ernesta Drake'a:` Zianie ogniem to dość mało skomplikowana sprawa. Smoki, podobnie jak wiele zwykłych gadów, mają również gruczoły jadowe i produkują jad, który zębami jadowymi spływa w dół. Ów jad może mieć bardzo różne właściwości - często żrące i ogólnie toxyczne (tu wstawiamy smoki ziejące kwasem lub trucizną), a innym razem np w kontakcie z powietrzem gwałtownie parujące i oziębiające się (smoki z atakami mroźnymi, 'powietrznymi' i wodnymi). W przypadku odmian ziejących ogniem w ich jamie gębowej dodatkowo wytwarzane są niewielkie ilości krzemienia osadzającego się na zębach, a w osobnym pęcherzyku - drobiny markasytu (odmiany siarczku żelaza <- dlatego też smoki ziejące ogniem do prawidłowego rozwoju potrzebują również siarki). Jak wiadomo, nagłe zderzenie się powierzchni krzemienia i żelaza wytwarza dość sporą ilość energii (tzw iskrę, ludzie w ten sposób krzesali przecież niegdyś ogień). Smok odpowiednio kłapiąc swym pyskiem i jednocześnie ziejąc swym jadem powoduje zapłon owego jadu (który właśnie z reguły jest łatwopalny, jak wiele organicznych cieczy, z jakimkolwiek alkoholem czy eterem chociażby za przykład wziętym). W ten sposób powstaje jasny, efektowny płomień, którego temperatura może dochodzić do 1000 st. Celsjusza. Link.
Kammer	2 maja 2014, 22:58 Dobra, Hobbicie, wszystko jasne. Tylko trochę trudno przyjąć mi jad za nazwę tego paliwa. Zawsze miałem odczucie, iż jad jest, cóż, jadowity, a zatem trujący.
Acid Dragon	2 maja 2014, 23:50 Te dwie rzeczy się nie wykluczają. Wręcz przeciwnie - ciecze łatwopalne są jednocześnie z reguły trujące. Co do jadu w postaci gazowej - niewykluczone. Niektóre gatunki gadów (chociażby wiele węży) swój jad potrafią wręcz "rozpylić" w postaci niemalże areozolu. Jeśli tenże jad byłby również łatwopalny, to faktycznie mogłoby to przypominać zianie gazem. Jednakże przed zionięciem to "paliwo" jest jednak najprawdopodobniej ciekłe. Gdyby smok przechowywał gdzieś w ciele jakiś balon z gazem, to po pierwsze byłoby to bardzo niebezpieczne z punktu widzenia ewolucji, a po drugie - jako że smoki wielkich balonów nie przypominają - taki zbiornik musiałby mieścić bardzo niewiele gazu, co prawdopodobnie nie wystarczyłoby nawet na pojedyncze zionięcie.
strona: 1 - 2 - 3 - 4 - 5