Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Wymiar Między Wymiaramitemat: Suweren i wasal, czyli dysputa o średniowiecznym feudalizmie
komnata: Wymiar Między Wymiarami

Nicolai PW
26 października 2016, 17:04
Wydzielone z tematu poświęconego lore Ashanu.

Alamar:
Outpost to posterunek/placówka (w tym przypadku dodatkowo "na zadupiu" :P), a z MMX zaś wiemy, że Sudgerd był to posterunek handlowy.
Posterunek... handlowy... Ki diabeł? Placówka handlowa brzmi dużo, dużo lepiej.
Alamar:
Poza tym jeśli przyrównać Ashan do realiów średniowiecznych, to jak najbardziej może mieć. W średniowieczu nie miałeś państwa, tylko władcę (suwerena) i jego lenna (nadane lennikom), do których należały choćby ufortyfikowane twierdze na ważnych szlakach handlowych.
Co Ty w tym momencie tworzysz? [x2] W średniowieczu jak najbardziej miałeś państwa, a nie suwerena, jego włości i poddanych bez tożsamości czy poczucia wspólnoty. Dobrym przykładem jest tutaj Brytania. Szkoci regularnie buntowali się przeciwko Anglikom, bo chcieli własne, niepodległe i narodowościowe państwo. Do tego na Janie bez Ziemi wymuszono coś co się zwało Magna Charta Libertatum. W sumie to w samej Polsce też nigdy nie mieliśmy monarchii patrymonialnej, na co wskazywała... sama nazwa państwa, Korona. Określenie pożyczone od Węgrów, które wskazywało, że państwo jest tworem niezależnym od władcy i nie stanowi jego własności. Poza tym przypomnij sobie jak skończył Bolesław Śmiały. W ogóle to polecam poczytać o tzw. prawie oporu.
A i taka uwaga... mylisz lennika z wasalem. Lenno to coś co według współczesnej terminologii byłoby nazwane państwem satelickim. Osobny byt państwowy z własną administracją, dyplomacją i wojskiem, ale zależny politycznie od suwerena. Osoba obdarowana ziemią w zamian za posłuszeństwo to wasal.
Odnośnie ufortyfikowanych twierdz na ważnych szlakach handlowych to oczywiście istniały takowe, ale nie eksterytorialne. Przewożenie drogocennych towarów to cło i myto dla państwa, przez który je transportowano, więc tylko głupi pozwoliłby komuś innemu kontrolować drogę przewozu :P Poza tym przypominam, że Sudgerd wprost nazwano niepodległym ;)
Alamar:
(...) ale ilu zbuntowanych lenników miałeś w naszej historii, którzy nie uznawali danego władcę, mimo że on wciąż uważał ich ziemie za swoją własność, tylko nie miał czasu/środków, by je odzyskać? Sam nawet wspomniałeś o Pomorzu.
Pomorze zbuntowanym lennikiem? Co Ty w tym momencie tworzysz? [x3] Pomorze Gdańskie zostało przejęte przez Krzyżaków, a Zachodnie po prostu nie brało udziału w Zjednoczeniu Polski i stanowiło odrębne państwo. Poza tym nie stawiajmy stanu faktycznego ponad absurdalną deklarację "moje" składaną przez władcę. Oczywiście Kazimierz Wielki mógł sobie mówić, że Pomorze jest jego, ale cokolwiek to zmieniało? To było niemal tak zobowiązujące jak tytuł Króla Szwecji jakim posługiwali się Wazowie ;) Acz skoro zadałeś pytanie retoryczne o to ile było zbuntowanych lenników to pozwolisz, że przewrotnie każę Ci na nie odpowiedzieć. Któreż to lenna Polski wypowiedziały posłuszeństwo? Chyba tylko Ruś Moskiewska, bo Ukraina jako taka nie stanowiła lenno.
Alamar:
Jako że dodatku z kurduplami nie mam, to czy przypadkiem Hangvul (który królem zdaje się nie był), nie wygnał Karla jak najdalej od Grimheimu, ale to Karl wybrał sobie sam miejsce zesłania?
Wszystkim czym dysponujemy to to jedno zdanie, które przytoczyłem.
Alamar:
Jakbyś przypadkiem spojrzał na daty obu postów, to może byś się domyślił, że powstały w tym samym czasie. :P
Dziesięć minut różnicy... na przyszłość sugeruję odświeżanie tematu przed wysłaniem posta :P

Felag PW
26 października 2016, 18:03
Nicolai:
Pomorze zbuntowanym lennikiem? Co Ty w tym momencie tworzysz? [x3] Pomorze Gdańskie zostało przejęte przez Krzyżaków, a Zachodnie po prostu nie brało udziału w Zjednoczeniu Polski i stanowiło odrębne państwo. Poza tym nie stawiajmy stanu faktycznego ponad absurdalną deklarację "moje" składaną przez władcę. Oczywiście Kazimierz Wielki mógł sobie mówić, że Pomorze jest jego, ale cokolwiek to zmieniało? To było niemal tak zobowiązujące jak tytuł Króla Szwecji jakim posługiwali się Wazowie ;)
Akurat co się tyczy Pomorza Zachodniego, to w zasadzie Warcisław VII złożył w Pyzdrach hołd Jagielle. Także w Piotrkowie w 1468 delegacja pomorska miała oświadczyć "Ziemia Słupska żadnemu innemu nie miała hołdować księciu tylko samemu królowi i Królestwu Polskiemu, do którego pierwotnie należała" (- za "Piastowski nurt Odry", W. Myślenickiego).
Także reakcja Długosza na posiłkowanie przez Kazimierza V chorągwi krzyżackich, świadczy o stosunku Pomorza wobec Polski:
"We własne wnętrzności wbił miecz, na ojczyznę własną i Królestwo Polskie, z którego on sam i przodkowie jego mieli i byt i życie, wraz z całym ludem swoim, zdolnym do noszenia broni, powstał zbrojny".

@Down
Rozmowa na temat Pomorza chyba zaczęła się od twojej wypowiedzi:
Nicolai:
przykładowo Kazimierz Wielki i jego następcy tytułowali się dziedzicami Pomorza
?

@2Down
Ale hołd w Pyzdrach to 1390r, a więc i Jadwiga była wtedy żywa.
A ww. przykłady mogą świadczyć o (nawet nieformalnym) stosunku lennym Pomorza wobec Polski.
No ale nie będę się już wykłócał.
NicolaiNicolaiAle ja mówiłem o Kazimierzu Wielkim ;) Ale tak, Księstwo Słupskie było naszym lennem, co do Kazimierza V to był on Księciem, ale Szczecińskim i nie był powiązany z nami homagium ;) Niemniej pomimo skomplikowanych relacji z Pomorzem Zachodnim, powiedzenie, że to zbuntowany lennik uważam za błędne.

NicolaiNicolaiA to po Kazku od razu był Jagiełło? Nie, najpierw był Ludwik i Jadźka, którzy też tytułowali się panami Pomorza. Dopiero po nich nastał Władek, który tytułował się władcą ów ziem jeszcze zanim Słupsk złożył mu hołd.

Alamar PW
26 października 2016, 19:44
Nicolai:
Co Ty w tym momencie tworzysz? [x2] W średniowieczu jak najbardziej miałeś państwa, a nie suwerena, jego włości i poddanych bez tożsamości czy poczucia wspólnoty.
Nie tworzę, ale przypominam coś, co powinieneś mieć na lekcjach historii w podstawówce. :P
Państw nie miałeś. Nie w dzisiejszym tego słowa rozumieniu. Był system feudalny, z systemem suweren <=> wasal, gdzie władca był suwerenem i to on posiadał ziemie, które następnie "rozdawał" swym lennikom, a ci z kolei swoim lennikom. Lennik był wierny swemu suwerenowi, a nie zawsze oznaczało to króla.
Nie było świadomości państwowej, ta dopiero narodziła się w bodajże w XVIII czy nawet w XIX w. Wcześniej każdy rycerz był wierny tylko swojemu suwerenowi (który wszakże obdarował go ziemią) i jeśli nagle suweren zapragnął sięgnąć po koronę, to wasale szli za nim, a nie stawali w obronie króla (bo król nie był ich bezpośrednim suwerenem). Oczywiście to duże uproszczenie, bo dochodziła jeszcze polityka i alianse między rodami, ale ogólnie ujmując król nie był bezpośrednim władcą jakiegoś tam barona czy rycerza z zamkiem - on przysięgał wierność przede wszystkim wobec swojego suwerena, a nie króla, a tym bardziej kraju. Słowo jego pana było ważniejsze niż słowo króla. Król mógł rozkazać jednak swojemu wasalowi, by ten rozkazał coś swojemu lennikowi (owemu rycerzowi) i tak to w wielkim uproszczeniu działało.

Nicolai:
Pomorze zbuntowanym lennikiem?
A kto tu mówił o Pomorzu, jako bezpośrednim przykładzie buntu? Ale skoro o nim wspomniałeś, to przytoczyłem to jako przykład tym bardziej, że Bolesław Krzywousty robił wyprawy na Pomorze Zachodnie, które podporządkował sobie Bolesław Chrobry, a które w między czasie "zapomniało", komu przysięgało wierność.

Nicolai:
A i taka uwaga... mylisz lennika z wasalem. Lenno to coś co według współczesnej terminologii byłoby nazwane państwem satelickim. Osobny byt państwowy z własną administracją, dyplomacją i wojskiem, ale zależny politycznie od suwerena. Osoba obdarowana ziemią w zamian za posłuszeństwo to wasal.
Chyba jednak mam rację.
Wasal to synonim lennika.
A tak już zupełnie przy okazji - inne określenie na lenno, którym dysponował król, to regalia. Tak więc nie tylko berło, jabłko i korona były insygniami (regaliami) władcy, ale też nadawane wasalom ziemie i prawa.

Nicolai:
Odnośnie ufortyfikowanych twierdz na ważnych szlakach handlowych to oczywiście istniały takowe, ale nie eksterytorialne.
Skoro w świecie fantasy masz eksterytorialne wolne miasta, to istnienie ufortyfikowanej placówki handlowej jak najbardziej jest prawdopodobne, zwłaszcza w górach.

Nicolai:
Poza tym przypominam, że Sudgerd wprost nazwano niepodległym ;)
Podobnie jak "Wolne Miasto" Karthal, które było objęte "protektoratem" Imperium Sokoła. Podejrzewam, iż to samo dotyczy Sudgerdu - niby jest wolną placówką, a podlega Grimheimowi (tudzież na odwrót).

Nicolai:
Wszystkim czym dysponujemy to to jedno zdanie, które przytoczyłem.
W grze nie ma nic więcej o samym Sudgerdzie?
Czyli jednak informacje z MMX są więcej warte.

Nicolai:
Dziesięć minut różnicy... na przyszłość sugeruję odświeżanie tematu przed wysłaniem posta :P
Gdybyś tylko sam stosował tę zasadę... :P

Nicolai PW
26 października 2016, 23:22
Felag:
Ale hołd w Pyzdrach to 1390r, a więc i Jadwiga była wtedy żywa.
A ww. przykłady mogą świadczyć o (nawet nieformalnym) stosunku lennym Pomorza wobec Polski.
No ale nie będę się już wykłócał.
Ugh... naprawdę chcesz dyskutować z modnotkami? No dobra, ale szybko. Hołd był złożony Jagielle, a nie Jadwidze, prawda? Poza tym nieformalny hołd lenny? Co Ty w tym momencie tworzysz? Nie ma czegoś takiego...

Alamar:
Nie tworzę, ale przypominam coś, co powinieneś mieć na lekcjach historii w podstawówce. :P
Państw nie miałeś. Nie w dzisiejszym tego słowa rozumieniu.
Wytłumacz różnicę między lennikiem, a wasalem. Wskaż, że wbrew pozorom feudalizm nie jest tożsamy z monarchią patrymonialną. Wskaż kilka przykładów z historii Polski jak i Europy, które temu dowodzą, wspomnij o istnieniu czegoś takiego jak prawo oporu... przyjdzie taki Alamar co nawet nie wie jak mało wie i wyskakuje z "a ja wiem lepiej" i jeszcze próbuje wmówić, że to Ty masz braki we wiedzy... a więc to tak czują się nauczyciele?
Alamar:
A kto tu mówił o Pomorzu, jako bezpośrednim przykładzie buntu?
Ty?
Alamar:
Sam nawet wspomniałeś o Pomorzu.
Alamar:
Bolesław Krzywousty robił wyprawy na Pomorze Zachodnie, które podporządkował sobie Bolesław Chrobry, a które w między czasie "zapomniało", komu przysięgało wierność.
Krzywoustego i Wielkiego dzieli 250 lat, czyli tyle co nas od I RP, więc wymaganie wierności to tak jakby domagać się, by III RP przestrzegała umów i sojuszy z czasów przedrozbiorowych.
Alamar:
Wasal to synonim lennika.
W chwili wolnej przejrzę bardziej wiarygodne źródła, bo wybacz, ale poloniści niekoniecznie muszą się znać na średniowiecznej nomenklaturze.

Felag PW
26 października 2016, 23:31
Nicolai:
Poza tym nieformalny hołd lenny? Co Ty w tym momencie tworzysz? Nie ma czegoś takiego...
Raczej podporządkowanie politycznie Pomorza Koronie, niesformalizowane hołdami lennymi.


Dobrze, pewnie masz rację, przyznaję się do błędu...
temat: Suweren i wasal, czyli dysputa o średniowiecznym feudalizmie

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel