Kwasowa Grota Heroes VIIMight & Magic XHeroes III - Board GameHorn of the AbyssHistoria Światów MMSkarbiecCzat
Cmentarz jest opustoszały
Witaj Nieznajomy!
zaloguj się    załóż konto
Biblioteka Legendtemat: Smoczy Rycerze a Zakon Pustki
komnata: Biblioteka Legend
strona: 1 - 2 - 3

Belegor PW
28 listopada 2015, 22:43
Co do Sheoghu to chyba zrozumiałe, pomimo ciągłości zmiany formy to jednak Sheogh samo w sobie jest charakterystyczne. Oczywiście jeśli uznać, że zanim zostało zamknięte to już pod wpływem magii chaosu zmieniało się co chwilę. Co do cyklopów, to faktycznie mogło z tego wynikać. Sami nie wiemy jak mogły wyglądać pierwotne demony. Mogły być i odpowiednicy ("przodkowie") cyklopów. Wzmianka o "Oku Urgasha" jest jeszcze w opisie Krwawookiego cyklopa, który potrafi strzelać dzięki niemu.

zmudziak22 PW
29 listopada 2015, 21:05
Kha-Beleth i Kirył w kampanii Lochu nawiązują mocno do wydarzeń z H5. Być może Kha-Beleth zmienił przeznaczenie Raelaga, gdy biblioteka była w Sheoghu. Kha-Beleth był zadowolony z Raelaga, gdy ten pokonał jedynego księcia, który stawiał opór w Sheoghu. Gdzieś w czasach H7, Raelag dołączył do Kha-Beletha, być może dołączył do niego, bo chciał unicestwić Władcę Demonów. Raelag nie został zapomniany w Ygg-Chall, świadczy o tym matrona w Próbie Agraela oraz asasyn w misji 3 Lochu H5, gdy ten się pyta o płonące zwierciadło.

Nicolai PW
29 listopada 2015, 21:52
Alamar:
Crag Hack nie został zapomniany, gdyż swoim ostatnim czynem przeszedł do legend i pozostał w świadomości mieszkańców Ashanu. Podobnie stało się z Sandrem po jego unicestwieniu przez Cyrusa - też dzięki swojej (ponurej) sławie nie został zapomniany i pochłonięty przez Pustkę.
Z drugiej strony mamy Raelaga, który został Czempionem Malassy, zjednoczył klany, wydarł Niewidzialną Bibliotekę z rąk Demonów, dokonał eksodusu Mrocznych Elfów i założył jedyne trwałe Królestwo wyznawców Smoka Ciemności. Widocznie czyny eks pirata były bardziej legendarne... czy coś.
Beleqor:
Co do Raelaga, właśnie jego przypadek potwierdza, że Kha-Beleth używał magii pustki przy tym. Kto inny mógłby?
Ciężko studiować próżnię oderwaną od czasu i przestrzeni kiedy jest się od niej odgrodzonym duchową barierą, a także tysiącami ton skał i gruzu... Także wątpię w to, że Kha-Beleth jest jakimś ekspertem od Pustki.
Według mnie jeśli ktoś usunął Raelaga ze świadomości, to on sam używając w tym celu Niewidzialnej Biblioteki. Czemu? Może został Agraelem pro publico bono czy coś i chciał zostać zapomniany? Ewentualnie Kha-Beleth majstrował w niej kiedy była w Sheoghu. Lepszego wyjaśnienia nie widzę...
Tak to jest jak się scenarzyści uparli, by użyć Raelaga w roli Czempiona Malassy zamiast wykreować kogoś nowego.
zmudziak22:
Kha-Beleth i Kirył w kampanii Lochu nawiązują mocno do wydarzeń z H5.
*Cyryl ;)

Alamar PW
29 listopada 2015, 22:07
Chyba wszyscy zapomnieliśmy jeszcze o Cyrylu, który przez 100 lat był strażnikiem Niewidzialnej Biblioteki i który miał swoje własne plany względem Raelaga i Kha-Beletha.

Nicolai:
Z drugiej strony mamy Raelaga, który został Czempionem Malassy, zjednoczył klany, wydarł Niewidzialną Bibliotekę z rąk Demonów, dokonał eksodusu Mrocznych Elfów i założył jedyne trwałe Królestwo wyznawców Smoka Ciemności. Widocznie czyny eks pirata były bardziej legendarne... czy coś.
Zauważ tylko, że te fakty znane są raczej tylko wśród mrocznych elfów... a jak widać, niektórzy nich wciąż o Raelagu w ten czy inny sposób pamiętają.
O Cragu Hacku czy o Sandzre wiedział cały Thallan. Crag pokonał meduzę, napadał na miasta przybrzeżne czy w końcu starł się z Mistrzem Zabójców Bezimiennych (którego nawet największy bohater aniołów nie potrafił pokonać) i zmusił go do ucieczki i pośrednio przyczynił się do jego śmierci (za cenę swego życia). A Sandro to Sandro. ;)

Nicolai:
Tak to jest jak się scenarzyści uparli, by użyć Raelaga w roli Czempiona Malassy zamiast wykreować kogoś nowego.
No niestety. Jakoś od czasów H6 trudno autorom gier stworzyć jakichś pamiętliwych bohaterów, cenionych i rozpoznawalnych przez graczy. Zamiast tego dostajemy albo już wykreowanych w poprzednich grach, albo nawiązujących do postaci z gier NWC.
Chyba problemem jest tu m.in. brak specjalizacji jak w H3 czy H5 (Solmyr, Gelu, Crag, Lethos, Sinitar), jak i skupienie się na pisaniu rozbudowanych biografii, a nie na wykreowaniu bohaterów w samej grze (jak choćby pamiętny Sir Christian z H3 czy bohaterowie kampanii AB lub H4).

zmudziak22 PW
29 listopada 2015, 23:03
U mnie i tak pozostanie w pamięci Raelag oraz Arantir jeśli chodzi o głównych bohaterów z H5.

Markal i Kha-Beleth jako Bossowie i czarni charakterzy nie byli źli, tylko fabuła mogła być lepsza. Markal jakby chciał to mógłby z artefaktami podbić cały Thallan, cóż jak widać po serii, nawet mając potężne artefakty ich właściciel jest na straconej pozycji (Sandro w H3 i Markal w H5). Szkoda że dodatki w H5 skupiły się na Biarze. Ciekawe czy udałoby się raz na zawsze stłumić Kha-beletha.

Belegor PW
30 listopada 2015, 12:10
Faktycznie Ubisoftowi słabo idzie wymyślenie wartościowych bohaterów, których nie da się łatwo zapomnieć. Wracając do Raelaga i Pustki....nie użyto w niej Niewidzialnej Biblioteki, ponieważ gdyby Kha-Beleth użyłby jej do ściągnięcia Raelaga na stronę demonów to by to zrobił wcześniej i nawet do tej kampanii by nie doszło. Potem też nie, gdyż ona znika wraz z zamkniętymi w niej bezimiennymi. Jak Alamar i Garret twierdzili, zaklęcia związane z pustką występują w magii pierwotnej i (chyba) ciemności. W bibliotece mogły być jeszcze inne zaklęcia, które korzystają z pustki i stamtąd Kha-Beleth mógł je poznać (lub znał je wcześniej). Cyryl i Kha-Beleth w H6 gadali że zechcą wykorzystać Raelaga do swoich celów. Jak to się skończyło, sami wiemy - bo Raelag stał się Agraelem, a Cyryla i Sarę wcięło.
Na pewno Raelag sam sobie tego nie zrobił, gdyż w scenariuszu gdy rozmawiał z wiedźmą sam był zaskoczony jak go nazwała. Sam działał na niekorzyść mrocznych elfów i wątpliwe jest by robił to dla "lepszego kamuflażu".

Alamar, to że czyny były znane przez Thallan czy nie były, nie miało żadnego znaczenia. Jeśli coś było dotknięte klątwą to powinno zniknąć, zaś w przypadku Craga była ona złamana, a w przypadku Raelaga zaklęcie nie miało doprowadzić do zniknięcia mrocznego elfa, ale tylko wymazanie go z pamięci innych i samego elfa. Kha-Beleth chciał by Raelag sam zapomniał, że był mrocznym elfem i od początku był demonem. To nie było to samo zaklęcie jakie Sandro użył na barbarzyńcy, czy na innych swoich ofiarach, lecz zupełnie inne, które miało mieć inny efekt.

mr_R PW
30 listopada 2015, 19:18
Alamar powiadasz, że Sheogh było kiedyś na powierzchni, a są jakieś wzmianki gdzie?

Garett PW
30 listopada 2015, 19:31
zmudziak22:
Ciekawe czy udałoby się raz na zawsze stłumić Kha-beletha.
Nie dałoby się. Nawet gdyby go zabili, to odrodziłby się jako diablik, lecz po latach w końcu odzyskałby swą mocą. Można by go co najwyżej zamknąć w artefakcie, jak Azkaala czy Ahribanna, ale jak wiemy, nie jest to idealne wyjście. Na dobrą sprawę jedyne co mogłoby permanentnie zabić Kha-Beletha to Pustka. :P

Nicolai:
Ciężko studiować próżnię oderwaną od czasu i przestrzeni kiedy jest się od niej odgrodzonym duchową barierą, a także tysiącami ton skał i gruzu... Także wątpię w to, że Kha-Beleth jest jakimś ekspertem od Pustki.
No chyba, że popularna teoria odnośnie tego, że Kha-Beleth to Sar-Shazzar okaże się prawdą. Wtedy miałby szansę być ekspertem od Pustki, bo w końcu żył w czasach Shantiri, którym to zdarzało się ją badać (choćby taki Tron Odnowy pochodził z shantiriańskich ruin, jeśli dobrze pamiętam).

Alamar PW
30 listopada 2015, 20:20
@Mr_R
Nie i szczerze mówiąc nie pytałem, bo obawiam się, że każda możliwa podana lokacja byłaby nielogiczna (no prawie :P).

Garret:
No chyba, że popularna teoria odnośnie tego, że Kha-Beleth to Sar-Shazzar okaże się prawdą.
Problem w tym, że Kha-Beleth ma ponad 800 lat w H5 i jest arcydemonem (jak napisano w jego biografii w H6). Wiek Sar-Shazzara w czasach H5 wynosiłby ponad 900 lat i powinien odrodzić się jako inkub, a nie (arcy)demon. Do tego dochodzą jeszcze informacje z Dark Messiaha, według których to właśnie Kha-Beleth spaczył Sar-Shazzara.

Garret:
Wtedy miałby szansę być ekspertem od Pustki, bo w końcu żył w czasach Shantiri
Sar-Shazzar żył w pierwszych latach Ery Współczesnej i zmarł w roku 74 RSS. Nawet jeśli założyć, że urodził się przed rokiem 0, to jednak żył już okresie po upadku Imperium Shantiri.

Belegor PW
30 listopada 2015, 22:37
Trzeba wziąć po uwagę, że historia Kha-Beletha mogła lub ulegnie małemu retconowi. Jeśli uznać, że demony po śmierci stają się impami i powoli wzrastają w mocy, stając się czymś wyższym. Jeśli uznać, że Kha-Beleth był wcześniej Sar-Shazzarem lub uczniem Sar-Elama, to po śmierci mógł zostać demonem i zabijając każdego silniejszego przeciwnika, wspinał się w wzwyż, aż został arcydemonem. Można uznać, że żył wcześniej, ale kiedy narodził się jako demon to "licznik życia" mu się wyzerował. Po "przejściu" do Urgasha mógł zachować wiedzę o magii pustki.

Wracając do sprawy Raelaga, można jeszcze uznać, że magię pustki nauczył się z Niewidzialnej Biblioteki i dzięki temu zdołał pokonać Władców Demonów, przejąć władze i zrobić z Raelaga demona.

Alamar PW
30 listopada 2015, 23:54
Uczepiłeś się tego, że Kha-Beleth był Sar-Shazzarem i znał Magię Pustki, podczas gdy w grach nie ma ani jednej wskazówki na ten temat. Co więcej wyraźnie napisano, że Kha-Beleth jest arcydemonem, a jak wiemy z przykładu Biary, Xany, Lamii czy z rozmowy Cyryla z Xaną, inkub czy sukub po śmierci nadal jest inkubem/sukubem, a nie staje się (arcy)demonem.
Niewidzialna Biblioteka należała do domeny Malassy, czyli do Magii Ciemności, a nie do Magii Pierwotnej, gdzie Pustka jest klasyfikowana. Tak więc Kha-Beleth nie tylko nie mógł nauczyć się Magii Pustki z Biblioteki, która zawierała tajemnice Malassy, ale też nie miał ku temu powodów, gdyż jego magią jest Magia Chaosu i Ognia, czego dowodem jest ostatnia misja w podstawce H5.

Cytat:
Wracając do sprawy Raelaga, można jeszcze uznać, że magię pustki nauczył się z Niewidzialnej Biblioteki i dzięki temu zdołał pokonać Władców Demonów, przejąć władze i zrobić z Raelaga demona.
Czyli Raelag nauczył się magii Pustki, pokonał Kha-Beletha i zrobił z Raelaga(!) demona? :P

Kha-Beleth pokonał Władców Demonów dzięki podstępowi - atakował jednego z nich nie ujawniając swego istnienia i podrzucając dowody, że to inny Władca Demonów jest za to odpowiedzialny. W konsekwencji Władcy Demonów walczyli miedzy sobą, a Kha-Beleth tylko czekał, aż nadarzy się okazja, by przejąć władzę.

Belegor PW
1 grudnia 2015, 00:12
Źle mnie zrozumiałeś, to Kha-Beleth skorzystał z Biblioteki. Ona owszem jest w domenie Malassy, a jej domeną nie jest magia ciemności, ale tajemnice i sekrety. Owa Bilioteka jest zbiorem wszelkich sekretów, tajemnic, zaklęć zapomnianych przez wieki (i nie tkniętych przez pustkę). W niej ukrywa się zapomniana wiedza, która daje władzę. Wśród niej pewnie i były zaklęcia z różnych szkół magii. Dlatego Anioły tak bardzo chciały ją znaleźć i zniszczyć. Dlatego też na koniec kampanii inferno z podstawki H6 Kha-Beleth tak bardzo się z tego cieszył. Co do sukubów i inkubów, to chyba nie zawsze wracają jako sukuby. Po pierwszej śmierci to i możliwe, ale potem raczej w formie impa lub bardziej demonicznej, stając się coraz bardziej fizycznie podobni do demonów.

Nie twierdzę, że Kha-Beleth jest Sar-Shazzarem, raczej był jego rówieśnikiem lub kimś starszym, kto wcześniej przeszedł na stronę Urgasha oślepiony wizją absolutnej wolności. Dla czarodziejów, których tłamsiła rada lub kapłani smoków i ich zakazy, to oferta nie do odrzucenia. Czy był prawdziwym arcydemonem? Równie dobrze, mógł wmówić i potwierdzić swe kłamstwa pokonując wcześniejszych władców demonów. Czy za pomocą podstępu, czy magii pustki - jedno nie wyklucza drugiego. Różnił się on demonów, był bardziej czarnoksiężnikiem niż typowym dzieckiem nienawiści, bólu, czy zniszczenia.

AlamarAlamarPrzestań stawiać przecinki przed spójnikami.

Alamar PW
1 grudnia 2015, 08:39
Belegor:
Źle mnie zrozumiałeś, to Kha-Beleth skorzystał z Biblioteki.
Zrozumiałem bardzo dobrze. :P
Napisałeś jednak takie dwuznaczne zdanie, że nie mogłem się oprzeć.


Belegor:
Ona owszem jest w domenie Malassy, a jej domeną nie jest magia ciemności, ale tajemnice i sekrety.
Ciemność to istotnie tajemnice i sekrety. Pustka zaś to stan nie-istnienie i stan pierwotny, nie mająca nic wspólnego z Malassą. W Ashanie wszystko kręci się wokół Smoczych Bogów (błe), a co nie należy do nich, należy do Pustki. Cóż poradzić, taki świat. :(

Sar-Issus:
Na początku była Magia i była Pustka. Magia uformowała się w Kosmiczne Jajo. Wewnątrz Jaja dwa Smoki-bliźniaki, Asha i Urgash, Siostra i Brat, Porządek i Chaos, żywiły się Magią, aż przyszedł czas wyklucia. Powstałe z Magii by istnieć w Pustce, Pierwotne Smoki były pierwszymi stworzeniami, które miały potencjał, by ujarzmić nieograniczoną moc. Podczas gdy Urgash rozkoszował się nieograniczonymi możliwościami, jakie dawała Magia i marzył o niczym nieskrępowanej wolności, jego siostra Asha postanowiła nadać jej kształt i cel.
Asha określiła i nadała nazwę sześciu "kolorom" Magii, które poznała dryfując w kosmicznej Pustce. Były to Ciemność, Światło, Ziemia, Ogień, Woda i Powietrze. Stanowiły one nici, z których postanowiła utkać wszechświat. Asha urodziła sześcioro Smoczych Dzieci, będących ucieleśnieniem kolorów Magii, aby kierowały i przewodziły temu, co stworzy. Malassa była córką Ciemności, Elrath synem Światła, Sylanna córką Ziemi, Arkath synem Ognia, Shalassa córką Wody, a Ylath - synem Powietrza. Wraz ze swym potomstwem stworzyła więc Ashan świat, który od niej wziął swą nazwę.

Sinshan:
Asha stworzyła Ciemność, by wypełnić nicość. Tak blisko Pustki stała się ona krainą Śmierci i Szaleństwa. W głębiach Mroku znajdują się prawdy, których Światło nie odważy się odkryć. Czy jesteście w stanie pojąć je i zachować rozum?
Dla tych, którzy przekroczyli ten próg, Nicość stała się sztandarem. Nazywają się Mówcami Zaświatów. Ich przywódca to szachraj, podobnie jak i ja, lecz jego żarty są puste i trujące. Zostanie pokonany, choć nie przez was. Macie swoje własne bitwy do wygrania, a wasi wrogowie są wystarczająco mroczni.

Belegor:
Co do sukubów i inkubów, to chyba nie zawsze wracają jako sukuby. Po pierwszej śmierci to i możliwe, ale potem raczej w formie impa, lub bardziej demonicznej, stając się coraz bardziej fizycznie podobni do demonów.
Lamia:
Lamia jest sukubem od tak dawna, że jej obecne wcielenie jest starsze, niż wcielenia wszystkich obecnych Książąt Sheoghu.

Heroes 6:
Xana: Jeśli zaatakujemy Tor-Berith i zginiemy, Urgash odrodzi nas, zachowując nam wspomnienia. Będziemy słabsi, ale mądrzejsi i za kilkadziesiąt lat wrócą nam siły.

Cyryl: Kilkadziesiąt lat? Tyle czasu to ja nie mam... I nie zamierzam wyglądać jak sukkub.

Daeva: Słodziak, no... Myśli, że odrodzi się jako dziewka.

Xana: Zostaniesz reinkarnowany jako inkub...

Biara po śmierci wróciła również jako sukub (pod iluzją Izabeli). Tak więc dzieci Ashy zawsze odradzają się w Sheoghu jako sukuby i inkuby. Przynajmniej według obecnej wiedzy.

Z kolei w biografii Kha-Beletha (oraz Daevy i Xany) wyraźnie napisano, że jest on arcydemonem. Nie inkubem, nie kimś z innej rasy, skrywającym swe oblicze pod hełmem, ale arcydemonem.
Heroes 6:
Kha-Beleth is an Arch-Demon
Więc jeśli nagle się okaże, że Kha-Beleth jest kim innym (nie wykluczam tego całkowicie, bo znam Ubisoft i ich smykałki do retconów), to będą musieli nieźle się tłumaczyć z tego, co o nim dotychczas napisali (wliczajac w to Heroes 5 i Dark Messiaha). Jednak na stan obecny Kha-Beleth to pełnokrwisty demon i nic nie wskazuje na to, że jest czymś innym.

Belegor PW
1 grudnia 2015, 11:53
Owszem, pustka nie jest domeną Malassy, ale jest jej jednak najbliżej (Jak w cytacie Sinshana, który Alamarze podałeś). Malassa nie włada pustką, ale zna tajemnice z nią związane. Wie tyle co Asha, gdyż za zadanie ma trzymać sekrety i o nich nie zapomnieć. Owe tajemnice dotyczą wszystkiego, od tego jak powstał Ashan do nawet przepisu na jakieś zapomniane danie z czasów Shantirii. W tej wiedzy są również zaklęcia. To tylko dzięki temu bezimienii zdołali uratować świat, gdy anioły niemal nie doprowadziły do jego zniszczenia, przez anihilację demonów. Niewidzialna Biblioteka jest ucieleśnieniem roli Malassy. To w niej znaleziono sposób na uratowanie Matki Namtaaru i nieumarłych, którzy powstali za pomocą jej jadu. To nie leżało w magii ciemności na pewno. Mimo to odpowiedź była. To samo z zaklęciami, które Kha-Beleth mógł się nauczyć gdy przebywała ona w Sheogh.

Wracając do arcydemona - przyjmijmy, że masz rację. Był arcydemonem od samego początku. Ma ponad osiemset lat, (w Heroes 6, czy w Heroes 5). Nie jest to jednak dokładna liczba, więc może mieć i 850, 900, a nawet 1000 lat - i tak powyżej ośmiuset. Mógł żyć w czasach Shantirii i pod przykrywką udawać czarodzieja (skoro sukkkuby i inkuby potrafią podszywać się pod ludzi, to czemu nie arcydemon). Odpowiednich zaklęć mógł się też nauczyć gdy Biblioteka trafiła do Sheoghu. W podstawce H6 Władcy Demonów jeszcze istnieli, w dodatku "Shades od Darkness" mamy pewność, że przestali istnieć. Ignorowanie faktu, że dopiero po pojawieniu się Biblioteki w Sheoghu Kha-Beleth zdołał wyjść na szczyt władzy w Sheoghu nie powinno mieć miejsca.

A co do cyklu życia i śmierci demonów to nie jesteśmy tego pewni. Wcielenie Lamii jest najstarsze owszem, ale to oznacza że przez tyle lat jeszcze żyje w tej jednej formie, czyli - ani razu po staniu się sukkubem nie zginęła. Fabularnie po prostu jest najstarszym sukkubem, nie że za każdym razem stawała się sukkubem. Wracając do Biary, ona fabularnie tylko raz zginęła - w zakończeniu kampanii Dzikich Hord. Poprzednio została jedynie odesłana z powrotem do Sheoghu za pomocą Serca Gryfa. Zaś w scenariuszu z Jezebeth Kha-Beleth groził jej, że jak zginie stanie się lichym impem. Owszem spotykamy później Jezebeth jako sukkuba, ale o innym już wyglądzie- wytłumaczyć to można grafiką i różnymi wizjami twórców, ale z drugiej strony demony są dziećmi Urgasha - mogą ulegać ciągłej transformacji stając się coraz silniejsze i silniejsze.

Garett PW
1 grudnia 2015, 11:58
Alamar:
Ciemność to istotnie tajemnice i sekrety. Pustka zaś to stan nie-istnienie i stan pierwotny, nie mająca nic wspólnego z Malassą.

Ekhem.

Sinshan:
Asha stworzyła Ciemność, by wypełnić nicość. Tak blisko Pustki stała się ona krainą Śmierci i Szaleństwa. W głębiach Mroku znajdują się prawdy, których Światło nie odważy się odkryć. Czy jesteście w stanie pojąć je i zachować rozum?

Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw piszesz, że Malassa nie ma nic wspólnego z Pustką, a potem czytujesz Sinshana, który mówi, iż Ciemność została stworzona by "wypełnić nicość". Ciemność jest "krainą Śmierci i Szaleństwa" ponieważ jest tak blisko Pustki. A skoro jest blisko Pustki, to najprawdopodobniej Niewidzialna Biblioteka skrywa w sobie jakieś jej sekrety.

Alamar:
Biara po śmierci wróciła również jako sukub (pod iluzją Izabeli). Tak więc dzieci Ashy zawsze odradzają się w Sheoghu jako sukuby i inkuby. Przynajmniej według obecnej wiedzy.

Z kolei w biografii Kha-Beletha (oraz Daevy i Xany) wyraźnie napisano, że jest on arcydemonem. Nie inkubem, nie kimś z innej rasy, skrywającym swe oblicze pod hełmem, ale arcydemonem.

Uczepiłeś się tego, że Kha-Beleth to arcydemon, ponieważ tak jest napisane w jego biografii. Tak, rzeczywiście jest tam tak napisane, ale przecież może on jedynie podawać się za arcydemona. Nikt oprócz Jeditte nie widział jego twarzy, więc nie można wykluczyć takiej ewentualności. Zwłaszcza, że Kha-Beletha cały czas chodzi w zbroi, a jego postura nie przypomina postury arcydemona, za to jego jego pałac przywodzi na myśl raczej rezydencję maga z Siedmiu Miast, niźli siedliszcze arcydemona.

Alamar PW
1 grudnia 2015, 12:27
Jest blisko Pustki, to fakt. Pominąłeś jednak drugi, podkreślony przeze mnie punkt - jest pewien "próg", który oddziela Ciemność od Pustki i poszukiwaczy tajemnic od nihilomantów :P. Ciemność =/= Pustka. Ona jedynie z nią graniczy. A co do tego, ile Malassa wie o Pustce bądź nie wiem - nie wiemy tego, gdyż nigdzie taka informacja nie została podana.
Zauważ że Strażnicy Biblioteki w Cieniach Mroku nie wykryli Sandra, który chociaż nosił Maskę Fałszywego Oblicza, to jednak był Władcą Zaświatów i coś takiego nie powinno jednak im umknąć, skoro Biblioteka to zbiór połączonych umysłów Bezimiennych nakładających i przeplatających się ze sobą (ashański Internet?).

Garrett:
Ciemność została stworzona by "wypełnić nicość"
Podobni jak Światłość, Ogień, Woda, Ziemia i Powietrze. Masz to wyjaśnione w Micie Stworzenia, gdy Asha tworzyła swój świat.

Garrett:
Nikt oprócz Jeditte nie widział jego twarzy, więc nie można wykluczyć takiej ewentualności.
Przeczytaj sobie biografię Jeditte z H3 i porównaj do tej z H6.

Garrett:
Uczepiłeś się tego, że Kha-Beleth to arcydemon, ponieważ tak jest napisane w jego biografii.
Nie tylko jego i nie tylko w H6. H5 jak i Dark Messiah przedstawiają Kha-Beletha jako demona,.

Garrett:
Zwłaszcza, że Kha-Beletha cały czas chodzi w zbroi, a jego postura nie przypomina postury arcydemona
Podobnie jak postura innych bohaterów Inferna nie przypomina arcydemonów, a jednak nimi są (przynajmniej niektórzy). No i oczywiście "chaos to ciągłe zmiany". :P

Garrett:
za to jego jego pałac przywodzi na myśl raczej rezydencję maga z Siedmiu Miast, niźli siedliszcze arcydemona.
Tak naprawdę nigdy nie widzieliśmy siedliska żadnego z poprzednich Władców Demonów, ale jako że byli oni uosobieniem żądz Urgahsa (gniew, nienawiść, itd.), to pałac Kha-Beletha na pewno wygląda inaczej niż jego poprzedników.
Zresztą to jeszcze nico nim nie świadczy - równie dobrze mógł podczas poprzednich zaćmień "zakochać" się w architekturze Siedmiu Miast albo mianować Xanę na dekoratora wnętrz. Wyjaśnienie równie sensowne i prawdopodobnej jak Wasze. ;P

Belegor:
Ma ponad osiemset lat, (w Heroes 6, czy w Heroes 5). Nie jest to jednak dokładna liczba, więc może mieć i 850, 900, a nawet 1000 lat - i tak powyżej ośmiuset.
Podano, że ma +/-800 lat w czasach H5. Chyba nie sądzisz, że gdyby miał 900 czy 1000 lat, to podano by nadal jego wiek jako 800 lat? Tym bardziej że 900 lat bardziej by pasowało dla Sar-Shazzara.

Belegor:
Mógł żyć w czasach Shantirii i pod przykrywką udawać czarodzieja
Jego wiek to wyklucza. Nawet jeśli jest demonem/kimkolwiek w przebraniu od 800 lat, to w poprzednim życiu musiałby umrzeć już ze sto lat po upadku Imperium. Jeśli chodzi zaś o Sar-Shazzara to on został skorumpowany przez Chaos, więc przed śmiercią na pewno nie był demonem/inkubem.
Jeśli okaże się, że Sar-Shazzar rzeczywiście kryje się pod tym płonącym garnkiem, to Ubisoft będzie musiał odkręcać obecne stwierdzenia że:
a) Kha-Beleth to arcydemon
b) ma 800 lat w H5
c) Kha-Beleth nie tylko przeciągnął Sar-Shazzara na stronę Chaosu, ale iż to Sar-Shazzar stworzył dla Kha-Beletha Proroctwo o Mrocznym Mesjaszu w 67 RSS.

Belegor:
Ignorowanie faktu, że dopiero po pojawieniu się Biblioteki w Sheoghu Kha-Beleth zdołał wyjść na szczyt władzy w Sheoghu nie powinno mieć miejsca.
Władcy Demonów zniknęli dopiero po zakończeniu Drugiego Zaćmienia. Jednakże w Kompendium Ashanu jest wzmianka, że zaczęli walczyć ze sobą po zakończeniu Pierwszego Zaćmienia, gdy nieznana siła atakowała ich włości, zaś oni oskarżyli siebie na wzajem. Ciekawe, kto mógł to zaaranżować skoro wiemy, że Kha-Beleth został w wyniku tych walk jedynym władcą w Sheoghu? :P

Belegor:
Wcielenie Lamii jest najstarsze owszem, ale to oznacza że przez tyle lat jeszcze żyje w tej jednej formie, czyli - ani razu po staniu się sukkubem nie zginęła.
A co według Ciebie może oznaczać "jest sukubem od tak dawna, że jej obecne wcielenie"? Może zacytuję oryginalny tekst, żeby nie było wątpliwości:
Lamia:
Lamia has been a Succubus for so long that her current incarnation is older than those of all the current Princes of Sheogh.

Belegor PW
1 grudnia 2015, 13:50
Mogło im umknąć, gdyż Sandro wszedł tam jako Raelag, a tych co się zorientowali zabił lub odciął ich od siebie wywołując ich szaleństwo. Vein musiał ich zabić. Granicą jest nie natura elementów, ale co z tą wiedzą zrobić. Malassa i jej wyznawcy ją tylko przechowują, dla dobra Ashanu. Przed Malassą nie ma tajemnic, bo to jej domena.
Ciemność pełni tą samą rolę co inne żywioły, ale to ona jest jednak najbliżej pustki. Przechowuje tajemnice, które pozostali zapomnieli (czyli dla nich przestało istnieć, prawie jakby byli dotknięci pustką).

Co do Kha-Beletha, to teraz zauważyłeś już jedną niekonsekwencję- skoro w H5 Kha-Beleth ma około 800 lat, to jak skorumpował Sar-Shazzara? Ten czarodziej według ciebie żył 100 lat przed Kha-Belethem.
Skoro architektura jego pałacu bardziej przypominała tą z siedmiu miast to jednak świadczy o jego bliższych powiązaniach z siedmioma miastami lub z czarodziejami. Podobnie zachował się pałac Rashki, który trafił do Sheoghu i wrócił do Ashan w niezmienionej formie. W Heroes 5 architektura miast też się różni od tej z Heores 6. Jeśli nie rzucić to na barki retconu, można uznać że inferno z H5 przypomina bardziej pałac lub ruiny, które akurat przypominają te z akademii.

Skoro jednak wychodzi na to, że Kha-Beleth od początku był arcydemonem to owszem swoją kampanię mógł zacząć po Pierwszym Zaćmieniu, ale jego działania nabrały tempa dopiero gdy w jego ręce wpadła Niewidzialna Biblioteka. Być może nawet wykorzystał do tego Cyryla, co niestety nie zostało w ogóle opisane lub przedstawione (może miało to być zrobione w Heroes 7, gdyż Jorgen jako strażnik Niewidzialnej Biblioteki mógł poznać i jego dalszą historię).

Wracając do Lamii całe to zdanie rozumiem, po prostu tak: Jest najdłużej żyjącym sukkubem w Sheogh.

Alamar PW
4 grudnia 2015, 11:10
Belegor:
Granicą jest nie natura elementów, ale co z tą wiedzą zrobić
Nie do końca. Po części masz rację, bowiem domeną Malassy jest Ciemność i tajemnice, więc wiedzę o Pustce na pewno posiada. Jednakże sama Pustka i jej moce leżą poza domeną Malassy. Inaczej mówiąc, magia Pustki nie nalezy do Malassy i ogólnie do Ashanu.
Nie wiem do końca, jak właściwe "nachodzą" na siebie Pustka, Świat Duchów, Ashan i Zasłona Ashy je wszystkie oddzielające (gdyż Ubisoft raz podaje ich umiejscowienie tak, a raz inaczej), ale ogólny obraz wygląda mniej więcej tak:
Ashan otoczony jest Zasloną, która oddziela go od Świata Duchów (a więc i domen/wymiarów żywiołow Smoczych Bogów), a przejściem między tymi dwoma światami jest Księżyc/Kokon Ashy. Jednocześnie Zasłona oddziela Ashan i Świat Duchów od Pustki. Z drugiej strony do Kokonu Ashy w Świecie Duchów można dostać się "na skróty" przez Pustkę... wszyscy nadążają? :P

Mimo wszystko nie zmienia to faktu, że Wymiar Ciemności a Pustka to dwie różne rzeczy, w tym także magia - tak więc magia Pustki nie podlega Malassie czy Urgashowi, jest czymś spoza ich domen i spoza Ashanu. I z niej właśnie czerpią moce Nihilomanci (nazwa Mówcy Zaświatów jest strasznie myląca i nawet częściowo nie oddaje znaczenie oryginału), by za ich pomocą nie tyle wymazać cel czarów, co otworzyć przejście między Ashanem i Pustką, która pochłania dane istnienie czy wspomnienie i tym samym przywraca je do stanu pierwotnego - pustki lub nieistnienia.

Belegor:
Co do Kha-Beletha, to teraz zauważyłeś już jedną niekonsekwencję - skoro w H5 Kha-Beleth ma około 800 lat, to jak skorumpował Sar-Shazzara?
Szczerze mówiąc - nie wiem. Według Dark Messiaha to Kha-Beleth skorumpował Sar-Shazzara, który po tym, jak demony zostały uwięzione w Sheoghu, wygłosił przepowiednie o Dark Messiahu, by ocalić swe życie przed rozgniewanym Kha-Belethem. Jednakże skoro to "zamierzchła historia" dla Ubisoftu, który nieraz już zmieniał kontekst historii z gier sprzed H6, to możliwe iż znów coś zmienią/zmienili. Nie zmienia to jednak faktu, że na chwilę obecną Kha-Beleth i Sar-Shazzar to dwie różne postaci.
Swoją drogą twórcy fabuły Ashanu najwidoczniej lubią się bawić z graczami w kotka i myszkę. Przykładem tego są choćby Pradawne Wojny i to, w jakich okolicznościach zniknęła połowa mieszkańców Imperium Shantiri: Magia Bezimiennych ich zabiła? Pustka wymazała ich bądź ich wspomnienia? Porwali ich Starożytni ("odpowiedź" Marzhina :P)? Jedyne co się dowiedziałem to to, że te wydarzenia pozostaną na razie tajemnicą, by fani sami tworzyli własne historie.
Nawet ostatnia misja Veina w Cieniach Mroku nie jest w 100% prawdziwa, bo to "zlepek wspomnień różnych postaci": Veina, Anastazji, Swełtany, Matki Namtaru.

Belegor:
W Heroes 5 architektura miast też się różni od tej z Heores 6. Jeśli nie rzucić to na barki retconu
No niestety możesz to bez problemu zrzucić na barki retconu... albo użyć wymówki "Chaos w ciągłym ruchu jest". :P

Belegor:
Skoro jednak wychodzi na to, że Kha-Beleth od początku był arcydemonem to owszem swoją kampanię mógł zacząć po Pierwszym Zaćmieniu, ale jego działania nabrały tempa dopiero gdy w jego ręce wpadła Niewidzialna Biblioteka. Być może nawet wykorzystał do tego Cyryla, co niestety nie zostało w ogóle opisane lub przedstawione (może miało to być zrobione w Heroes 7, gdyż Jorgen jako strażnik Niewidzialnej Biblioteki mógł poznać i jego dalszą historię).
Pytałem się kiedyś Marzhina o możliwość opowiedzenia historii o tym, jak Kha-Beleth doszedł do władzy i uzyskałem odpowiedź, że w Heroesach raczej jej nie zobaczymy. Musiałbym poszukać dokładnej odpowiedzi.
Osobiście odniosłem wrażenie, że gdy Władcy Demonów "bawili się" w najlepsze na Ashanie podczas Drugiego Zaćmienia (choćby pod postacią awatarów jak Czerw Otchłani), w tym czasie Kha-Beleth przejmował władzę w Sheoghu i gdy Zaćmienie się skończyło i osłabione i pokonane zastępy demonów powróciły do domu, czekała je tak "niespodzianka".
Aha, przypominam, że ostatnia misja Cyryla w H6 rozgrywa się po zakończeniu Zaćmienia, a na pewno ta część, w której udaje się do Niewidzialnej Biblioteki. Tak więc znalazła się ona w Sheoghu już po samym Zaćmieniu. Kha-Beleth korzystał z niej przez kolejne 100 lat (jak wspomina Cyryl w Cieniach Mroku), ale nie sądzę, by to ona była czynnikiem, dzięki któremu pokonał Władców Demonów.

Belegor:
Wracając do Lamii całe to zdanie rozumiem, po prostu tak: Jest najdłużej żyjącym sukkubem w Sheogh.
Po pierwsze przeczytaj jej całą biografię i dopiero wtedy wyciągnij wnioski, a nie tylko na podstawie jednego zdania. Po drugie, owo zdanie wspomina o "her current incarnation" przy podkreśleniu, że jest sukubem, a to oznacza, że "przeżyła" inne wcielenia też jako sukub.

kochan PW
5 grudnia 2015, 14:44
Jeśli biorąc pod uwagę stworzenie Ashy i Urgasha to możemy przedstawić clou sprawy:
- w Pustce zrodziły się żywioły, życie i chaos
- Pustka jako tajemniczy byt jest wymiarem magicznym
- Pustka stoi nad Ashą i Urgashem.
- Malassa ma predyspozycje znać pustkę ale nie w 100%.

Dlatego też, podzielając słowa Alamara trochę słabo z teorią, iż biblioteka miała by być wiedzą ostateczną o Pustce.

Natomiast co do Kha-Beletha i tego czy Jest to demon z krwi czy też jakaś reinkarnacja czy przekształcenie, nie możemy mieć jednakowej pewności. Pomimo iż od Heroes V wiemy, że jest to Arcydemon to wiele czynników wskazuje na to, że Tym demonem od narodzin nie jest.
Argumentując:
- Realag pod wizerunkiem Agraela był Lordem Demonów, władał umiejętnością bramy, był brany pod uwagę jako następny Kha,
- zbroja z H5, H6, DM, nie przypomina jednego z Czarcich Lordow, Arcy Demonów, 6 pierwszych Demonów, czy innych pomiotów zrodzonych z magii Chaosu.

Nota bene nie jest to potwierdzone przez sam ubisoft, ale nie raz trzeba czytać między wierszami.

A co do tego kim jest Kha-Beleth, wątpię, że Jest to Sar-Shazzar, raczej był to człowiek, może z pierwszych rodów np. Wilka gdzie czempion sword master wygląda jak Beleth z H5 po tuningu z magii Chaosu.


Nicolai PW
5 grudnia 2015, 16:04
@kochan: Pozwolę sobie sprostować kilka spraw:
- W Pustce znajdowały się wiązki magii (czy jak to określali), które Asha uporządkowała na sześć żywiołów.
- Nie powiedziałbym, że Pustka stoi nad Ashą i Urgashem. W pierwszych latach swego istnienia przemieżali Pustkę bezpośrednio i raczej nie miało to na nich negatywnego wpływu.

Co do Kha-Beletha to za tym, że jest reinkarnacją przemawia kilka czynników. Za bardzo nie było wiadomo skąd się wziął i nie miał swojej domeny, co kojarzy się z Inkubami i Sukubami. Do tego jego rządy wprowadziły nieco ładu w życiu Sheoghu, co raczej demon czystej krwi, by nie zrobił. Do tego jego rezydencja wyglądała "bardziej jak pałaca Czarodzieja". Bycie Arcydemonem też nic nie zmienia, bo reinkarnacje wyznawców Urgasha wyglądają tak, że odradza się jako podły Chochlik, a potem staje się coraz silniejszym i silniejszym, więc mógł zostac tym Arcydemonem.
strona: 1 - 2 - 3
temat: Smoczy Rycerze a Zakon Pustki

powered by phpQui
beware of the two-headed weasel